Eso es un invento tuyo salmo ,,,un solo pasaje biblico que diga que la desobediencia da a luz el pecado ...La desobediencia es primero y da a luz el pecado.
Eso es un invento tuyo salmo ,,,un solo pasaje biblico que diga que la desobediencia da a luz el pecado ...La desobediencia es primero y da a luz el pecado.
Muy bueno.Eso es un invento tuyo salmo ,,,un solo pasaje bíblico que diga que la desobediencia da a luz el pecado ...
Muy bueno.
Dame un solo pasaje bíblico donde diga que dos mas dos son cuatro.
Sin embargo acá podés ver como es la desobediencia la que concibe y el pecado lo que es concebido.
Luego el pecado, cuando es consumado, da a luz la muerte.
14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido. 15 Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.
Desobediencia -> Pecado -> Muerte.
Abrazos
Vos decís eso. ¿Esa es tu conclusión?¿O sea que yo soy codicioso porque el pecado que se ha transmitido a mi cuerpo a través del semen de mi papá?
Dios le esta pidiendo "peras" a los "perales" pero, obviamente los "olmos" no podrán dárselas....es el que me hace ser codicioso de modo que cuando Dios dice, "no codiciarás" le esta pidiendo peras al olmo, porque igual llevo la fuente de toda codicia en el torrente sanguíneo, en el ADN o lo que sea?
Eso es lo que tu razonamiento le atribuye a lo que dice Pablo.¿Eso es lo que dice Pablo? ¿Soy pecador por culpa de mi metabolismo, o química cerebral o póngale el nombre que se desee? (también se puede reemplazar por una versión menos materialista como la formación del alma...etc)
Ya estas agregando la palabra ORIGINAL.¿El pecador engaña porque le pecado original metido en mi cuerpo me hace mentiroso?
Y ahí vas de nuevo con el PECADO ORIGINAL.¿El pecador muere porque el pecado original mentido en mi cuerpo me produce la muerte?
Y de nuevo metés a tu padre y su semen en la epístola de los Romanos...¿El pecador no elige pecar sino que es un instinto porque el tengo el pecado metido en mi cuerpo, en tanto- a diferencia de la santidad de Dios-, el pecado si es tan potente como para transmitirse a mi cuerpo por el semen de mi padre ?
No se.¿Pablo al decir que al usar una prosopopeía con el pecado, cuando dice que éste me mata solo puede entenderse que lo heredé de mis padres de forma física y SOLO debo entender que es porque al nacer llevo el pecado metido en mi cuerpo?
¿Estas declarando o estás preguntando?¿ Pablo al decir que el pecado me esclavizaba no estaba usando una prosopopeía, sino que estaba describiendo una condición química, biológica y/o física?
¿Está diciendo Pablo eso?¿Esta diciendo Pablo que el pecado es una fuerza metida en mi cuerpo portado por el eepermatozoide y luego se desarrolla dentro del cuerpo del bebé y que por eso tanto el Bebé como el adulto pecador son culpables ante Dios por el pecado de Adán?
Así parece.¿El mal lo llevo en la carne? ¿PABLO está enseñando que mi cuerpo es en si mismo inmoral?
Para esto era el tema.¿El pecado es entonces una sustancia o mecanísmo, ley fisica o fuerza que hace que mis células envejezcan o que al ser apuñalado corra el riesgo de morir?
Lo que yo se, como lo sabe cualquiera, es lo que puedo leer.
¿Eso es lo que Pablo está diciendo en Romanos 7?
¿Puedes sustentarlo?
Ignorantes "del mal" si, pero ellos no ignoraban lo que No debían hacer, que no es lo mismo.Ignorancia --> Concupiscencia --> desobediencia --> Pecado ---> Muerte
Adán y Eva eran ignorantes del mal y sus consecuencias del mismo modo que mi hijo ignora la razón por la cuál no debe conectar aparatos eléctricos sin mi supervisión. El sabe teóricamente como conectarlos pero como no ha experimentado una descarga electrica no sabe distinguir entre el bien y el mal del asunto.
