¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Respuesta sencilla, se las puso Dios porque si Dios es creador de todo, entonces por lógica, fué Dios.
No estás tan lejos de la verdad!!!:

"Porque Dios sujetó a todos en desobediencia, para tener misericordia de todos."Romanos.

Y sabes cuantos son todos...!TODOS!...y Sabes quienes son todos...!TODOS!

Dios te bendice!

Greivin.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

No estás tan lejos de la verdad!!!:

"Porque Dios sujetó a todos en desobediencia, para tener misericordia de todos."Romanos.

Y sabes cuantos son todos...!TODOS!...y Sabes quienes son todos...!TODOS!

Dios te bendice!

Greivin.

No sabes la "gracia" que me hace que señaléis algunos versículos...

O sea, que Dios sujeta a todos en desobediencia ¡para luego tener misericordia! ¿No te parece un poco retorcido? Es como herir a alguien para luego tener el placer de consolarlo...Increíble...
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Respuesta sencilla, se las puso Dios porque si Dios es creador de todo, entonces por lógica, fué Dios.

Pues no tan sencilla. Si los creó perfectos no podían tener ese fallo en su naturaleza. Además, de dónde sacó Dios la rebeldía para ponérsela. Dios no tiene rebeldía. ¿O es Dios capaz de crear algo negativo o que pueda causar mal?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


No sabes la "gracia" que me hace que señaléis algunos versículos...

O sea, que Dios sujeta a todos en desobediencia ¡para luego tener misericordia! ¿No te parece un poco retorcido? Es como herir a alguien para luego tener el placer de consolarlo...Increíble...
Pues aquí te dejo otro versículo para que te siga dando gracia y para que entiendas de una vez, que Dios no es lógico ni tiene porque serlo para los que no le conocen:

"Y la luz de la luna será como la luz del sol, y la luz del sol siete veces mayor, como la luz de siete días, el día que vendare Jehová la herida de su pueblo, y curare la llaga que él causó."

Dios hace la herida y también sana la llaga que esa herida causa. Pero además:

"Jehová mata, y él da vida; El hace descender al Seol, y hace subir."

La vida y la muerte está en sus manos.!!

Dios le bendice!

Greivin.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Lo que acabas de decir implica que no lees todos mis mensajes, porque he dicho muchas, muchas, muchas veces, que el hombre el libre y por ello responsable de sus actos. Y por ello anda el mundo como anda. Yo no solo sé, sino que admito que el hombre es responsable de sus actos y del mal en el mundo. Yo nunca le he echado la culpa a Dios del mal del mundo. La culpa y la responsabilidad es del hombre por ser libre. ¿Te queda claro?

El mal surge de la propia naturaleza humana. También lo he dicho muchas veces. El ser humano es mortal y por eso es imperfecto, y por eso se deja llevar de las pasiones y de los instintos que están en su naturaleza humana y están desde siempre, no surgieron porque Adán y Eva ( que nunca se ha demostrado que existieran) desobedecieran. Esa es una explicación alegórica, pero no una realidad que los creyentes no quieren admitir y encima culpan a los ateos de no aceptarlo...

Bien, si dices que el mal esta implícito en la naturaleza humana, y somos creación de Dios, entonces Dios nos habría creado así. Es más, ya que nos creó a su imagen y semejanza, el mal formaría parte de su propia naturaleza….

Entonces, por mucho que hagamos es necedad intentar crear un mundo mejor, ya que el “mal” es parte de nuestra naturaleza. El mal, al formar parte de nuestra propia naturaleza, es normal y natural. Entonces no debería ni llamarse mal, es algo normal, es instinto y pasiones de nuestra naturaleza…

¿Estás diciendo que de alguna manera esas pasiones e instintos son una evolución animal nada más ya que probablemente Dios no exista?

Dios te bendiga
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Pues no tan sencilla. Si los creó perfectos no podían tener ese fallo en su naturaleza. Además, de dónde sacó Dios la rebeldía para ponérsela. Dios no tiene rebeldía. ¿O es Dios capaz de crear algo negativo o que pueda causar mal?

