¿Por que los ateos son ateos?

carlos3477 · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

KarinaMoreno dijo:
CARLOS:

El texto que cortaste y pegaste es de Kent Hovind.

¿De verdad le crees a este señor?

Este ignorante saca conclusiones negandose el menor atisbo de investigación. En una conferencia lo vi utilizar un libro de biología mexicano NIVEL PREPARATORIA para explicar porque la evolución es falsa, a pesar de que el libro defiende la evolución (lo sé porque yo lo tengo).

Este señor afirma que los dinosaurios son reptiles que vivían más años. Esto deja claro que o no conoce ningún reptil o no tiene la menor idea (ni el interés de buscar) sobre dinosaurios. Los dinosaurios y los reptiles no tienen las mismas características. Decir que un dinosaurio es un dragón de Komodo, una lagartija o una tortuga que crecieron durante cientos de años podría pasar por un mal chiste de humor negro de lo irreverentemente torpe y desinformado que es. No hay que ser biólogo o paleontólogo para darse cuenta de las OBVIAS diferencias. Basta con ver fotos de reptiles y fotos de huesos de dinosaurios para darse cuenta.

En pocas palabras, quieres que tome como fuente fidedigna los textos y conclusiones de un señor que ha demostrado, una y otra vez que no tiene la menor intención de investigar antes de afirmar en materia de ciencia algo erróneo que no suena ni cercanamente acorde al sentido común (ya no se diga a la ciencia).

Gracias,
K.

Cómo se llama esto? falacia ad hominem? Examine los datos....

"Examinadlo todo, retened lo bueno", dice la biblia.

Si ud. le cree a Dawkins, entonces yo le creo a Hovind....

carlos3477 · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Karina, leyó el texto sobre el diluvio descrito en muchas culturas distintas?

Jolo · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ufff...Carlitos y dices que yo soy troll...me recuerdas al tipo aquel que ponía eternos textos de esos que nadie les entra. ¿ cómo se llamaba....? Ah sí, Melvitón...

¿ Por qué no tomas un pedacito de todas esos "argumentos" trillados y lo discutimos en vez de descargar todo eso en el foro sin el menor remordimiento ?

Jolo · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

carlos3477 dijo:
Karina, leyó el texto sobre el diluvio descrito en muchas culturas distintas?

Eso es una falacia ad-populum...tendría algo de valor, y estoy siendo benevolente, si los relatos compartieran algo más que una inundación, bueno, salvo el relato de Gilgamesh y el Génesis que están históricamente emparentados...

Jolo · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

carlos3477 dijo:
Por qué te enojas, si es cierto que lo único que haces es trolear....deberías aceptarlo....

No me enojo, y sí eres cínico...nomás vea sus "aportes"...

KarinaMoreno · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Carlos:

Curiosamente lo que acusas de argumento had hominem es en realidad el señalamiento al hecho de que este señor no investiga ni un poquito de lo que dice. Decir que Hitler mató judíos no es un Ad Hominem, es una realidad. Y no estoy juzgando sus exposiciones por ser suyas, lo estoy juzgando a él por sus exposiciones. No es lo mismo.

Sobre Dawkins... Desde cuándo me has leído como acérrima seguidora, lectora o defensora de Dawkins? Te reto a encontrar un texto mío en donde diga seguirlo o ser fan de su obra. Todo lo contrario. Pero crees que tu argumento Dawkins/Hovind se lee muy inteligente. Falso. Sólo demuestra que, como Hovind, no puedes contraargumentar al respecto. Así que repito el tema... ¿Competirías datos de científicos doctorados con libros de preparatoria? ¿Desde tu punto de vista un dinosaurio es igual a un reptil?

Finalmente, sobre las muchas historias del Diluvio, claro que hay muchas historias del diluvio, igual que como hay muchos salvadores de la humanidad, muchos niños que hacen milagros, muchos salvadores que han resucitado, muchos hijos de reyes y dioses criados por una familia humilde... Son mitos, realidades metaforizadas y, como tales, vividas por todos los seres humanos en todos los rincones de la tierra.

Mi postura, respetando la tuya.

Karina.

arieldeuruguay · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

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Haré un comentario muy breve ,pues no se pude discutir si la Tierra es joven,por ej, en cuatro renglones .Además, cuando aspiro a que realicen objeciones, que son muy legítimas, lo hagan poniendo una contrapropuesta. Así trabaja la ciencia: si yo digo que la luna tiene 20.000 km de diámetro, en lugar de 3400 como dice la Astronomía, no basta decirlo. Yo tengo que mostrar, en mi contrapropuesta, mis cálculos y mis observaciones. No es valido en Ciencias decir que no se está de acuerdo y nada más. Repito: hay que presentar cálculos o evidencia fuertes.

Dijo Carlos3477: Ud. querrá decir en qué época se cree que empezó a separarse, recuerde que lo que la ciencia puede hacer en este tema es teorizar, no puede comprobar....
Contesto a la pasada, pues lleva mucho la explicación completa. Las observaciones satelitales ,muestran que America y Africa se separan a razón de 5 cm por año .Como están separados unos 5000 km, haciendo un calculo simple y suponiendo velocidad constante, da que estaban juntos hace 100 millones de años.
Este numero ya da una idea..Habría que ajustarlo con otras mediciones, como edad de corteza oceánica..Pero ya sabemos que no fue hace unos pocos miles de años que estaban juntos..Así se va trabajando en ciencias: se encuentra un numero y después se va ajustando.
…………………………….
Dijo KLAUDIA: Pues si no lo saben a ciencia cierta y con definición absoluta los científicos, cree que yo tengo esa respuesta específica?
Usted señora sabelotodo, sabe exactamente cuando fue? estaba usted allí para verificarlo?