Alguién le dice a mi hijo que puede ignorar mi mandato y le engaña diciéndole que es seguro y que no necesita mi supervisión. Mi hijo no es malo, pero al saber que tiene libertad de elegir opta por desconfiar de mi mandato y usar la idea que le han dado (o que el mismo ha pensado,) como base... Ahora desea llevar a cabo su propia voluntad... Nace la concupiscencia...
No salmo ,,,,la conscupicencia ( palabra latina que significa cocinar un pensamiento maligno en la mente y tentarse a SI mismo ) no da a luz el pecado Porque la concupiscencia Ya es pecado ,Muy bueno.
Dame un solo pasaje bíblico donde diga que dos mas dos son cuatro.
Sin embargo acá podés ver como es la desobediencia la que concibe y el pecado lo que es concebido.
Luego el pecado, cuando es consumado, da a luz la muerte.
14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido. 15 Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.
Desobediencia -> Pecado -> Muerte.
Abrazos
Con no poca tristeza, he llegado a la conclusión, de que lo que tu predicas no se sustenta en un error circunstancial sino en un evangelio anatema bien estudiado y trabajado.No salmo ,,,,la concupiscencia ( palabra latina que significa cocinar un pensamiento maligno en la mente y tentarse a SI mismo ) no da a luz el pecado Porque la concupiscencia Ya es pecado ,
Esto es una mala traducción ,,,la palabra aquí es deseo no concupiscencia ,, y el deseo no es pecado ,
A eso me refería. Por eso yo prefiero llamarlo experiencia del mal. No tengo los mismos problemas que tú con el uso palabra "Teóricamente" pero acepto tu precisión y estoy de acuerdo. No la uso en el sentido que le pones.Ignorantes "del mal" si, pero ellos no ignoraban lo que No debían hacer, que no es lo mismo.
Muchos confunden "el conocimiento del mal" con el "conocer lo que esta bien hacer y lo que no se puede hacer".
Adán y Eva, no solo eran ignorantes "del mal" sino que también eran "ignorantes" de sus consecuencias.
De todas maneras eso no lo necesitaban.
Solo debían "no ser ignorantes" acerca de lo que Dios esperaba de ellos y eso lo sabían perfectamente.
Usando tu ejemplo...
Tu hijo no necesita "conocer el mal", sino "saber" simplemete donde está "lo malo" para no conocerlo.
No necesita tener la experiencia de lo que produce la cocaina entrando en su sangre, sino simplemente "saber" que ese "conocimeinto" no es bueno para él.
No necesita tener la experiencia de lo que produce el alcohol en su sangre, sino simplemente "saber" que ese "conocimeinto" no es bueno para el.
El conocimiento del bien y del mal es el que se adquiere cuando se hace algo malo.
En realidad es el "conocimiento del mal" que por contraste no revela lo opuesto que es el bien.
Porque el que vive en perfecta obediencia y sin haber "conocido el mal" tampoco conoce "el bien" como "CONTRASTE" de lo que no conoce.
No metamos la palabra "teoricamante" en contraste con la palabra "experiencia" y no mezclemos el "conocimiento del mal" con el "conocimiento" de la LEY.
Abrazos.
Te entiendo.A eso me refería. Por eso yo prefiero llamarlo experiencia del mal.
Okey.No tengo los mismos problemas que tú con el uso palabra "Teóricamente" pero acepto tu precisión y estoy de acuerdo. No la uso en el sentido que le pones.
Si esos son tus zapatos espero ponérmelos pronto.Mi posición se trata de que precisamente no se pueden mezclar las cosas y tampoco se pueden relativizar. Al menos ya vas poniéndote en mis zapatos.
No salmo ,,,,la conscupicencia ( palabra latina que significa cocinar un pensamiento maligno en la mente y tentarse a SI mismo ) no da a luz el pecado Porque la concupiscencia Ya es pecado ,
Esto es una mala traduccion ,,,la palabra aqui es deseo no concupiscencia ,, y el deseo no es pecado ,
Vos decís eso. ¿Esa es tu conclusión?
Pero Pablo no dice nada de eso.