Oye marta, a la verdad que no eres fácil. Eso que llamas MAL es algo necesario para el progreso del ser humano. Dios lo quiso así. Lo que pasa es que no conocemos completamente sus propósitos para con nosotros.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Pues no tan sencilla. Si los creó perfectos no podían tener ese fallo en su naturaleza. Además, de dónde sacó Dios la rebeldía para ponérsela. Dios no tiene rebeldía. ¿O es Dios capaz de crear algo negativo o que pueda causar mal?
Hola Martamaria,

la verdad es que tienes razón. También yo he pensado muchas veces en esa cuestión por aquello de "He aquí el hombre es como nosotros conociendo el bien y el mal"... Desconozco hasta el momento las connotaciones de esta palabra, pero he especulado varias veces alrededor de que Dios sea un ser que es bueno y santo porque así lo ha elegido.

Saludos.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pues así son las cosas Dios lo quiere que sea de esa forma para probarnos y darnos cuenta de que El existe. De que otra manera se darían cuenta ? Dios no quiere autómatas, quiere a seres humanos pensantes, que tomen desciciones sabias y que se den cuenta e internalicen bien lo que Jesucristo vino a enseñarnos, especialmente el "Amaras a tu prójimo como a ti mismo y a Dios por sobre todas las cosas. Lindo no?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Es posible, pero por eso hay que tener mucho cuidado con lo que se dice y más cuando se pone en boca de Dios y se afirma que es palabra suya.

Pues entonces ¿por qué se dice que la ira y el resto de los pecados capitales son pecado? Que se especifique que el pecado está en dejarse llevar de esas pasiones. Y cuando se dice que Dios descarga la copa de su ira...es porque se deja llevar de la ira ¿o no? ¿Entonces?

Bueno, insisto en lo que enseña santo Tomás: que la ira es un apetito, una pasión, que es pecado cuando está desordenado. Algo parecido sucede con el impulso sexual. Cuando está ordenado es legítimo y bueno, cuando se desordena lleva al pecado de la lujuria.

Cuando se dice que la ira es pecado, está implícito que se refiere al apetito desordenado. Sentir ira en sí mismo no es pecado, porque sentir no puede ser pecado. Por eso el cristiano debe recibir una catequesis, una formación donde aprenda moral, las virtudes, los vicios, aprenda a distinguir los actos humanos.

Visto así tienes razón, pero en la biblia no se habla de que Dios tiene ira, sino de que la descarga y destruye. Además, si es una pasión Dios no puede tener pasiones, ni emociones, porque tanto las unas como las otras cambian el ánimo y Dios es inmutable.
Antropomorfismos. En una fe adulta se acepta que Dios no actúa movido por pasiones o estados de ánimo. Ahora, no por ser antropomorfismos son mentiras: el hombre está hecho a imagen de Dios, el hombre es "parecido" a Dios, hay un cierto paralelo, pero ya es tema para otro epígrafe. Esto se llama Teología natural, o Teodicea.


Ya, pero la gente sencilla, como le dicen que es palabra de Dios y no le hacen ninguna aclaración, pues se cree que es palabra literal de Dos y eso crea mucha confusión.
Bueno, el cristianismo no es una religión para aprenderla solo leyendo. Nunca jamás fue planteada así. Fue planteada por Jesús como una doctrina a ser enseñada. Por supuesto que puede crearse toda clase de confusiones si la gente se queda solo con lo que lee sin que nadie le explique. De hecho mucha gente va perdiendo la fe a medida que se hace adulta y nadie le puede dar explicaciones de adulto sobre la fe.

Saludos
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Pues no tan sencilla. Si los creó perfectos no podían tener ese fallo en su naturaleza. Además, de dónde sacó Dios la rebeldía para ponérsela. Dios no tiene rebeldía. ¿O es Dios capaz de crear algo negativo o que pueda causar mal?
No deja de tener razón. Lo que proviene de un ser, debe estar contenido en ese ser, al menos en potencia.

