Existe el infierno...........?

[Luis Fernando]

Re: Existe el infierno...........?

Con la cantidad de solaescrituristas que hay por este foro y todavía ninguno ha respondido a aquello que pregunté al principio de este epígrafe:

Hablando de la salvación o condenación eterna del alma, ¿no dice acaso la Biblia que Dios quiere que todo hombre se salve?:

1ª Tim 2,3-4
Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador, el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.

¿Querrá algo Dios y no se cumplirá?

¿Y qué significa este versículo?:

Rom 5,18
Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.

¿justificación de vida a todos? ¿cómo así?

¿y este?

1ª Cor 15,22
Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.

¿todos vivificados? ¿cómo será eso?

¿y este otro?:

Col 1,20
y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas, así las que están en la tierra como las que están en los cielos, haciendo la paz mediante la sangre de su cruz.

¿reconciliar TODAS las cosas? ¿la creación entera? ¿haciendo la paz con toda la creación? ¿qué o quién queda excluído de "todas las cosas"?

¿y qué me decís de esto?:

1ª Cor 15,28
Pero luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos.

¿Cómo es que Dios será todo en todos?

Añado más versículos:

Juan 12,32
Y yo, si fuere levantado de la tierra, a todos atraeré a mí mismo.

¿a todos? ¿a la cruz?


1ª Tim 4,9-10
Palabra fiel es ésta, y digna de ser recibida por todos.
que por esto mismo trabajamos y sufrimos oprobios, porque esperamos en el Dios viviente, que es el Salvador de todos los hombres, mayormente de los que creen.

Ese versículo siempre me llamó mucho la atención. ¿Cómo que salvador de TODOS los hombres, mayormente de los que creen? ¿porqué no únicamente de los que creen?

2ª Pedro 3,9
El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.

Alguien puede sugerir que esa puede ser la razón por la cual, en vez de volver tan pronto como parecía en un principio, lleve veinte siglos sin hacerlo

1ª Juan 2,2
Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.

Ejem.... sin comentarios

Heb 2,9
Pero vemos a aquel que fue hecho un poco menor que los ángeles, a Jesús, coronado de gloria y de honra, a causa del padecimiento de la muerte, para que por la gracia de Dios gustase la muerte por todos.

Otra vez... por todos

2ª Cor 5,14-15
Porque el amor de Cristo nos constriñe, pensando esto: que si uno murió por todos, luego todos murieron; y por todos murió, para que los que viven, ya no vivan para sí, sino para aquel que murió y resucitó por ellos.

Y por todos murió.

Romanos 11,32:
Porque Dios sujetó a todos en desobediencia, para tener misericordia de todos.

¿qué significa que tiene misericordia de todos?

Ahora, una combinación peculiar:

Romanos 10,9
Ésta es la palabra de fe que predicamos:
que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.

y
Fil 2,10-11
para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;
y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

y
Apoc 5,13
Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

Ahí lo tenéis. Lo dice la Biblia

Estimados calvinistas, si siguiendo la clara enseñanza bíblica que niega que la expiación sea limitada, le quitáis la L al TULIP, ¿saben en qué os convertís?
En universalistas,

 

[SolaGratia]

Re: Existe el infierno...........?

Luis

Con la cantidad de solaescrituristas que hay por este foro y todavía ninguno ha respondido a aquello que pregunté al principio de este epígrafe:

Hablando de la salvación o condenación eterna del alma, ¿no dice acaso la Biblia que Dios quiere que todo hombre se salve?:

1ª Tim 2,3-4
Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador, el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.

¿Querrá algo Dios y no se cumplirá?

Malcom

Lo cierto es que no todos se salvan y esto es muy claro en las palabras de Cristo mismo:

“De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación” (Juan 5:24)

Dice, “vida eterna” en contraste con “condenación” Hay dos destinos para el hombre y no todos se salvan.

Dios quiere que todos los hombres a quienes El mismo entrego a su Hijo se salven porque es su voluntad.

Cristo mismo dice:

“Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera. Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió. Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero. Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.” (Juan 6:37-40)

Lo cierto es que según este pasaje Dios le dio al Hijo unos hombres y estos son los que vienen a Cristo y El no los rechaza porque Dios su Padre se los da para darles vida eterna.

Dios quiere que todos los hombres que le ha dado a su Hijo se salven.


Luis

¿Y qué significa este versículo?:

Rom 5,18
Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.

¿justificación de vida a todos? ¿cómo así?

Malcom

Justificación de vida a todos los que tienen fe, pero no a los que no tienen fe.

“Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo.” (Romanos 5:1)

La Justicia de Cristo no es para todos los hombres que no creen sino para todos los hombres que si creen.

“Porque por gracia soy salvos por medio de la fe” (Efe. 2:8)

Luis

¿y este?

1ª Cor 15,22
Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.

¿todos vivificados? ¿cómo será eso?

Malcom

¿La palabra “Todos” se refieren a los que creen y también a todos los que no creen en Cristo?