Pablo solo dice:
8 Mas el pecado, tomando ocasión por el mandamiento, produjo en mí toda codicia...
Pablo no habla de tu padre, ni de su semen, ni de transmisión alguna.
Solo habla del PECADO.
Y no dice que el PECADO fuera SEMEN.
Dios le esta pidiendo "peras" a los "perales" pero, obviamente los "olmos" no podrán dárselas.
Pablo se te adelanta y te responde: ¿Qué diremos pues? ¿Qué la LEY es PECADO? No.
Pero sin embargo, el no conoció lo que era pecado sino a través de la LEY.
Y agrega sin remordimiento alguno: Porque sin la LEY el PECADO está MUERTO.
Eso es lo que tu razonamiento le atribuye a lo que dice Pablo.
El problema es que como no querés usar una cajita para encerrar la complejidad de lo que no entendes, te ponés a tratar de explicar lo que te supera.
Date un respiro y dale tiempo al tiempo.
Ya podrás ir viendo dentro de la caja y ordenando tus pensamientos.
Ya estas agregando la palabra ORIGINAL.
Eso es manipular a los lectores y tergiversar la santa palabra de Dios.
¿Dónde habla Pablo de PECADO ORIGINAL?
Y ahí vas de nuevo con el PECADO ORIGINAL.
Vos solo interpretas a Pablo como se te antoja para luego reirte de la interpretación que vos mismo das.
¿Cómo se llamaría esto?
Vos solo [PONÉS] interpreta [ciones que otros hacen de] Pablo como se te antoja* para luego [REDUCIR AL ABSURDO] la interpretación que [(1) vos mismo das [Si la contraparte tiene razón o que otras personas dan, si estabas en lo correcto].
¿Cómo se llamaría esto?
Y de nuevo metés a tu padre y su semen en la epístola de los Romanos...
Y ahora incorporás "INSTINTO" con todas las implicancias que, para vos, esa palabra deberá tener, como para cada lector que te lea.
Y después tu imaginación te lleva a comparar la diferencia de potencia entre la SANTIDAD de Dios y el PECADO.
Bravo...
Y después soy yo el problema.
¿O me querés hacer creer a mi y a algún lector circunstancial que esas tontas interpretaciones son, nada menos, que lo que yo interpreto, para luego ridiculizarlas?
Preguntando.¿Estas declarando o estás preguntando?
En Ninguna parte. Ese es el punto.¿Dónde cita Pablo la química del hombre, su biología o su física?
No.¿Está diciendo Pablo eso?
Pablo habla del "PECADO" y hasta que no lleguemos, tal vez juntos, a descubrir que es lo que él nos esta queriendo decir con esa palabrita, lo mejor sería tratarla con sumo respeto y cuidado como palabra SANTA que es.
Metámosla en una cajita y vayamos probando juntos y descubriendo que es.
A que cosa se estaba refiriendo Pablo cuando la usaba.
La concupiscencia Hector de la que habla Santiago es expresado en griego con la palabra Epithimias. En español se traduce concuposcencia. Pero como bien dices, debe traducirse "deseo".
En Genesis 3:6 el término hebreo es Jamad.
Ahora, esto tiene el sentido de "agradable a la vista" que es una forma de decir "que entra por los ojos". Como cuando un hombre mira a una mujer hermosa y quiere esa belleza para si.
El asunto es que todos los árboles que Dios creó tenian la misma propiedad (Genesis 2:9). Todos eran Jamad a la vista y deliciosos para comer.
La tercera vez que el término Jamad aparece en la Biblia es en Exodo 20:17. Y de allí seguimos oyendo de el en Exodo 34:24; Deuteronomio 7:25.
Pero si notas y lees con detenimiento este deseo en si mismo no fué creado como algo pecaminoso. Sino lo opuesto:
Salmo 19
La Torah de Señor es perfecta, que convierte el alma; El testimonio del Señor es aman (fiel), que hace sabio al sencillo.8 Los estatutos del Señor son rectos, que alegran el corazón;El mandamiento del Señor es claridad, que alumbra los ojos.