Es un problema muy complejo. Es el problema de la existencia del mal. Dios no puede crear el mal.

Una posible explicación la ha dado el dualismo: tiene que haber un principio malo y uno bueno.

Bueno, la explicación cristiana es otra (para variar, el tema fue resuelto por santo Tomás): el mal no es creado por nadie, ni por Dios ni por ningún otro principio. Es ausencia de bien. La rebeldía es un desorden, es un defecto del alma. Es cierto que el hombre posee la rebeldía en su interior como un gérmen, pero esa inclinación desordenada se origina por el pecado del hombre, que ha causado un daño, una herida en su naturaleza. El mal uso de la libertad llevó al hombre a apartarse de Dios, y consecuencia de ello, el hombre quedó herido, con ciertos desordenes en su alma.

Saludos
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

No deja de tener razón. Lo que proviene de un ser, debe estar contenido en ese ser, al menos en potencia.

Es un problema muy complejo. Es el problema de la existencia del mal. Dios no puede crear el mal.

Una posible explicación la ha dado el dualismo: tiene que haber un principio malo y uno bueno.

Bueno, la explicación cristiana es otra (para variar, el tema fue resuelto por santo Tomás): el mal no es creado por nadie, ni por Dios ni por ningún otro principio. Es ausencia de bien. La rebeldía es un desorden, es un defecto del alma. Es cierto que el hombre posee la rebeldía en su interior como un gérmen, pero esa inclinación desordenada se origina por el pecado del hombre, que ha causado un daño, una herida en su naturaleza. El mal uso de la libertad llevó al hombre a apartarse de Dios, y consecuencia de ello, el hombre quedó herido, con ciertos desordenes en su alma.

Saludos
Hay que tener mucho cuidado, hermano, con los matices. Si afirmas que la rebeldía existe como un germen en nuestro interior, eso será, como apunta Martamaría, un fallo de diseño de parte de Dios, que nos hubiera creado con ese germen. Y como Dios no tiene rebeldía no tendría de dónde ponéroslo.

El punto a entender, es que Dios no nos creó perfectos. Martamaria asume que Dios nos creó perfectos, y la presencia del mal, conflictos, guerras, daño, injustitas, violaciones, asesinatos, etc…., significará que la perfección se ha hecho imperfecta.

El pecado del hombre fue posible porque nuestros primeros padres eran aún inmaduros y estaba n creciendo hacia su perfección.

Por eso Dios les dio Su palabra- no comías del fruto- para que cumpliéndola no pecaran. El tentador no era el problema, pues si no hubiera tenido respuesta, nada hubiera ocurrido. Eva al ser tentado por el tentador, debería haber preguntado a Dios, buscando su consejo. Esa era su responsabilidad y no lo hizo, actuó por su cuenta sin contar con Dios, lo mismo hizo Adán cuando Eva le dio de comer del mismo fruto, no consultó a Dios y actuó por propia cuenta….

Dios te bendiga
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Hay que tener mucho cuidado, hermano, con los matices. Si afirmas que la rebeldía existe como un germen en nuestro interior, eso será, como apunta Martamaría, un fallo de diseño de parte de Dios, que nos hubiera creado con ese germen. Y como Dios no tiene rebeldía no tendría de dónde ponéroslo.
Bueno pero por eso puse bien claro:

"Es cierto que el hombre posee la rebeldía en su interior como un gérmen, pero esa inclinación desordenada se origina por el pecado del hombre, que ha causado un daño, una herida en su naturaleza."

Dejo en claro que la rebeldía es una inclinación que posee el hombre como consecuencia del pecado, no por haber sido creado así.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Bueno pero por eso puse bien claro:

"Es cierto que el hombre posee la rebeldía en su interior como un gérmen, pero esa inclinación desordenada se origina por el pecado del hombre, que ha causado un daño, una herida en su naturaleza."

Dejo en claro que la rebeldía es una inclinación que posee el hombre como consecuencia del pecado, no por haber sido creado así.