Creo que “todos” ha de entenderse para aquellos todos que creen en todo lo que Cristo es.

Juan 3:16 dice que Dios amo al mundo pero no lo salvo a todos ya que dice el pasaje que a los que creen en Cristo no se pierdan. Nota que dice: “no se pierdan, mas tengan vida eterna” El hombre por lo tanto se pierde sin Creer en Cristo.

Luis

¿y este otro?:

Col 1,20
y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas, así las que están en la tierra como las que están en los cielos, haciendo la paz mediante la sangre de su cruz.

¿reconciliar TODAS las cosas? ¿la creación entera? ¿haciendo la paz con toda la creación? ¿qué o quién queda excluído de "todas las cosas"?

Malcom

Pero dice, “mediante la sangre de la Cruz” y al contexto de todo el evangelio se debería de entender que la reconciliación es para todos los que creen (con todo lo que implica creer) en el sacrificio vicario de Cristo.

No todos creen, millones no creen, ¿Cómo son entonces vivificados? Dios dice el que no cree es condenado.

Dios demanda en toda la Biblia creer en El, demanda fe en su Hijo.

“El que tiene al Hijo, tiene la vida; el que no tiene al Hijo de Dios no tiene la vida.” (1 de Juan 5:12)

Entonces la cruz de Cristo reconcilia a todos los que lo aceptan solamente.

Luis

¿y qué me decís de esto?:

1ª Cor 15,28
Pero luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos.

¿Cómo es que Dios será todo en todos?

Añado más versículos:

Juan 12,32
Y yo, si fuere levantado de la tierra, a todos atraeré a mí mismo.

¿a todos? ¿a la cruz?

Malcom

Si Dios esta en todos es porque todos los hombres en su conciencia saben que El existe, Dios les da vida a todos en Cristo que sustenta todas las cosas por la palabra de su poder, les da el aliento, les da vida física pero esto no significa que Dios les de vida espiritual salifica eterna a todos sin importar que crean o no. Toda la Biblia dice y demanda creer, fe y arrepentimiento para con Dios por medio de Cristo.

Luis

2ª Pedro 3,9
El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.

Alguien puede sugerir que esa puede ser la razón por la cual, en vez de volver tan pronto como parecía en un principio, lleve veinte siglos sin hacerlo

Malcom

Ponte a pensar que si tomas así el pasaje JAMAS vendrá, es imposible que todos se arrepientan, que no quede ni tan solo uno que no crea para que entonces Cristo venga.

Cuando el venga habrá un juicio dará lo que a cada uno se merezca vida eterna o condenación eterna. No vendrá y encontrar a todos arrepentidos, vendrá y no encontrara paz en la tierra.

El pasaje no puede significar mas que los que Dios entrego a Cristo que son innumerables se arrepientan todos, todos sus elegidos son de los que habla el pasaje, “los ordenados para vida eterna” Hechos 13:48

Luis

1ª Juan 2,2
Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.

Ejem.... sin comentarios

Malcom

¿La propiciación de los pecados es para todo el mundo, ósea que es también para los hombres sin arrepentimiento, sin fe, sin amor, sin creer en el testimonio que Dios ha dado al mundo ósea su Hijo?

Luis

Heb 2,9
Pero vemos a aquel que fue hecho un poco menor que los ángeles, a Jesús, coronado de gloria y de honra, a causa del padecimiento de la muerte, para que por la gracia de Dios gustase la muerte por todos.

Otra vez... por todos

Malcom

¿Y quienes son esos todos?

La Biblia habla de predestinados para salvación, escogidos parea vida salvación, elegidos para vida eterna, habla de ordenados para vida eterna.

Luis

2ª Cor 5,14-15
Porque el amor de Cristo nos constriñe, pensando esto: que si uno murió por todos, luego todos murieron; y por todos murió, para que los que viven, ya no vivan para sí, sino para aquel que murió y resucitó por ellos.

Y por todos murió.

Malcom

¿Y esto significa que todos los hombres van a ser salvo hagan lo que hagan?

Luis

Romanos 11,32:
Porque Dios sujetó a todos en desobediencia, para tener misericordia de todos.

¿qué significa que tiene misericordia de todos?

Ahora, una combinación peculiar:

Romanos 10,9
Ésta es la palabra de fe que predicamos:
que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.

y
Fil 2,10-11
para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;
y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

y
Apoc 5,13
Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

Ahí lo tenéis. Lo dice la Biblia

Malcom

Aunque la salvación viene porque Cristo murió y resucito, Dios demanda según los versículos que citas, “confesión con la boca”, “creer”, requiere además arrepentimiento y fe.
Toda la salvación es un don de Dios, es gracia para todo aquel que acepte, y los que aceptan son todos aquellos que Dios escogió en Cristo desde antes de la fundación del mundo.
Pablo clama de la siguiente manera,
“Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo.. y sigue leyendo todo Efesios 1.