Ud. Klaudia y muchos no saben el grado de precisión de la ciencia actual y se dejan llevar por el discurso tonto de algunos pastores cuando dicen , ante esta afirmación: “ se encontró un fosil humano de 25.000 años”..
Je,je, dice el pastor, “el carbono 14 tiene errores..”..Sí, tiene errores, pero lo que el pastor no dice y calla en forma deshonesta es que el error es de un 10 % pongamos, entonces ese fosil tiene entre 27500 años y 22500 años..
Aún dentro del error el radio Carbono nos dice que este hombre es mucho mas viejo de lo que dice la biblia sobre Adan y Eva en el año 4000 AC, hace 6000 años.
Para que Ud. tenga una idea, Klaudia: se envía una sonda a Marte, distante 250 milllones de km par un viaje de 8 meses.
Se lo lanza por ej el 10 de mayo a la hora 15 00 00 de Greenwich. Ya se tiene calculado que el 10 de diciembre a las 16 34 hora de Greenwich tendrá que entrar en órbita marciana. En efecto, meses después en esa fecha , a la hora 16: 35 entró en orbita ,hubo un error de 1 minuto!!
No todos tienen que saber ciencias. .Sí, por eso el creyente que no domina el tema (por ejemplo no sabe lo que es el logaritmode un numero) debe ser prudente
, razonar, etc..Un razonamiento es este: si las Ciencias son muy poderosas en otras cuestiones como astronáutica, medicina, astronomía, química, informática, etc,etc,¿Por qué tendría que tener grandes equivocaciones cuando contradice la Biblia?.Es raro…Es cristiano tendrá que pensar así:¿” no me estará engañando el pastor “..Que raro..??¿No es extraño que la ciencia que tiene tantos aciertos, se equivoque justo en cuestiones bíblicas?
……………………
Dijo Carlos 3477
Ariel: el Dr. Brown no habló de pangea, un supercontinente donde las tierras se reúnen en un sólo lugar, más bien dice que el nivel del mar era mucho menor, que las montañas eran más bajas, que no existían las fosas oceánicas.

Sobre las playas, imagino que ud. asume que éstas se formaron grano a grano, cuánto tiempo tomaría esto? La ola del mar no resquebraja las rocas en granitos, es la acción mecánica entre rocas la que produciría la arena, imagínese todas las playas del mundo.... cuánto tiempo? Yo diría que millones de años es poco.

El DR Brown dijo que antes del diluvio los continentes estaban en mismo lugar, que los mares no eran tan profundos y que las montañas no superaban los 3000 metros. Asumamos esto.. Lo de Pangea se puede pasar por alto por ahora.
Con respecto a formación de playas, no conozco el mecanismo exacto..Pero prescindiendo de eso, por lo que observamos en las costas de America con sus vastas playas, deducimos que debe llevar mucho tiempo su formación.Yo decía hace poco lo que tenemos en las costas de Uruguay: sobre el Rio de la plata y en una longitud de 500 km hay arenales de más de 10 metros de profundidad y de un ancho que va desde la costa hasta siete u ocho km tierra adentro. Estos arenales fueron formados por el Atlantico cuando tenía un nivel como de 15 metros más alto ( o la costa estaba más baja) y ocupaba todo el rio de la plata.Un gelogo me decía que esto ocurrió como hace 10.000 años..Estos habla de que el Atalntico existía en ese época. Pongamos que menos ancho si se quiere, pero en esa época Africa y America ya estaban separados. Por eso el Dr Brown se equivoca cuando dice que se separaron durante el Diluvio hace 400 años.
Yendo al Mediterraneo: sus playas de ahora son las mismas que en la época de los hebreos y la época de Roma, hace como 2500 años.
Tambien hay evidencias de que el Amazonas existía hace 5000 años..Esto invalida el supercontinente del DR Brown..
……………………………..
Dijo Carlos3477:
Aquí hay una objeción: dices que la población aumentó de ocho a 8000 personas en mil años?!
Ahí hay un error serio....Pero te presento mis datos y los desestimas peor que como me criticas a mi....
Te repito, es fácil refutar tus datos con otras opiniones opuestas a la que tú tienes, por eso te pregunto, cuál es tu especialidad....
Bueno, explico:
Supongo tasas de duplicación de 60 años..Como hoy día (un disparate en realidad, pues hoy la expectativa de vida es de 70 años, y en 1800 AC sería de menos de 40 años) o como Italia en el siglo II AC..
Veamos, para abundar un poco, lo que sucedió con Roma. Esta ciudad se fundó en el año 750 AC. .En el año 100 DC tenía como un millón de habitantes. Tomemos desde el año 700 AC hasta el 100 DC..Como se fundó en el año 750 podemos suponer que en el 700 AC ( 50 años después) tenía 1000 habitantes ( acá se ponen las objeciones, pero tienen que ser numéricas y no una simple opinión).
Repito: 1000 habitantes en el año 700 AC y 1 millon en el 100 DC..La población se multiplicó por mil en esos 800 años.
Eso da una tasa de duplicación de la población CADA 80 AÑOS mas o menos..
Así que cuando supuse tasa de duplicación de 60 años para los milenos I y II antes de Cristo, no estoy tan errado. Ando ahí..Mi suposición era coherente con lo que sabemos de ROMA.
Entonces sigo con los 800 años..
Tomo el año 2400 AC , año del diluvio hasta el 1600 AC.
Si tomo 8 personas en el 2400 AC, la población sería de 8000 personas en el 1600 AC, al saber que la población se multiplica por mil en 800 años.
Como este numero es ridículo, soy mas generoso aún y supongo esto:
Que no bien terminó el Diluvio y unas decenas de años en crecimiento explosivo y NUNCA VISTO, LA POBLACIÓN pasó de 8 personas a 1000 personas.
Ahora tomo 1000 personas en el 2400 AC y para hallar la población en 1600 AC multiplico por mil.
Da 1 millon de personas EN TODO EL MUNDO!! Reparto en cuatro: Egipto, Mesopotamia, Asia Menor, otros…Da 250.000 para Egipto en el 1600 AC.
Pero en esa época Egipto era una potencia mundial así que debería tener mucho más..Yo diría que 2 millones sería razonable..Es razonable porque tenía ya una historia registrada, las Piramides, y una civilización avanzada.
Entonces, las cuentas no dan para nada..En el año 2400 AC debió haber mucho más gente.. pongamos 5000 personas. Pero ¿Cómo puede ser que enseguida del Diluvio, pocos añitos después, ya haya 5000 personas si sobrevivieron solo 8?
Ya no da..no es coherente. Y eso que asumí que en crecimiento NUNCA VISTO, unos pocos años después del diluvio, ya había 1000 personas. Si esto fuera en 40 años, daría tasas de duplicación cada 4 años..Nunca visto. Entonces no es razonable.