¡No entiendo cómo no lo entendéis...!

Vamos a ver. Si la rebeldía es una consecuencia del pecado...¿Cómo pudo rebelarse antes de pecar?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Petrino
No deja de tener razón. Lo que proviene de un ser, debe estar contenido en ese ser, al menos en potencia.
Exactamente. Nadie puede dar lo que no tiene. Dios no pudo insertar en la naturaleza de los ángeles ni de Adán y Eva nada que no fuera perfecto porque Dios es perfecto y lo perfecto no falla y menos si todo o que le rodea es también perfecto. .
Es un problema muy complejo. Es el problema de la existencia del mal. Dios no puede crear el mal.
No es complejo. Lo hacen complejo por meter a Dios por medio. El hombre es imperfecto y por eso mortal. Y está en su naturaleza poseer instintos malos y buenos. Luego desarrolla unos u otros, o ambos en diferente medida. Es un animal racional, pero animal. Y por tanto de voluntad débil ante lo que atrae a su naturaleza mortal. Unos lo supera mejor que otros y algunos de ninguna manera. Pero Dios ni entra ni sale en esta cuestión.
El problema viene al creer que Dios, todo bondad y perfección, ha creado al hombre...y claro, no cuadra su comportamiento y se buscan explicaciones que nada explican, antes confunden.


Una posible explicación la ha dado el dualismo: tiene que haber un principio malo y uno bueno.
Ésa es una de las explicaciones, por no achacársela ala propia naturaleza del ser humano.
Bueno, la explicación cristiana es otra (para variar, el tema fue resuelto por santo Tomás): el mal no es creado por nadie, ni por Dios ni por ningún otro principio. Es ausencia de bien. La rebeldía es un desorden, es un defecto del alma. Es cierto que el hombre posee la rebeldía en su interior como un gérmen, pero esa inclinación desordenada se origina por el pecado del hombre, que ha causado un daño, una herida en su naturaleza. El mal uso de la libertad llevó al hombre a apartarse de Dios, y consecuencia de ello, el hombre quedó herido, con ciertos desordenes en su alma.
¿Un defecto del alma? ¿Acaso Dios creó las almas con defectos?
Repito: si la rebeldía es causada por el pecado ¿cómo pudieron rebelarse antes de pecar?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pues así son las cosas Dios lo quiere que sea de esa forma para probarnos y darnos cuenta de que El existe. De que otra manera se darían cuenta ? Dios no quiere autómatas, quiere a seres humanos pensantes, que tomen desciciones sabias y que se den cuenta e internalicen bien lo que Jesucristo vino a enseñarnos, especialmente el "Amaras a tu prójimo como a ti mismo y a Dios por sobre todas las cosas. Lindo no?

Dios no necesita probarnos, ya conoce hasta el menor de nuestros pensamientos ¿no?

Dios puede darse a conocer a cada uno de manera que lo perciba sin la menor duda. Si no lo percibimos es que no se nos manifiesta de forma que lo entendamos. Con pruebas como esas aún se le entenderá menos.

Ser libre y bueno sin la menor maldad no implica ser robots. Se puede ser bueno y mejor. Siempre se pude elegir entre lo bueno y lo mejor. Entre amar mucho y más.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pues aquí te dejo otro versículo para que te siga dando gracia y para que entiendas de una vez, que Dios no es lógico ni tiene porque serlo para los que no le conocen:

"Y la luz de la luna será como la luz del sol, y la luz del sol siete veces mayor, como la luz de siete días, el día que vendare Jehová la herida de su pueblo, y curare la llaga que él causó."

Dios hace la herida y también sana la llaga que esa herida causa. Pero además:

"Jehová mata, y él da vida; El hace descender al Seol, y hace subir."

La vida y la muerte está en sus manos.!!

Dios le bendice!

Greivin.

Pues lo siento, pero con todo respeto por tus creencias ese Dios es bastante absurdo.