Saludos
Malcom

 

[talcual]

Re: Existe el infierno...........?

Alguien se a parado a pensar que cuando la Biblia dice TODOS se refiere a judios y gentiles.?
Esto no condiciona ni la omnisciencia de Dios ni la libertad del hombre. De la misma manera que a ninguno nos condena el pecado de Adan sino nuestros propios pecados, asi mismo la salvación obtenida por Cristo, que es para todos, solo afecta a los que por fe le aceptan como salvador personal.

 

[Luis Fernando]

Re: Existe el infierno...........?

Bueno Malcom, al menos has respondido.
Luego comentaré lo que has dicho

 

[Tobi]

Re: Existe el infierno...........?

Lo paradógico de este aprendiz de soloescriturista (por lo visto algo le quedó de sus saltos de una confesión a otra) obvía algo que, al menos para él, si todo esto que ha citado es realmente doctrina de la confesión en la cual milita actualmente o es blaspiñarista.
A que no responde.

 

[Luis Fernando]

Re: Existe el infierno...........?

Malcom, unas preguntas:
¿de qué depende la salvación del hombre? ¿de la voluntad divina que por gracia le salva, de la voluntad del hombre que acepta la salvación o de ambas voluntades?

 

[SolaGratia]

Re: Existe el infierno...........?

Luis
Malcom, unas preguntas:
¿de qué depende la salvación del hombre? ¿de la voluntad divina que por gracia le salva, de la voluntad del hombre que acepta la salvación o de ambas voluntades?

Luis
De ambas creo yo, La salvación es voluntad de Dios, el quiere que todos los hombres sean salvos, Cristo mismo lo dice que es la voluntad de su Padre que todo lo que le diere venga a El, y el que viene a El no le eche fuera, también dice que es voluntad de su Padre que NADIE de ellos perezca, esto viene de Juan 6.

Dios no quiere la muerte del impío sino que se salve, pero por otro lado también dice que Dios hizo todas las cosas aun al impío para el día malo. Yo creo que la salvación de un hombre viene desde la eternidad en Cristo, que no es casualidad que uno se salve y otro no, que Dios predestina para vida eterna y deja a unos para su justa condenación, no que El los condene sino que su Gracia pasa por alto y ellos mismos por sus propios pecados se condenan. Entonces los unos son Todos los que Dios quiere que se salven y esto va mas acorde con los pasajes universalistas, si Dios quiere que todos se salven se van a salvar y estos son todos son los elegidos para vida eterna.

Pero aunque es voluntad de Dios la salvación de tales hombres, Dios los salva hasta que se arrepientan ellos no saben ni dicen que Dios los amo y escogió en Cristo antes de la fundación del mundo como dice el Apóstol, todos ellos en las palabras de Efecios 2 estaban muertos en sus delitos y pecados, pero Dios les dio vida porque creyeron por su propia voluntad nadie los forzó pero el Espíritu abrió sus ojos y creyeron, y el medio para ello es como dice el apóstol, “por la locura de la predicación” y todo a su tiempo.

Lo mas importantes es que aunque la Biblia hable de elegidos, de predestinados, de ordenados y no para ser abogados, maestros, sino para vida eterna, nadie sabe quienes son, ni yo mismo se que lo soy pero tengo la esperanza que sea uno de ellos porque creo, me esfuerzo y debo de hacerlo hasta el ultimo suspiro de andar en sus caminos. Y como nadie sabe quienes son los escogidos de Dios en Cristo es por eso que la predicación del evangelio es para todos los hombres del mundo, el llamamiento es general para todos sin acepción y Dios quiere que todos se salven, pero estos todos es un pueblo especial escogidos desde antes de la fundación del mundo.

Lo anterior lo considero muy importante por que esto implica que si Dios salva a todos sin acepción, crean o no, entonces tenemos licencia para portarnos mal al cabo Dios es muy misericordioso y salvador de todos. En cambio si Dios dio al Hijo un determinado numero de personas para ser salvas me esforzare en creer que soy una de ellas perseverando hasta el fin.

¿Quienes somos para reclamarle a Dios porque esto es así? ¿No dice el Apóstol que los caminos de Dios son inescrutables e incomprensibles? ¿O todo lo tienen ustedes muy claro creyendo que Dios salva a todos y punto?

Saludos
Malcom

 

[Gabaon]

Re: Existe el infierno...........?

Dios te bendiga Luis.

Para nadie es un secreto que Balthasar era en gran manera estimado por JPII y Ratzinger. Por eso no me sorprende que le hayan pasado unas cuantas cosas y hasta lo hayan nombrado para cardenal. Se murió un día antes de la envestidura. No digo nada.

Pero la esperanza de JPII es buena y aconsejable. Es la misma que tengo yo. Pero algo tengo claro, los ángeles no serán restituidos. Y si el ángel no es restituido, no se puede aceptar la objeción de que Dios no permitirá que alguien a quien ama se condene, pues el ángel fue alguien a quien Él amó.