9 El temor del Señor es inmaculado, que permanece para siempre; Los juicios del Señor son verdad, todos justos.10 JAMAD son más que el oro, y más que mucho oro afinado;Y dulces más que miel, y que la que destila del panal.
Nótese la relación entre el Deseo por el mandamiento del Señor y la riqueza material junto al alimento y luego contrastese con el error de Eva.
Entendemos de.aquí que el deseo es solo un caballo. Quién hace de la cabalgata una exhibición de imprudencia o de dominio del animal es el piloto.
¿Quién debe ser el piloto?... El salmo.anterior lo.dice. Pero.Jesús da el ejemplo:
Juan 8:44
Sois de vuestro padre el diablo y queréis hacer los epithimias de vuestro padre. El fue un homicida desde el principio, ...
Pablo entonces encuentra una contradicción entre el deseo expresado en el Salmo 19 y el deseo expresado por Jesús en Juan 8. En el primer caso el piloto (o pedagogo o cual sea le mejor analogía) es Dios. La Voluntad de Dios es el BIEN y el BIEN es a lo que nuestro deseo se inclina naturalmente.
Pero cuando ese BIEN se quiera hacer por fuera de la Voluntad del único que es el BIEN ABSOLUTO la sabiduría se corrompe y el deseo del.corazón solo piensa de continuo en el mal. (Hacer lo que yo creo que es bueno para mi y no lo que Dios, el BIEN mismo me dice que debo hacer).
El Deseo de Jesucristo es el del Salmo 19. Por eso para el es.imposible pecar. Porque su Voluntad es la misma que la de su Padre y como hombre lo hace en plena libertad de su voluntad humana. Pero eso solo es posible porque la voluntad de Cristo es libre, por lo tanto solo puede DESEAR el BIen. La Torah de Dios.
falso salmo ... dime donde la reina valera traduce "experiencia con el pecado" del consepto "cdbydm" ,Te entiendo.
Hablar de experiencia puede aclarar algo ese malentendido.
De todas maneras Reina Valera 1960 lo traduce como: "Ciencia del bien y del mal".
Y sus consecuencias como: "Saber el bien y el mal".
La mayoría lo confunde con el "conocimiento" de la LEY pero el conocimiento de la LEY no tiene nada que ver con el "conocimiento del mal" o "del bien y del mal".
Okey.
Si esos son tus zapatos espero ponérmelos pronto.
Que tal buenos dias, te apoyo con mi granito de arena y te explico lo mas a detalle que pueda:Alguien me puede resolver esta duda?
Si la desobedencia y la desconfianza a Dios es pecado , como pudo adan y eva desobedecer y desconfiar de lo que Dios les había advertido si todavía el pecado no había entrado en ellos??
Gracias.
Okey.Nop. Entonces por ese lado quedo tranquilo. Para eso es este ejercicio, Para desarmar al Salmo51 de mi mente e interactuar con la imágen más real posible.
Okey.Estamos de acuerdo. Ninguna objeción según te estoy entendiendo.
Okey. Pero te pido que tengas en cuenta que un pregunta puede contener juicios de valor en ella.No. Las preguntas que yo hago no siempre tienen la forma de una respuesta, sino que por lo general son preguntas.
Okey. Entonces acordemos en esto y asumámoslo para ambos.Si busco a quién atribuirle una cosa no es a Pablo precisamente.
No te voy a decir que esté libre de ideas, pero en este caso, como en todos aquellos que busco aprender lo que no entiendo, solo me quiero apegar al texto, para comenzar a trabajar desde allí, y a causa, precisamente de la falta de consenso.Tampoco estoy inventando, estoy contrastando TUS IDEAS (no las de Pablo) con LOS INVENTOS de otro.
Muchas veces me juzgarás mal pero muchas otras lo harás bien porque es muy probable que alguien que no es uno mismo, juzgue las cosas desde una ótica menos comprometida.Y por lo que entiendo estas libre de ellas. Me tranquiliza saber que te estaba juzgando mal.