¿En que cabeza cabe causar una herida para luego vendarla...?
Es como esa madres que padecen un síndrome que consiste en hacer enfermar a su hijo para luego pasarse las horas en el hospital cuidándolo...¿Absurdo verdad? ¿Y tú dices que Dios hace lo mismo...?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Grandeza de la libertad


17. La orientación del hombre hacia el bien sólo se logra con el uso de la libertad, la cual posee un valor que nuestros contemporáneos ensalzan con entusiasmo. Y con toda razón. Con frecuencia, sin embargo, la fomentan de forma depravada, como si fuera pura licencia para hacer cualquier cosa, con tal que deleite, aunque sea mala. La verdadera libertad es signo eminente de la imagen divina en el hombre. Dios ha querido dejar al hombre en manos de su propia decisión para que así busque espontáneamente a su Creador y, adhiriéndose libremente a éste, alcance la plena y bienaventurada perfección. La dignidad humana requiere, por tanto, que el hombre actúe según su conciencia y libre elección, es decir, movido e inducido por convicción interna personal y no bajo la presión de un ciego impulso interior o de la mera coacción externa. El hombre logra esta dignidad cuando, liberado totalmente de la cautividad de las pasiones, tiende a su fin con la libre elección del bien y se procura medios adecuados para ello con eficacia y esfuerzo crecientes. La libertad humana, herida por el pecado, para dar la máxima eficacia a esta ordenación a Dios, ha de apoyarse necesariamente en la gracia de Dios. Cada cual tendrá que dar cuanta de su vida ante el tribunal de Dios según la conducta buena o mala que haya observado.




CONSTITUCIÓN PASTORAL

GAUDIUM ET SPES


PRIMERA PARTE

LA IGLESIA Y LA VOCACIÓN DEL HOMBRE


CAPÍTULO I

LA DIGNIDAD DE LA PERSONA HUMANA
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


¡No entiendo cómo no lo entendéis...!

Vamos a ver. Si la rebeldía es una consecuencia del pecado...¿Cómo pudo rebelarse antes de pecar?
Dijiste: Originalmente enviado por Martamaria

Pues no tan sencilla. Si los creó perfectos no podían tener ese fallo en su naturaleza.

Es erróneo asumir que Dios los creó perfectos, Martamaria. Porque entonces sí que la perfección se habría hecho imperfecta al pecar. Y uno podría preguntarse, ¿Qué es la perfección que uno peca y puede convertirlo en imperfecta?

Y sobre lo que preguntas: “Si la rebeldía es una consecuencia del pecado...¿Cómo pudo rebelarse antes de pecar” Supongo que quisiste decir como podían pecar antes de rebelarse…

La respuesta es esa, que no era aún perfectos, sino que crecían a la perfección. En ese estado de inmadurez, podían desviarse, como hicieron. Si no cumplen la advertencia que Dios les dio, “No comáis del fruto” y no consultan a Dios y actúan por propia cuenta se rebelan y pecar. Si obedecen a Dios y cumplen con fe, la caída NUNCA hubiera ocurrido, el pecado y el mal nunca hubieran aparecido, habrían logrado la perfección y, final feliz y serían felices y comerían perdices…..

Dios te bendiga
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Pues lo siento, pero con todo respeto por tus creencias ese Dios es bastante absurdo.

¿En que cabeza cabe causar una herida para luego vendarla...?
Es como esa madres que padecen un síndrome que consiste en hacer enfermar a su hijo para luego pasarse las horas en el hospital cuidándolo...¿Absurdo verdad? ¿Y tú dices que Dios hace lo mismo...?
Absurdo es que trates de comprenderlo con tu poca o nula capacidad espiritual!!!.

Dios te bendice!

Greivin.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Absurdo es que trates de comprenderlo con tu poca o nula capacidad espiritual!!!.

Dios te bendice!

Greivin.

La capacidad espiritual no tiene que ver con la religiosidad.
Un ateo puede ser, y de hecho hay muchos que lo son, mucho más espirituales que muchos creyentes.
Muchos creyentes son muy religiosos y muy cumplidores,pero muy poco espirituales.