Podría seguir analizando.. Pero aquí se pueden hacer objeciones PERO NUMERICAS, CON CUENTAS Y DATOS EXTRAIDOS DE ALGUN LADO. No simples suposiciones. Con respecto a tu pregunta: estoy estudiando licenciatura en Fisica, opción astronomía.Fui profesor en Secundaria de Quimica y Astronomía .Me manejo bien en Matematicas, he hecho cursos de Geología, etc.

…….
ME pide Carlos3477 que analice lo de la Tierra joven..
Está bien..¿Pero a que llamamos joven?
Aclararlo antes..

Martamaria · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

carlos3477;1372762]Más evidencia de la tierra joven:

Que la tierra sea joven, si es que lo es, no es evidencia para creer que un ser divino creó el universo.

Un ser divino no puede comportarse como se comporta el Dios de la biblia. Todo lo que se pone en su boca y todos los actos que se le adjudican, son cosa de los que fueron escribiendo la biblia durante cientos de años.

Si un Dios hubiese visto la necesidad de decir algo en un libro, lo hubiese hecho mas claro, mas concreto, mas conciso y como mucho, en una generación, no a lo largo de cientos de años, porque muchas personas no iban a poder enterarse.

Si la creación fuese cosa de un Dios ¿por qué crear bacterias y microbios patógenos? ¿Para dar trabajo a médicos y farmacéuticas? Por qué crear unos animales que para sobrevivir se tiene que comer unos a otros?

¿Y qué pasa con los microbios y bacterias que mutan? Los nuevos no los creó Dios, pero ahí están.

Que la ciencia no sepa aún decirnos cuál es el origen del universo y de la vida es una cosa, pero sustituirlo por un Dios que crea de la nada un universo y una humanidad lleno todo ello de fallos desde el principio...no es muy creíble que digamos, es tan increíble, que si no es a base de fe...no hay quien se lo crea.

Martamaria · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

arieldeuruguay dijo:
 Los foristas fueron diciendo lo que mas abajo figura. Haré un comentario muy breve ,pues no se pude discutir si la Tierra es joven,por ej, en cuatro renglones .Además, cuando aspiro a que realicen objeciones, que son muy legítimas, lo hagan poniendo una contrapropuesta. Así trabaja la ciencia: si yo digo que la luna tiene 20.000 km de diámetro, en lugar de 3400 como dice la Astronomía, no basta decirlo. Yo tengo que mostrar, en mi contrapropuesta, mis cálculos y mis observaciones. No es valido en Ciencias decir que no se está de acuerdo y nada más. Repito: hay que presentar cálculos o evidencia fuertes.

Dijo Carlos3477: Ud. querrá decir en qué época se cree que empezó a separarse, recuerde que lo que la ciencia puede hacer en este tema es teorizar, no puede comprobar....
Contesto a la pasada, pues lleva mucho la explicación completa. Las observaciones satelitales ,muestran que America y Africa se separan a razón de 5 cm por año .Como están separados unos 5000 km, haciendo un calculo simple y suponiendo velocidad constante, da que estaban juntos hace 100 millones de años.
Este numero ya da una idea..Habría que ajustarlo con otras mediciones, como edad de corteza oceánica..Pero ya sabemos que no fue hace unos pocos miles de años que estaban juntos..Así se va trabajando en ciencias: se encuentra un numero y después se va ajustando.
…………………………….
Dijo KLAUDIA: Pues si no lo saben a ciencia cierta y con definición absoluta los científicos, cree que yo tengo esa respuesta específica?
Usted señora sabelotodo, sabe exactamente cuando fue? estaba usted allí para verificarlo?