Para mí que el infierno sí tendrá mucha "leña" con la qué arder.

Es interesante esto que dices del TULIP. Creo que era Harnack quien decía que casi todos los Reformadores, en menor o mayor grado, eran universalistas y que por eso su obstinada negación de la doctrina común sobre los sacramentos.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Luis Fernando]

Re: Existe el infierno...........?

Malcom:
De ambas creo yo

Luis:
Vale, pues te has cargado la I del tulipán.

Malcom:
Yo creo que la salvación de un hombre viene desde la eternidad en Cristo, que no es casualidad que uno se salve y otro no, que Dios predestina para vida eterna y deja a unos para su justa condenación, no que El los condene sino que su Gracia pasa por alto y ellos mismos por sus propios pecados se condenan

Luis:
Eso es incompatible con lo que enseña la Biblia repetidamente.
Dios no quiere la muerte del que muere (Ez 18,32), quiere que todos los hombres sean salvos (1ª Tim 2,4) y que ninguno se pierda (2ª Ped 3,9). Por tanto si hemos de creer eso, es imposible que la voluntad de Dios se predestinar a unos, sean muchos o sean pocos, para que sean condenados. Por tanto si algún condenado hay, será contra la voluntad de Dios.

Malcom:
Entonces los unos son Todos los que Dios quiere que se salven y esto va mas acorde con los pasajes universalistas,

Luis:
El decir que esos "todos" son sólo todos los que Dios quiere que se salven es una forma como cualquier otra de decir que la Biblia no dice lo que dice sino lo que suponemos que dice. Entiendo que desde el libre examen se puede llegar a esa conclusión pero entiende tú también que la opuesta es perfectamente válida desde el punto de vista del solaescriturista. Por ejemplo, cuando la Escritura dice que toda rodilla se doblará no hay nadie que interprete que sólo se doblarán las rodillas de algunos y las de otros no.


Malcom:
Lo anterior lo considero muy importante por que esto implica que si Dios salva a todos sin acepción, crean o no, entonces tenemos licencia para portarnos mal al cabo Dios es muy misericordioso y salvador de todos.

Luis:
Ni mucho menos, porque en todo caso el castigo para el impío sería indudablemente severo


Malcom:
¿Quienes somos para reclamarle a Dios porque esto es así? ¿No dice el Apóstol que los caminos de Dios son inescrutables e incomprensibles? ¿O todo lo tienen ustedes muy claro creyendo que Dios salva a todos y punto?

Luis:
Yo, a diferencia de los universalistas, no afirmo que Dios salva a todos. Simplemente lo deseo. Y mi deseo es conforme a la voluntad de Dios, que quiere salvar a todo hombre. No puede ser malo desear algo que Dios desea.

 

[Ronny]

Re: Existe el infierno...........?

La muerte segunda (separación total de Dios) vendrá a ser cuando aquellos que no aparecen en el libro de la vida sean echados al lago de fuego que arde con azufre.
¿Quienes no estarán inscritos en el libro de la vida? Los impíos y los pecadores.
Un pecador es alguien que está muerto en sus delitos y pecados; el que nunca se arrepintió.
Sin embargo, el impío es aquel que una vez fue pío (limpio, puro) y ya no lo es más, obviamente por que se apartó del camino de Dios. Los dejo con este pasaje, que Dios me los bendiga.

1ª Pedro
4:18 Y:
Si el justo con dificultad se salva,
¿En dónde aparecerá el impío y el pecador?
4:19 De modo que los que padecen según la voluntad de Dios, encomienden sus almas al fiel Creador, y hagan el bien.

 

[Ronny]

Re: Existe el infierno...........?

Por eso, cuidemos con temor y temblor de nuestra salvación

Filipenses 2:12 "... ocupaos en vuestra salvación con temor y temblor,"

No descansemos, recordemos que ancho y espacioso es el camino que lleva a la perdición, mas la senda de la salvación es estrecha, y angosta la puerta. Corramos esta carrera con deseos de ganarla, esforzándonos.

Dios los bendiga abundantemente, y haga resplandecer su rostro sobre sus vidas

 

[SolaGratia]

Re: Existe el infierno...........?

Malcom:
Yo creo que la salvación de un hombre viene desde la eternidad en Cristo, que no es casualidad que uno se salve y otro no, que Dios predestina para vida eterna y deja a unos para su justa condenación, no que El los condene sino que su Gracia pasa por alto y ellos mismos por sus propios pecados se condenan

Luis:
Eso es incompatible con lo que enseña la Biblia repetidamente.
Dios no quiere la muerte del que muere (Ez 18,32), quiere que todos los hombres sean salvos (1ª Tim 2,4) y que ninguno se pierda (2ª Ped 3,9). Por tanto si hemos de creer eso, es imposible que la voluntad de Dios se predestinar a unos, sean muchos o sean pocos, para que sean condenados. Por tanto si algún condenado hay, será contra la voluntad de Dios.