Jajaja. Lo de la cajita es una herramienta super válida y muy usada por los programadores. Sobre todo desde el paradigma de la programación orientada a objetos que trató de poner otro orden o enfasis sobre aquella vieja programación estructurada que usábamos antes. El "encapsulamiento" de rutinas o procedimientos en base a sus "responsabilidades" concretas y bien documentadas, nos ha permitido reutilizar código a lo pavote. Como el mundo real usamos los teléfonos, televisores, computadoras o automóviles, siempre a partir de sus interfaces de comunicación, que de su complejidad inherente.A mi el tema de la cajita me gusta. Creo que lo hago también, pero no estoy seguro si soy tan bueno en eso como tu.
Hagamos algo si en verdad se puede. Yo no te meto mas en una bolsa de alguna clase de "ustedes" y vos tampoco lo hacés conmigo. Vos serás para mi DavidRomero, el único, y yo seré para ti Salmo51 o el burrito. Y en cuanto a aquellas cajitas que ya hayas podido abrir y entender su contenido, no quisiera ser bruto y mucho menos descortés, cuando es algo que tampoco me gusta que lo sean conmigo. Ya podremos ver cada cosa.Quizá algo se me escapa queriendo compartir los BAULES ABIERTOS DE TESOROS que he encontrado en la Biblia a lo largo de estos años y que ustedes descartan solo por defender sus cajitas cerradas.
Yo no hablo en tándem ni me asocio con nadie en contra de otros. Siempre me pareció de lo mas canalla.De ahí que inventen toda clase de acusaciones sin detenerse siquiera a mirar que es lo que realmente está pasando.
Con "Aquí" te referís al web máster o a un supuesto colectivo de foristas que estarían integrados en una suerte de cofradía?.Yo no soy contrario a Deuteronomio 29:29, pero encuentro que aquí se usa para censurar lo que está revelado pero va en contravía de sus doctrinas.
Ojo que este de moda no implica que sea completamente malo.En Ninguna parte.
Será porque está de moda en la cristiandad desde la edad media.
Me parece que como yo talvez maneje mejor lo de las cajitas, vos manejes mejor estas cosas que decis. Falacias, hombres de paja, ad-ominen y todos estos cosas ajenas para mi.A tu frase "Vos solo interpretas a Pablo como se te antoja" y "la interpretación que vos mismo das" lo llamaría FALACIA. Espero que trabajes en superarlas en conforme al carácter que Dios desea de nosotros en Levítico 19:35, 36; Proverbios 11:1; Miqueas 6:11 y por supuesto, hacérmelo saber cuando también yo peque por esto. No me creo el justo y el más aterrizado (allí también sueles usar balanzas injustas).
Bueno.Es más por aquí, pero sin la maldad potencial que me atribuyes.
Okey. En esto quisiera, si no lo soy, ser como vos.No me interesa irrespetar tu honor o ensuciar tu reputación. Es a la inversa, quiero andar claro sobre tus creencias. Ridiculizar implica una intención al insulto y a avergonzar a otros. Yo no me alimento de eso. Por eso me centro en argumentos y siempre le digo a cualquiera que aprenda a separar sus argumentos de su persona.
Creo entender. A mi me parece que es algo así como el método que me gusta a mi de llevarlo a las puntas o a los extremos para ver si algo se aplica en toda la linea de la misma manera.En este caso hago preguntas, pero no son preguntas retóricas, sino aclaratorias y en ellas uso mal o bien, un método limpio que se llama Reducción al absurdo.
Okey. Está bueno. Todo sirve.Como alguna vez me dijiste que usaba términos que te obligaban a ir a Google, te la defino aca: Por reducción al absurdo, reductio ad absurdum o argumento apagógico 2 se conoce un modo de argumentar, empleado con cierta frecuencia en el razonamiento jurídico, que consiste en defender una tesis mostrando que rechazarla tiene implicaciones absurdas porque lleva a una contradicción. Dicho de otro modo, el argumento consiste en refutar una hipótesis por sus implicaciones absurdas con el fin de fundamentar otra tesis alternativa.