Ud. Klaudia y muchos no saben el grado de precisión de la ciencia actual y se dejan llevar por el discurso tonto de algunos pastores cuando dicen , ante esta afirmación: “ se encontró un fosil humano de 25.000 años”..
Je,je, dice el pastor, “el carbono 14 tiene errores..”..Sí, tiene errores, pero lo que el pastor no dice y calla en forma deshonesta es que el error es de un 10 % pongamos, entonces ese fosil tiene entre 27500 años y 22500 años..
Aún dentro del error el radio Carbono nos dice que este hombre es mucho mas viejo de lo que dice la biblia sobre Adan y Eva en el año 4000 AC, hace 6000 años.
Para que Ud. tenga una idea, Klaudia: se envía una sonda a Marte, distante 250 milllones de km par un viaje de 8 meses.
Se lo lanza por ej el 10 de mayo a la hora 15 00 00 de Greenwich. Ya se tiene calculado que el 10 de diciembre a las 16 34 hora de Greenwich tendrá que entrar en órbita marciana. En efecto, meses después en esa fecha , a la hora 16: 35 entró en orbita ,hubo un error de 1 minuto!!
No todos tienen que saber ciencias. .Sí, por eso el creyente que no domina el tema (por ejemplo no sabe lo que es el logaritmode un numero) debe ser prudente
, razonar, etc..Un razonamiento es este: si las Ciencias son muy poderosas en otras cuestiones como astronáutica, medicina, astronomía, química, informática, etc,etc,¿Por qué tendría que tener grandes equivocaciones cuando contradice la Biblia?.Es raro…Es cristiano tendrá que pensar así:¿” no me estará engañando el pastor “..Que raro..??¿No es extraño que la ciencia que tiene tantos aciertos, se equivoque justo en cuestiones bíblicas?
……………………
Dijo Carlos 3477
Ariel: el Dr. Brown no habló de pangea, un supercontinente donde las tierras se reúnen en un sólo lugar, más bien dice que el nivel del mar era mucho menor, que las montañas eran más bajas, que no existían las fosas oceánicas.

Sobre las playas, imagino que ud. asume que éstas se formaron grano a grano, cuánto tiempo tomaría esto? La ola del mar no resquebraja las rocas en granitos, es la acción mecánica entre rocas la que produciría la arena, imagínese todas las playas del mundo.... cuánto tiempo? Yo diría que millones de años es poco.

El DR Brown dijo que antes del diluvio los continentes estaban en mismo lugar, que los mares no eran tan profundos y que las montañas no superaban los 3000 metros. Asumamos esto.. Lo de Pangea se puede pasar por alto por ahora.
Con respecto a formación de playas, no conozco el mecanismo exacto..Pero prescindiendo de eso, por lo que observamos en las costas de America con sus vastas playas, deducimos que debe llevar mucho tiempo su formación.Yo decía hace poco lo que tenemos en las costas de Uruguay: sobre el Rio de la plata y en una longitud de 500 km hay arenales de más de 10 metros de profundidad y de un ancho que va desde la costa hasta siete u ocho km tierra adentro. Estos arenales fueron formados por el Atlantico cuando tenía un nivel como de 15 metros más alto ( o la costa estaba más baja) y ocupaba todo el rio de la plata.Un gelogo me decía que esto ocurrió como hace 10.000 años..Estos habla de que el Atalntico existía en ese época. Pongamos que menos ancho si se quiere, pero en esa época Africa y America ya estaban separados. Por eso el Dr Brown se equivoca cuando dice que se separaron durante el Diluvio hace 400 años.
Yendo al Mediterraneo: sus playas de ahora son las mismas que en la época de los hebreos y la época de Roma, hace como 2500 años.
Tambien hay evidencias de que el Amazonas existía hace 5000 años..Esto invalida el supercontinente del DR Brown..
……………………………..
Dijo Carlos3477:
Aquí hay una objeción: dices que la población aumentó de ocho a 8000 personas en mil años?!
Ahí hay un error serio....Pero te presento mis datos y los desestimas peor que como me criticas a mi....
Te repito, es fácil refutar tus datos con otras opiniones opuestas a la que tú tienes, por eso te pregunto, cuál es tu especialidad....
Bueno, explico:
Supongo tasas de duplicación de 60 años..Como hoy día (un disparate en realidad, pues hoy la expectativa de vida es de 70 años, y en 1800 AC sería de menos de 40 años) o como Italia en el siglo II AC..
Veamos, para abundar un poco, lo que sucedió con Roma. Esta ciudad se fundó en el año 750 AC. .En el año 100 DC tenía como un millón de habitantes. Tomemos desde el año 700 AC hasta el 100 DC..Como se fundó en el año 750 podemos suponer que en el 700 AC ( 50 años después) tenía 1000 habitantes ( acá se ponen las objeciones, pero tienen que ser numéricas y no una simple opinión).
Repito: 1000 habitantes en el año 700 AC y 1 millon en el 100 DC..La población se multiplicó por mil en esos 800 años.
Eso da una tasa de duplicación de la población CADA 80 AÑOS mas o menos..
Así que cuando supuse tasa de duplicación de 60 años para los milenos I y II antes de Cristo, no estoy tan errado. Ando ahí..Mi suposición era coherente con lo que sabemos de ROMA.
Entonces sigo con los 800 años..
Tomo el año 2400 AC , año del diluvio hasta el 1600 AC.
Si tomo 8 personas en el 2400 AC, la población sería de 8000 personas en el 1600 AC, al saber que la población se multiplica por mil en 800 años.
Como este numero es ridículo, soy mas generoso aún y supongo esto:
Que no bien terminó el Diluvio y unas decenas de años en crecimiento explosivo y NUNCA VISTO, LA POBLACIÓN pasó de 8 personas a 1000 personas.
Ahora tomo 1000 personas en el 2400 AC y para hallar la población en 1600 AC multiplico por mil.
Da 1 millon de personas EN TODO EL MUNDO!! Reparto en cuatro: Egipto, Mesopotamia, Asia Menor, otros…Da 250.000 para Egipto en el 1600 AC.
Pero en esa época Egipto era una potencia mundial así que debería tener mucho más..Yo diría que 2 millones sería razonable..Es razonable porque tenía ya una historia registrada, las Piramides, y una civilización avanzada.
Entonces, las cuentas no dan para nada..En el año 2400 AC debió haber mucho más gente.. pongamos 5000 personas. Pero ¿Cómo puede ser que enseguida del Diluvio, pocos añitos después, ya haya 5000 personas si sobrevivieron solo 8?
Ya no da..no es coherente. Y eso que asumí que en crecimiento NUNCA VISTO, unos pocos años después del diluvio, ya había 1000 personas. Si esto fuera en 40 años, daría tasas de duplicación cada 4 años..Nunca visto. Entonces no es razonable.