También el salmista dice, “Bienaventurado el que tú escogieres y atrajeres a ti, Para que habite en tus atrios” (salmos 65:4)

Y en contraste Salomón dice:

“Todas las cosas ha hecho Jehová para sí mismo, Y aun al impío para el día malo” Proverbios 16:4

Que Dios escoge es algo innegable, no podemos negar tampoco las palabras de Pablo que habla y me lo imagino con mucha gratitud, pues supongo que conocía los pasajes citados y por eso empieza clamando, bendito..”

Efesios 1:3-7

“Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado,
en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia”

El punto aquí es que la frase “nos escogió en Cristo” implica un numero determinado de personas, no implica toda los hombres que han existido.
Pablo se dirige no a todo mundo, estas palabras las dijo, “a los santos y fieles en Cristo Jesús que están en Efesios” Efesios 1:1

Luís la palabra predestinación y elección esta en la Biblia, ¿que hacemos con ella? Además si Dios quiere que todos los hombres sean salvos, porque ¿entonces no todos son salvos?

Los pasajes universalistas para salvación son solo el amor de Dios para todos los hombres pero además advertencias de condenación para todos, una de ellas esta en la frase que citas, Dios quiere que “todos los hombres sean salvos y que ninguno se pierda”, “Se pierda” indica condenación que es lo contrario de, “sean salvos”.

Malcom:
Entonces los unos son Todos los que Dios quiere que se salven y esto va mas acorde con los pasajes universalistas,

Luis:
El decir que esos "todos" son sólo todos los que Dios quiere que se salven es una forma como cualquier otra de decir que la Biblia no dice lo que dice sino lo que suponemos que dice. Entiendo que desde el libre examen se puede llegar a esa conclusión pero entiende tú también que la opuesta es perfectamente válida desde el punto de vista del solaescriturista. Por ejemplo, cuando la Escritura dice que toda rodilla se doblará no hay nadie que interprete que sólo se doblarán las rodillas de algunos y las de otros no.

La Biblia dice lo que dice, si, pero a veces todos no significa todos, si yo te muestro el siguiente pasaje, ““Todas las cosas ha hecho Jehová para sí mismo, Y aun al impío para el día malo” Proverbios 16:4, ¿Cómo lo vas a entender?, ¿La Biblia dice lo que dice? Si, pero se tiene que armonizar no tomar solo lo bonito o lo fácil y esconder los caminos inescrutables de Dios, no que tengamos que entenderlos sino de creerlos.

Por cierto, si todos doblaran la rodilla delante de Cristo, deberíamos de notar porque pasara este acontecimiento, ¿así porque si pasar? No lo creo. Yo creo que tiene que pasara cuando Cristo venga y todo ojo lo vera entonces TODOS se incaran por ver su majestad pero no todos seran salvos ya que el pasaje cita inmediatamente que, “De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.”

Malcom:
Lo anterior lo considero muy importante por que esto implica que si Dios salva a todos sin acepción, crean o no, entonces tenemos licencia para portarnos mal al cabo Dios es muy misericordioso y salvador de todos.

Luis:
Ni mucho menos, porque en todo caso el castigo para el impío sería indudablemente severo

Sin duda, pero hay algunos que creen que todos se van a salvar incluyendo muchos evangélicos y muchos o la mayoría de los católicos y esto es peligroso, entendiendo mal los pasajes universalistas.

Malcom:
¿Quienes somos para reclamarle a Dios porque esto es así? ¿No dice el Apóstol que los caminos de Dios son inescrutables e incomprensibles? ¿O todo lo tienen ustedes muy claro creyendo que Dios salva a todos y punto?

Luis:
Yo, a diferencia de los universalistas, no afirmo que Dios salva a todos. Simplemente lo deseo. Y mi deseo es conforme a la voluntad de Dios, que quiere salvar a todo

Aun los mas acérrimos hiper-calvinistas desean que todos se salven, nadie desea que alguien se pierda. Todos creemos que el evangelio es para todos sin excepción, ya que la especulación es pecado, yo no se ni nadie sabe quienes son los elegidos o predestinados palabras muy bíblicas y que algunos de solo oírlas se escandalizan, esta es doctrina bíblica. Pero al fin de cuentas estas doctrinas son difíciles de entender, pero no hay que entenderlas porque es imposibles solo hay que creerlas.

Saludos
Malcom

 

[Luis Fernando]

Re: Existe el infierno...........?

Malcom:

También el salmista dice, “Bienaventurado el que tú escogieres y atrajeres a ti, Para que habite en tus atrios” (salmos 65:4)

Y en contraste Salomón dice:

“Todas las cosas ha hecho Jehová para sí mismo, Y aun al impío para el día malo” Proverbios 16:4

Es que los universalistas no niegan que habrá un día malo para el impío, un día de condenación, de castigo por sus malos actos, por su rebeldía contra Dios

Malcom:

Que Dios escoge es algo innegable, no podemos negar tampoco las palabras de Pablo que habla y me lo imagino con mucha gratitud, pues supongo que conocía los pasajes citados y por eso empieza clamando, bendito..”