Ya te estás metiendo en la caja y yo todavía ni siquiera la abrí. No quiero decir que no sea así pero no te tengo como mi maestro aunque si como mi hermano y socio.Yo no tengo intención de ir más allá de lo revelado. Lo que sé es que Pablo (no pablo) está hablando de El Pecado y no del pecado así como habla de La Muerte y no simplemente de la muerte, de La Gracia y no simplemente de la gracia. De Cristo (Jesús) y no simplemente de cristo (cualquier ungido por Dios) y de Dios (el de Israel) y no de un dios (como el de los paganos o el Dios de los filósofos). Está hablando de PERSONAS. El Pecado, La Muerte y la Gracia están personificadas.
Amén... Sigamos.Como te mostré arriba yo estoy hablando de lo revelado. Lo que el texto está mostrando. No tengo interés en lo que no está mostrando. Y como ya despejé dudas. Podemos seguir en limpio y sin suspicacias. Gracias nuevamente por la deferencia.
Las matematicas no estan determinadas por la interpretacion ,,Muy bueno.
Dame un solo pasaje bíblico donde diga que dos mas dos son cuatro.
Sin embargo acá podés ver como es la desobediencia la que concibe y el pecado lo que es concebido.
Luego el pecado, cuando es consumado, da a luz la muerte.
14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido. 15 Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.
Desobediencia -> Pecado -> Muerte.
Abrazos
David Romero dijo:Yo no tengo intención de ir más allá de lo revelado. Lo que sé es que Pablo (no pablo) está hablando de El Pecado y no del pecado así como habla de La Muerte y no simplemente de la muerte, de La Gracia y no simplemente de la gracia. De Cristo (Jesús) y no simplemente de cristo (cualquier ungido por Dios) y de Dios (el de Israel) y no de un dios (como el de los paganos o el Dios de los filósofos). Está hablando de PERSONAS. El Pecado, La Muerte y la Gracia están personificadas.
Salmo51 dijo:Ya te estás metiendo en la caja y yo todavía ni siquiera la abrí. No quiero decir que no sea así pero no te tengo como mi maestro aunque si como mi hermano y socio.No lo digo para ofenderte sino para serte muy honesto. Los mejores pastores y maestros se me han caído a pedazos.
Una cosa es que pablo personifique el pecado lo cual es muy genuino en el,buen uso de los idiomas para hacer Mas facil la transmi ion de ideas y otra es que se cambie la definicion del pecado como SI fuera un fantasma ,,-No entiendo por qué dices que me estoy metiendo en la caja. En el post anterior, que cito arriba, hablaba de la Personificación del Pecado, La Muerte y la Gracia. Esto no es un invento mío, sino que se sabe por las convenciones y carácterizticas del texto griego que Pablo compuso.-Más de eso no puedo decir que contiene la caja adentro. Lo único que sé es que la idea del pecado metido en el cuerpo [no confundir con el "Yo" de Pablo que es más que el cuerpo] y la culpa heredada no corresponden a lo que la Biblia enseña. Por lo tanto implicaciones como el Bautizo de infantes, el limbo y demás revoques con los que se pretenden tapar los huecos que deja esa doctrina se quedan sin pared.-Yo veo el Pecado en Romanos 5-7 como me lo muestra Pablo. Como un poder cósmico (del griego Cosmos= Mundo/Universo) que esclaviza y que gobierna como un gobernador vasallo de su gemélo: La muerte. Pero esto ni es novedoso, ni abre la caja. Al contrario, la dejo tal cual Pablo la cerró.
SI algo que no es violar la ley puede ser llamado el pecado entonses sin duda se refiere Al mecanismo donde converjen la ley el cdbydm la debilidad de la carne el libre albedrio ext .Una cosa es que pablo personifique el pecado lo cual es muy genuino en el,buen uso de los idiomas para hacer Mas facil la transmi ion de ideas y otra es que se cambie la definicion del pecado como SI fuera un fantasma ,,
El pecado se define como violar la ley de Dios o sabiendo hacer lo bueno no hacerlo ,,,Asi que el pecado es una Accion ,,y su tendencia en una naturaleza donde converjen varios conseptos que juntos crean el mecanismo de la muerte .
El pecado entro Al Mundo por el hombre y se manifiesta en el hombre ,,un Mundo sin hombres Seria un Mundo sin pecado ....