Podría seguir analizando.. Pero aquí se pueden hacer objeciones PERO NUMERICAS, CON CUENTAS Y DATOS EXTRAIDOS DE ALGUN LADO. No simples suposiciones. Con respecto a tu pregunta: estoy estudiando licenciatura en Fisica, opción astronomía.Fui profesor en Secundaria de Quimica y Astronomía .Me manejo bien en Matematicas, he hecho cursos de Geología, etc.

…….
ME pide Carlos3477 que analice lo de la Tierra joven..
Está bien..¿Pero a que llamamos joven?
Aclararlo antes..

Ariel, me gusta la claridad conque te explicas. Estoy de acuerdo con lo que expones.

arieldeuruguay · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

DijoCarlos 3477.
Ariel esos datos cientìficos son verificables, pero no tienen comparaciòn con tratar de saber el origen de las cosas. En ese terreno la ciencia no puede demostrar mucho, lo màs que puede hacer es formular teorìas. Sucede, entonces que la demostración que haces al parecer sólo te convence a ti, los datos demográficos que aportas me parece que tienen errores. Entonces, la demostraciòn que crees estar dando en realidad no cumple su objetivo. No son determinantes las teorìas que describes y son refutadas por cientìficos que dicen lo contrario.
Por ejemplo el argumento tuyo de la poblaciòn de Israel y los reinos vecinos, reinos mayores que Israel segùn la biblia, fue fàcilmente desbaratado por Miguel Loayza con un argumento brillantemente simple....me he dado cuenta de que varios de los argumentos que presentas tienen este defecto: pueden ser desbaratados muy fàcilmente....
CLARO QUE NO LO ES!!
....................
Primero;
¿En que está equivocado mi analisis demografico?.
rUEGO HACER CONTRAPROPUESTA NUMERICA.. La atenderé con respeto como debe ser..Uno no tiene porque tener siempre razón.
¿Que dijo Miguel Loayza?..
Yo no lo vi.
enviálo de nuevo...
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arieldeuruguay · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Aclarando un poquito más la demografía:
tomo censos de la Republica Romana.
EN -204 tenía la capacidad de movilizar para el ejército 214.000 hombres
EN - 86 tenía la capacidad de movilizar 463.000 hombres..
En 120 años entonces, aumentó un poco más que el doble.
Pero como hubo muchas guerra, podríamos suponer duplicación cada 100 años, en lugar de 120 años..
Esto es menor de duplicación cada 80 años como expuse antes..Esto corre a mi favor: es más dificil entonces de que unas 1000 personas unos añiitos después del Diluvio lleguemos a 5 o 6 milllones en todo el mundo conocido de la epoca.
Yo había supuesto 2millones en Egipto..Si la tasa de creciemento era menor ,más dificil se hace para lograr esos dos millones a partir de 8 perssonas en el 2400 AC.
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Ahora tomemos la historia oficial a ver si cierra..
Demsotraré que si somos razonables llegaremos a explicar lo que se sabe de la Historia.
Veamos:
Tengo datos de poblacion del año cero hasta ahora..
Pero tomemos del año cero al año mil..Como era una epoca de atraso, no debió der muy diferente a los 3 milenios anteriores.
Año cero:170 millones en todo el mundo
Año mil: 265 millones en todo el mundo.
Tasa de duplicación es entonces cada 1800 años!!!Así de lento es el crecimento en condicones de pests, atraso, falta de higiene y medicina..
Se ve que en Italia en aquellos años hubo crecimiento explosivo por buenas condicones ambientales y de dio nomás.
Yo piesno que la tasa de duplicación es muy grande..algunas estimaciones dan menos.Por ejmplo algunos dicen que había
70 millones en el año cero en todo el mundo.Estoy más de acuerdo con esto..
Pero tomemos la primer cifra que di, para no complicar tanto.
Entonces :me da que en año 1000 AC había 106 millones en todo el mundo.
En el año 2000 AC 65 millones en todo el mundo.
En el año 3000 AC 40 millones en todo el mundo.
Paremos acá..
Repartamos en : Egipto, Mesopotamia, Europa, China, Indía, Africa, otros.Dejemos America y Oceanía.
Dividimos 40 millones entre 7..
Da 6 millones en Egipto...Me parece demasiado..En el 3000 AC comenzó la civilización egipcia o algo más adelante..Las cifras y las fechas no se ajustan mucho, pero son más o menos razonables.
Hagamos una división mejor:
Egipto, Mesopotamia, Asia Menor, Africa, china, India, Europa.Dejemos para America y Oceanía solo 5 millones.
Nos quedan 35 millones..
dividamos entre 7, y da ahora 35/7 5 millones para Egipto..Me aprece un poco demasiado aún..Yo opinaría a ojo que en el año 3000 AC no habría más de 1 millon de personas..
Hay errores, no me conforma..Pero sigo un poco ma´s hacia atrás..
Así procediendo llegamos a 15 millones para todo el mundo en el año 5000 AC..En Egipto tendríamos 2 millones.Es mucho..
Me parece.
El error creo que está nomás en tomar 165 millones en el año cero..Otros autores dicen 70 millones en el año cero.
tomando este numero da mucho mejor.no los voy a cansar con tanto numero.
La concluisón es esta:
Segun la demografía es coherente con que en el año 3000 AC apareciesen las priemras civilzaciones , y que en el año 6000 AC el hombre comenzara asentarse y praticar agricultura y primeros grupos humanos organizados en pequeñas ciudades.Se habría pasado de las sociedades tribales a la sociedad sedentaria y agrícola.
Vemos en este ejemplo que la HISTORIA COMO CIENCIA se acomoda a la DEMOGRAFÍA.