Efesios 1:3-7

“Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado, en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia”

El punto aquí es que la frase “nos escogió en Cristo” implica un numero determinado de personas, no implica toda los hombres que han existido.
Pablo se dirige no a todo mundo, estas palabras las dijo, “a los santos y fieles en Cristo Jesús que están en Efesios” Efesios 1:1

Hombre, precisamente en esos versículos no se dice nada acerca de los que no creen. Acá el tema en cuestión es que eso no contradice necesariamente lo que dice la Escritura en otros sitios:
1ª Juan 2,2
Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.

Malcom:

Luís la palabra predestinación y elección esta en la Biblia, ¿que hacemos con ella? Además si Dios quiere que todos los hombres sean salvos, porque ¿entonces no todos son salvos?

Un universalista te respondería rápidamente: finalmente todos serán salvos, precisamente porque esa y no otra es la voluntad de Dios. Pero también te dirá que habrá condenados que no serán salvos sin haber pasado antes por el castigo del fuego del infierno, que consumirá todo aquello que les separa de Dios. Por eso, para un "calvinista universalista" (Loraine Boettner casi lo es) no hay problema alguno con la predestinación y elección. Unos son predestinados a no ser condenados y a no pasar por ese fuego. Los otros pasarán por el fuego.

Malcom:

Los pasajes universalistas para salvación son solo el amor de Dios para todos los hombres pero además advertencias de condenación para todos, una de ellas esta en la frase que citas, Dios quiere que “todos los hombres sean salvos y que ninguno se pierda”, “Se pierda” indica condenación que es lo contrario de, “sean salvos”.

Sin duda significa lo contrario, pero ahí lo que destaca es cuál es la voluntad de Dios. Y esa es que ningún hombre se pierda, lo cual es la consecuencia lógica de su naturaleza. Un Dios de amor no puede desear que nadie se condene eternamente. Así que sólo quedan dos opciones. O aceptamos que la voluntad de Dios se cumple siempre y entonces todos serán salvos o aceptamos que la libertad de algunos hombres puede oponerse a la voluntad salvífica del Creador. O la gracia es irresistible en alguna medida o el libre albedrío acaba siendo fundamental para marcar el destino eterno de la persona.


Malcom:

La Biblia dice lo que dice, si, pero a veces todos no significa todos, si yo te muestro el siguiente pasaje, ““Todas las cosas ha hecho Jehová para sí mismo, Y aun al impío para el día malo” Proverbios 16:4, ¿Cómo lo vas a entender?, ¿La Biblia dice lo que dice? Si, pero se tiene que armonizar no tomar solo lo bonito o lo fácil y esconder los caminos inescrutables de Dios, no que tengamos que entenderlos sino de creerlos.

Luis:
Hombre, a veces todos no significa todos pero cuando el todos está en un contexto donde parece a simple visa que sólo puede interpretarse como todos.... la cosa se complica. Y ese es el caso, según los "unis", de Rom 5, 18 ó 1ª Cor 15,22


Malcom:

Por cierto, si todos doblaran la rodilla delante de Cristo, deberíamos de notar porque pasara este acontecimiento, ¿así porque si pasar? No lo creo. Yo creo que tiene que pasara cuando Cristo venga y todo ojo lo vera entonces TODOS se incaran por ver su majestad pero no todos seran salvos ya que el pasaje cita inmediatamente que, “De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.”

Hombre, pero date cuenta de una cosa. Lo primero, volver a insistir en que para ellos sí habrá condenados. En lo que difieren es en la naturaleza de la condena y su duración. Pero además, en lo del doblado de rodillas, si la Escritura dice que "para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra; y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre" y también dice que "[bnadie puede llamar a Jesús Señor, sino por el Espíritu Santo[/b]", pues entenderás que desde el libre examen se puede sacar una conclusión bien interesante al respecto

Malcom:

Sin duda, pero hay algunos que creen que todos se van a salvar incluyendo muchos evangélicos y muchos o la mayoría de los católicos y esto es peligroso, entendiendo mal los pasajes universalistas.

Más peligroso llegaría a ser el creer que como Dios ya ha predestinado a unos a la condenación y a otros a la salvación, la predicación del evangelio no afectará para nada al destino eterno de todos, el cual ya está marcado sin que el libre albedrío juegue ningún papel.
Sobre cualquier presupuesto se pueden sacar conclusiones erróneas.

Malcom:

Aun los mas acérrimos hiper-calvinistas desean que todos se salven, nadie desea que alguien se pierda. Todos creemos que el evangelio es para todos sin excepción, ya que la especulación es pecado, yo no se ni nadie sabe quienes son los elegidos o predestinados palabras muy bíblicas y que algunos de solo oírlas se escandalizan, esta es doctrina bíblica. Pero al fin de cuentas estas doctrinas son difíciles de entender, pero no hay que entenderlas porque es imposibles solo hay que creerlas.