arieldeuruguay · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Según el libro "Mas alla de la Biblia" de Mario liverani, arquólogo, en el siglo VIII AC había en toda Palestina 400.000 personas..
Tomemos 30.000 km cuadrados.
Esto da 13 habitantes por km cuadrado.
Tomemos Egipto que tiene 950.000 km cuadrados hoy día..
Pero esto incluye zonas deserticas..La zona habitada de aquella epoca en la zona del Nilo solamente es la tercera parte.
Entonces son 310.000 km cuadrados.
A 13 habitantes por km cuadrado da 4 millones de habitantes en el siglo VIII AC..Me parece razonable.
Poniendo la mitad en la época de Moises, 700 años más atra´s, daría 2 millones de personas.
Esto es coherente con la Historia de Egipto.-
---
Tomo Palestina..Tengo 400.000 en toda Palestina:Tomo 300.000 solo para Israel y judá..
Voy para atras.Tomo el año 1000 en la epoca de DAvid.Divido entre 1,5 ( mas o mneos, pues la población sería menor unos 250 años antes).Me da 200.000 personas en la época de David y Salomon.
Entonces es imposible que David hubiera tenido 1.600.000 de hombres aptos para la guerra..Esto habla de que la poblacion tendría que haber sido de 7 millones de personas!! en Israel y Juda´..
¿Y ustedes siguen creyendo que la Biblia dice la verdad?

carlos3477 · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Jolo dijo:
Eso es una falacia ad-populum...tendría algo de valor, y estoy siendo benevolente, si los relatos compartieran algo más que una inundación, bueno, salvo el relato de Gilgamesh y el Génesis que están históricamente emparentados...

No te preocupes, Jolo, los foristas que leen sacan sus propoias conclusiones de todo esto. No leìste el texto sobre el diluvio en diferentes culturas? Màs o menos todos coinciden en los elementos centrales: El Creador le ordena a un hombre justo y su familia que construya un gran barco, llueve muchos dìas, el barco encalla en los montes, envìan aves, primero una paloma, despuès cuervos o halcones o buitres. En esencia los relatos son muy parecidos, cómo lo explicas? Bueno, no espero demasiada honestidad en turespuesta, porque creo que es muy difícil que reconozcas algo a algùn creyente....

carlos3477 · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

KarinaMoreno dijo:
Carlos:

Curiosamente lo que acusas de argumento had hominem es en realidad el señalamiento al hecho de que este señor no investiga ni un poquito de lo que dice. Decir que Hitler mató judíos no es un Ad Hominem, es una realidad. Y no estoy juzgando sus exposiciones por ser suyas, lo estoy juzgando a él por sus exposiciones. No es lo mismo.

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Leyó los argumentos de Hovind sí o no?

Sobre Dawkins... Desde cuándo me has leído como acérrima seguidora, lectora o defensora de Dawkins? Te reto a encontrar un texto mío en donde diga seguirlo o ser fan de su obra. Todo lo contrario. Pero crees que tu argumento Dawkins/Hovind se lee muy inteligente. Falso. Sólo demuestra que, como Hovind, no puedes contraargumentar al respecto. Así que repito el tema... ¿Competirías datos de científicos doctorados con libros de preparatoria? ¿Desde tu punto de vista un dinosaurio es igual a un reptil?

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Sigue la falacia....todo con tal de no reconocer los datos. Los datos son verificables....Por favor no trate de distraer de el tema, dìgame, son parientes los reptiles y los dinosaurios? Yo creo que los dinos se parecen màs a los reptiles que a los anfibios, mamíferos, etc. Es sentido común.

Finalmente, sobre las muchas historias del Diluvio, claro que hay muchas historias del diluvio, igual que como hay muchos salvadores de la humanidad, muchos niños que hacen milagros, muchos salvadores que han resucitado, muchos hijos de reyes y dioses criados por una familia humilde... Son mitos, realidades metaforizadas y, como tales, vividas por todos los seres humanos en todos los rincones de la tierra.

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Y cómo hay tantas coincidencias? será por el azar?

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Entiendo que no leyó el texto....

Mi postura, respetando la tuya.

Karina.

carlos3477 · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Martamaria dijo:
Que la tierra sea joven, si es que lo es, no es evidencia para creer que un ser divino creó el universo.

Un ser divino no puede comportarse como se comporta el Dios de la biblia. Todo lo que se pone en su boca y todos los actos que se le adjudican, son cosa de los que fueron escribiendo la biblia durante cientos de años.

Si un Dios hubiese visto la necesidad de decir algo en un libro, lo hubiese hecho mas claro, mas concreto, mas conciso y como mucho, en una generación, no a lo largo de cientos de años, porque muchas personas no iban a poder enterarse.

Si la creación fuese cosa de un Dios ¿por qué crear bacterias y microbios patógenos? ¿Para dar trabajo a médicos y farmacéuticas? Por qué crear unos animales que para sobrevivir se tiene que comer unos a otros?

¿Y qué pasa con los microbios y bacterias que mutan? Los nuevos no los creó Dios, pero ahí están.

Que la ciencia no sepa aún decirnos cuál es el origen del universo y de la vida es una cosa, pero sustituirlo por un Dios que crea de la nada un universo y una humanidad lleno todo ello de fallos desde el principio...no es muy creíble que digamos, es tan increíble, que si no es a base de fe...no hay quien se lo crea.