Hombre, eso de creer sin entender cuando se puede creer entendiendo.... Hay doctrinas que no se pueden enteder porque chocan con lo que sabemos de Dios. Y resulta que no hay un sólo versículos que enseñe positivamente (o sea, de forma explícita) la predestinación a la condenación eterna de nadie. A veces pienso que el calvinismo llega a la predestinación negativa por una especie de eliminación. Es decir, dado que hay predestinados a la salvación, se supone que el resto está predestinado a la condenación eterna. En realidad, eso choca con la respuesta que me diste a la pregunta "¿de qué depende la salvación del hombre? ¿de la voluntad divina que por gracia le salva, de la voluntad del hombre que acepta la salvación o de ambas voluntades?". En cuanto el libre albedrío y la voluntad humana entran en juego como factores que determinan el destino eterno, la predestinación por medio de decreto divino deja de tener sentido.

 

[SolaGratia]

Re: Existe el infierno...........?

Yo te creeria Luis y te diera toda la razon porque en la superficie parrece que tienes toda la razon, pero si no se tiene una respuesta o una definicion biblica y teologica de la doctrina de la eleccion o predestinacion sin rodeos y al grano, sino se es capaz de armonizar pasajes donde aparesca “todos” con “escogidos” un debate como el que llebamos sin definir los terminos seria infructuoso. Los que creemos como yo tratamos de armonizar ambos terminos porque de ambos se habla en la Biblia, de ambos hay pasajes que parece que hablan en contra entre ellos. (de la misma forma me has dicho que parece que yo me contradigo en mis respuestas) Dios quiere, si, pero ademas Dios escoje y si escoje se entiende que no escoje a otros mas sin embargo El quiere que todos sean salvos, y es claro que todos es todos sus escogidos.

Te dejo unos pasajes donde aparece la palabra, “escogidos” sin colocar otros pasajes donde aparecen los terminos como, predestinados, elegidos, oredenados, atraidos.

Tu puedes en contraste mostrarme otros donde de a entender lo contrario. Pero a mi entender es que como evengelico tengo que creer en ambas, no irme a un extremo ni al otro.

Y sobre todo entender o mas bien creer que Dios es imcompresnsible.

“..porque muchos son llamados, mas pocos escogidos.” (Mt. 20:16)

“Y si aquellos días no fuesen acortados, nadie sería salvo; mas por causa de los escogidos, aquellos días serán acortados” (Mt:24:22)

“Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.” (Mt. 24:24)

“Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.” (Mt. 24:31)

“¿Y acaso Dios no hará justicia a sus escogidos, que claman a él día y noche? ¿Se tardará en responderles?” (Lc. 18:7)

“Quién acusará a los escogidos de Dios?” (Ro. 8:33)

“Qué pues? Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos” (Romanos 11:7)

“Vestíos, pues, como escogidos de Dios, santos y amados, de entrañable misericordia, de benignidad, de humildad, de mansedumbre, de paciencia” (Colosenses 3:12)

“Por tanto, todo lo soporto por amor de los escogidos, para que ellos también obtengan la salvación que es en Cristo Jesús con gloria eterna.” (2 Tim. 2:10)

“Pablo, siervo de Dios y apóstol de Jesucristo, conforme a la fe de los escogidos de Dios” (Tito 1:1)

 

[talcual]

Re: Existe el infierno...........?

Entiendo que el tema de la predestinación o el de la universalidad de la salvación son interesantes, pero sería conveniente volver al tema que nos preocupa: Existe en infierno..........?
Bendiciones.

 

[SolaGratia]

Re: Existe el infierno...........?

Pues Luis es el culpable por desbiar el tema queriendo retando a los solaescrituristas . Bueno si quieres seguir Luis puedes abrir un nuevo tema.

Por mi parte creo que existe el infierno y no tan solo como un estado del alma sino como un lugar de tormento fisico. El siguiente pasaje nos dice no solo que Dios es quien quita la vida sino que además tiene el poder de mandar al los hombres al infierno.

“Mas os digo, amigos míos: No temáis a los que matan el cuerpo, y después nada más pueden hacer. Pero os enseñaré a quién debéis temer: Temed a aquel que después de haber quitado la vida, tiene poder de echar en el infierno; sí, os digo, a éste temed.” (Lucas 12:4)

Ojo, el pasaje paralelo de Mateo 10:26-31 nos dice que no solo es el alma sino también el cuerpo de los hombres impíos los cuales Dios y nadie mas tiene el poder de echarlos en el infierno y no que se destruyan ahí solos sino que es Dios mismo es quien los destruye. ¿No es lo que dice el pasaje?