Martamaría, opiniones como éstas me las sé de memoria, ud. las ha dicho muchas veces, ahora, según su manera de juzgar la palabra de Dios, tiene evidencia para respaldar sus afirmaciones?

Ademàs estamos hablando del diluvio, le agradecería que aportara sobre el tema y no se dedique a trolear como lo hace Jolo. Con un trol basta y sobra....

carlos3477 · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Para Ariel, el siguiente artículo explica la población actual desde el diluvio....

¿Cómo llegamos a tener tanta gente en tan poco tiempo?
Inglés: How Did We Get so Many People in Such a Short Time?

por Jonathan Sarfati, Ph.D.

Para entender la rapidez con que la población puede crecer, es importante entender el crecimiento exponencial. Empezando de ocho personas después del Diluvio, la población se tuvo que duplicar solamente treinta veces para alcanzar 8.6 mil millones.

Actualmente se usa una fórmula conocida como 'La regla 72', que dice que dividiendo 72 por el porcentaje de crecimiento se obtiene el tiempo requerido para que la población se duplique. Por ejemplo, si el incremento en la población es del 8% anual, dividiendo 72 entre 8 obtenemos que la población se duplicará cada 9 años.

¿Cuál es el promedio de crecimiento real? La Enciclopedia Británica dice que para el tiempo de Jesucristo, la población mundial era de unos 300 millones. Aparentemente no aumentó mucho hasta los 1000 años d.C. La población subía y bajaba en la Edad Media principalmente debido a las plagas. Pero bien pudo haber alcanzado 800 millones para el inicio de la Revolución Industrial en 1750, con un promedio de crecimiento de 0.13% en 750 años, esto es de 1000 a 1750 d.C.

Para los 1800, la población ya era de mil millones de personas, mientras que el segundo millar de millones fue alcanzado en los 1930, con un promedio de crecimiento del 0.53% anual. Este período de crecimiento poblacional no se debió al avance en la ciencia médica, porque los antibióticos y las campañas de vacunación no tuvieron impacto sino hasta después de la Segunda Guerra Mundial. De 1930 a 1960, cuando la población mundial alcanzó tres mil millones, el promedio de crecimiento fue de 1.36% anual. El crecimiento poblacional desde la Segunda Guerra Mundial se debió a la disminución en la mortalidad infantil y las enfermedades.

Para 1974 llegaron a ser 4 mil millones, así que el promedio de crecimiento de 1960 a 1974 fue de 2.1% . Y de 1974 a 1990, cuando la marca alcanzó los 5 mil millones, el promedio de crecimiento bajó a 1.4% .

Si el promedio de crecimiento fuera solamente de 0.4%, entonces el tiempo para duplicarse sería de 180 años. Solamente después de 30 duplicaciones ó 5400 años, la población podría haber alcanzado mas de ocho mil millones.

Si quiere profundizar más al respecto, hay algunas f'órmulas matemáticas que pueden ser usadas para calcular el crecimiento poblacional. También deben incluir promedios de nacimiento y muerte al igual que el tiempo de una generación. La fórmula más sencilla involucra el promedio de crecimiento constante:

N = N0 (1 + g/100)t

Donde N es la población, N0 Es la población inicial, g es el porcentaje de crecimiento anual, y t es el tiempo en años. Aplicando la fórmula a los 8 que sobrevivieron el Diluvio, y asumiendo un promedio constante de crecimiento de 0.45% anual y 4500 años:

N = 8 (1.0045)4500 = 4.8 mil millones de personas.

Por supuesto, el crecimiento poblacional no ha sido constante, y pudo haber sido vertiginoso después del Diluvio. Por eso la fórmula no puede ser usada para probar una Tierra joven.

Vea el artículo en la red, titulado Evidencia de una Tierra joven ahí hay una sección sobre población. La pregunta es que si la población mundial ha permanecido en los millones por 100,000 años, ¿entonces dónde están los cuerpos?

Una fórmula más adecuada es: duplicación del tiempo = 100 ln2/g, donde ln2 es el logaritmo natural de 2 (0.693) y g el porcentaje de crecimiento. Entonces sería mas preciso usar la fórmula ‘Regla del 69’, pero 72 se escogió porque una mayor cantidad de números se dividen equitativamente, y su aproximacíon es suficiente para adoptarla como regla a seguir.

carlos3477 · 23 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Dejo un link para los foristas que quieran aprender sobre este tema. Hay datos sorprendentes.http://antesdelfin.com/cienciaoreligion.html

arieldeuruguay · 24 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Dijo Carlos 3477.
Para Ariel, el siguiente artículo explica la población actual desde el diluvio....
Donde N es la población, N0 Es la población inicial, g es el porcentaje de crecimiento anual, y t es el tiempo en años. Aplicando la fórmula a los 8 que sobrevivieron el Diluvio, y asumiendo un promedio constante de crecimiento de 0.45% anual y 4500 años:

N = 8 (1.0045)4500 = 4.8 mil millones de personas.
-----------------------------------------
Ya conocía esto..Al 0,45 % anual de crecimiento da una duplicación cada unos 170 años aprox..
Bien.
Pero esto falla y mucho para los comienzos.
Arranquemos en el 2500 AC, época del diluvio.Tenemos 8 personas..
Dupliuqemos cada 170 años..
Supòngamos que más o menos esa tasa se mantuvo..Nos da bien para el año 2000 DC..
Pero ahora veamos que pasa al comienzo.
Tomo los primros mil años...LLego al 1500 AC.
Duplico cada 170 años.
Tengo 8 personas en el 2500 AC..A esa tasa , 1000 años después habría unas 500 personas!!!!
PAH!!!!Esto si que no encaja con nada..
pongamos ahora que la tasa de duplicación sea doble , o sea cada 85 años..
Tengo 8 perosnas en el 2500 AC..1000 años después, tendría 32.000 personas en el 1500 AC..
Pah!!
Acelero tasa de crecimiento..Pongamos ahora cada 50 años..Tengo ahora 8 millones de personas en 1500 AC..
Voy bien..Aunque la tasa de duplicación la hice mucho más rapido..Ya que voy bien, continuó pero tomo hasta el año 0, o sea desde el año 4500 AC hasta el año cero.
A ver..A ver..Me da 8 mil millones de personas en el año cero!!PAH!!!
Esto no está funcionando, pues para que me de tendría que ir poniendo tasas de duplicación cada vez más distanciadas.
Esto no camina..Ya se está haciendo muy artificial..
Conclusión: no funciona el asunto que presenta este autor..
¿Que opinas?
Es muy artifical de que "pudo haber sido vertiginoso después del diluvio"..
Cabe la pregunta:¿porque?..Porque es vertiginoso en el año 2200 AC y llento en el 1500 AC..
Esto tendría que explicarlo el autor..no se en que se va a basar..Ya se sabe que hablar de milagros o inte4rvención de Dios no está permitido..No es jugar con las reglas parejas..Si el creyente que no le dan los numeros,invoca un milagro cuando lo necesita, ya la consversacion deja de ser seria.

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Por supuesto, el crecimiento poblacional no ha sido constante, y pudo haber sido vertiginoso después del Diluvio. Por eso la fórmula no puede ser usada para probar una Tierra joven.
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De la teirra Joven lo dejamos para después para no entreverar los tantos

Vea el artículo en la red, titulado Evidencia de una Tierra joven ahí hay una sección sobre población. La pregunta es que si la población mundial ha permanecido en los millones por 100,000 años, ¿entonces dónde están los cuerpos?

KarinaMoreno · 24 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Carlos:

Sí, sí leí el texto. Y los datos que exhibe son fácilmente refutables al hojear cualquier libro de la ciencia que venga al caso segün los datos.

Pero diste fabulosamente en el clavo al hablar sobre los dinosaurios y decir que están emparentados con los reptiles y afirmar que es sentido común. En realidad el sentido común no es muy útil en estos menesteres. Los dinosaurios no eran reptiles. Nos los han pintado como reptiles y el conocimiento de hace 15O años los ponía como reptiles, una afirmación que hoy es rechazada. Los dinosaurios no eran reptiles, eran dinosaurios. No hay otro modo de ponerlo.

El problema es que Hovind, sin leer un solo libro, concluye que eran reptiles. Luego, como la Biblia dice que hubo un diluvio, necesita argumentar dónde quedaron esos reptiles y entonces se inventa, con "sentido comün" que deben ser los actuales reptiles. Con el sentido común suena lógico, con el MENOR conocimiento al respecto resulta no sólo completamente errado, sino cínicamente desinteresado y, por ello, desinformado.

Y sobre lo de las diversas historias del diluvio, me mantengo. Son las mismas historias no porque acepten que hubo n diluvio universal, sino porque todas las culturas del mundo ha vivido inundaciones o fuertes lluvias locales y han creado mitos alrededor de ello, añadiendo las aguas en un sentido simbólico que es exactamente igual para todos los seres humanos.

Un abrazo,
Karina.

arieldeuruguay · 24 Febrero 2012

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Ahora me gustaría hablar de las tradiciones del Diluvio.Ya sabemos ..Es en casi todo el mundo..
Hipotesis:
Visto que no pudo haber un diluvio universal, por muchísimas razones que seguirenos charlando, ahora expongamos que pudo haber sucedido.
Allá por el año 8000 AC ocurrió una gran inundación en Mesopotamia, cuna de la civilización.Tal ves llovió varias semanas, los terrenos llanos de esa región se inundaron..Tal vez el nivel del agua alacanzó 15 metros por encima del Eufrates y Tigris( es razonable: en Uruguay por ej, los rios alcanzan hasta 10 metros sobre el nivel normal.
Esta inundación cubrió miles y miles de km cuadrados ( lo hemos visto en las provincias argentinas con el NIÑO).Esto sorprendió a la gente pues se quedó en casa esperando que el agua parara.Pero siguió llooviendo. y ya ahí la gente quedó atrapada..murió ganado , animales..Quiza hubo cientos de miles de muertos (por ej 250.000 )...
Siglos más tarde con las emigraciones, los sobrevivientes llevaron ese relato de la gran inundacion a otras regiones.por ej a Alemania..Con el tiempo, esos inmigrantes,que se isntalaron alli siglos despues comenzaron a agrandar y deformar el evento..Como ocurre con un rumor: que fueron 8 las personas salvadas, que fueron dos, que ela gua cubrió los montes, que.........cubrió las montañas, que murieorn millones, que murieron todos los animales...Y cada vez mas grande el relato y mas´deformado..
Es por eso que hay relatos de gran inudndacion en Alemania, en la india, en Egipto, en Africa..Pero el detalle es que la gran inunbdación no ocurrió en Alemania ni China..¡¡Como el que llevó el relato no sabía la extensión de la inundacion , los sobrevivientes o testigos creyeron que había afectado el mundo entero.Elloos no podían saberlo.No había imagenes satelitales..
O sea: si el testigo en Mesopotamia vio todao lo que cubre su vista inundado, debe haber pensado" el mundo entro se inundó" o también" esto debe estar pasando en el mundo entero.."
Y aqui termino..
Puede mejorarse lo anterior.quiza hubo una inundación mucho mayor PERO DE ORDEN REGIONAL O LOCAL.
NO UNIVERSAL..

¿Por que los ateos son ateos?

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