También nos enseña el pasaje a temer reverentemente a Dios y no a nadie mas, pues nadie tiene el poder de destruir el alma. Así que Dios aunque es muy misericordioso y paciente también es un Dios de justicia y vengador que dará el pago a los que rechazan a su Hijo. Así que mientras el hombre viva en esta tierra hay gracia disponible pero ya muertos no hay mas gracia, su alma va al dador y si el hombre muere sin la justita de Cristo a su cuenta no tendrá abogado delante del Padre.“¡Horrenda cosa es caer en manos del Dios vivo!” (Hebreo 10:31)

En cierto sentido el dolor en el infierno es mental también pues el rico tenia conciencia y por cierto una conciencia arrepentida pero ya sin gracia de Dios y esto ha de ser terrible, pero el infierno es mas que eso porque Dios mismo es quien provoca esta destrucción y dolor.

Saludos
Malcom

 

[Gabaon]

Re: Existe el infierno...........?

Dios te bendiga talcual.

Yo creo que La Biblia habla claramente de la posibilidad de que el hombre rechace el plan que Dios tiene para él. Creo también que la claridad con la que se habla de Satanás como alguien completamente opuesto al plan de Dios es innegable.

Dios no tiene grados en su amor, si los tuviera sería imperfecto, por tanto Dios no puede amar a un impío-condenado más que lo que ama a Satanás.

Por eso prefiero darle una solución a esto pensando en los ángeles caidos.

La pregunta es ¿serán los ángeles caidos restituidos? Si uno responde que sí, pues ya, se convirtió en universalista. Si responde que no, pues tenemos espacio de sobra para pensar que el estado en el que viven los demonios será compartido por algunos humanos.

¿Qué crees?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Luis Fernando]

Re: Existe el infierno...........?

Malcom:
Yo te creeria Luis y te diera toda la razon porque en la superficie parrece que tienes toda la razon

Luis:
No, oye, si esto no es cuestión de que yo tenga la razón sino de lo que dice la Biblia y de cómo puede ser interpretada en un sentido u otro

Malcom:
pero si no se tiene una respuesta o una definicion biblica y teologica de la doctrina de la eleccion o predestinacion sin rodeos y al grano, sino se es capaz de armonizar pasajes donde aparesca “todos” con “escogidos” un debate como el que llebamos sin definir los terminos seria infructuoso.

Luis:
Bueno, yo ya te he citado algunos pasajes donde el todos no parece que pueda ser interpretado como "algunos"


Malcom:
Los que creemos como yo tratamos de armonizar ambos terminos porque de ambos se habla en la Biblia, de ambos hay pasajes que parece que hablan en contra entre ellos. (de la misma forma me has dicho que parece que yo me contradigo en mis respuestas) Dios quiere, si, pero ademas Dios escoje y si escoje se entiende que no escoje a otros mas sin embargo El quiere que todos sean salvos, y es claro que todos es todos sus escogidos.

Luis:
Vamos a ver, Malcom, insisto en lo que dije antes. El que haya escogidos para algo no implica que el resto sea escogido para lo contrario. Mi Iglesia, por ejemplo, sí cree en la predestinación positiva de algunos. Lo que niega es la predestinación a la condenación de nadie, porque eso se daría de bruces con la voluntad salvífica universal de Dios.
Por otra parte, el tema planteado por los universalistas no es si habrá condenados o no. Ellos creen que sí. En lo que no están de acuerdo es que el tipo de castigo que reciben sea eterno pues consideran que eso es incompatible con las declaraciones bíblicas acerca de la reconciliación de todo lo creado con Dios.
Por eso creo que el debate debe girar hacia lo que ha dicho talcual, o sea, sobre qué es el infierno y si existe tal y como la mayoría entendemos que existe. Yo estoy dispuesto a trasladar acá los argumentos de los universalistas pero que quede bien claro que personalmente me adhiero a la doctrina de mi Iglesia sobre este asunto.

 

[SolaGratia]

Re: Existe el infierno...........?

Luís dices:
Mi Iglesia, por ejemplo, sí cree en la predestinación positiva de algunos.

Malcom:

¿Así que de algunos? ¿Y los otros?, además Luís te he pedido una definición bíblica y teológica de la doctrina de la elección o predestinación y nada, ¿No es doctrina Bíblica? ¿Pues que significa segun los no pocos pasajes en que aparecen?

Bueno, pero no quiero desviar el tema solo te he respondido, por mi parte ya di un pasaje Lucas 12:4 sobre el tema del infierno, si te parece opinar.

Saludos

 

[Luis Fernando]

Re: Existe el infierno...........?

Malcom, el tema de la predestinación es muy interesante pero es casi mejor tratarlo aparte.

A ver, tema Lucas 12,4
Efectivamente se habla de que Dios puede echar a alguien al infierno. ¿Implica eso que lo haga?
Una cosa es poder hacer algo y otra hacerlo.

Y el universalista te preguntaría, ¿el que puede echar al infierno puede sacarte de ahí?