¿Por que los ateos son ateos?

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Vino:

Ah, sin duda que todo cae en el ... De los uecos. Desde la ciencia, la religión y las relaciones humanas. Somos seres que nos gusta tener la película completa y en el camino hacia ello, metemos muchas cosas en huecos, a como nos place, nos conviene o sentimos que nos responde. Es una realidad humana. Y no hace que ni el hueco deje de ser hueco ni que el ... con el que llenamos el hueco sea real. Siendo tropiezo de todos, no le digo a 777 que esté cometiendo el gran error sobre la faz de la tierra. Digo, sencillamente, que rellenar los huecos sin evidencias, sea lo que sea, es poco convincente. Y aplica igual para todos los huecos rellenables.

Descalifico el Dios de los huecos y el Dios de las evidencias por igual, dejeme decirle porque. El de los huecos por lo dicho en el párrafo de arriba. El de las evidencias (partiendo del argumento de Lennox) porque pone en las evidencias lo que nosotros proyectemos en las evidencias. La evidencia demuestra la fuerza gravitacional. Lennox dice que Newton, mas alla de dejar de creer, se mravillaba ante el funcionamiento creado por Dios. Pero la evolución no es evidencia de Dios. Puede ser, como con Newton, evidencia. Pero también, si así lo deseamos, puede ser evidencia de que losPitufos crearon la gravedad. El Dios de las evidencias es el que nos plazca. Tomamos un hecho maravilloso que sea entendido y decimos "wow, (ponga el nombre de la deidad, fenómeno o personaje aqui) debe ser un genio para haber hecho las cosas de una manera tan eficiente". Vale. Pero el hecho como tal no es evidencia de ello más allá de nuestros deseos de que lo sea.

Gracias,
Karina.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Vino:

Ah, sin duda que todo cae en el ... De los uecos. Desde la ciencia, la religión y las relaciones humanas. Somos seres que nos gusta tener la película completa y en el camino hacia ello, metemos muchas cosas en huecos, a como nos place, nos conviene o sentimos que nos responde. Es una realidad humana. Y no hace que ni el hueco deje de ser hueco ni que el ... con el que llenamos el hueco sea real. Siendo tropiezo de todos, no le digo a 777 que esté cometiendo el gran error sobre la faz de la tierra. Digo, sencillamente, que rellenar los huecos sin evidencias, sea lo que sea, es poco convincente. Y aplica igual para todos los huecos rellenables.

Descalifico el Dios de los huecos y el Dios de las evidencias por igual, dejeme decirle porque. El de los huecos por lo dicho en el párrafo de arriba. El de las evidencias (partiendo del argumento de Lennox) porque pone en las evidencias lo que nosotros proyectemos en las evidencias. La evidencia demuestra la fuerza gravitacional. Lennox dice que Newton, mas alla de dejar de creer, se mravillaba ante el funcionamiento creado por Dios. Pero la evolución no es evidencia de Dios. Puede ser, como con Newton, evidencia. Pero también, si así lo deseamos, puede ser evidencia de que losPitufos crearon la gravedad. El Dios de las evidencias es el que nos plazca. Tomamos un hecho maravilloso que sea entendido y decimos "wow, (ponga el nombre de la deidad, fenómeno o personaje aqui) debe ser un genio para haber hecho las cosas de una manera tan eficiente". Vale. Pero el hecho como tal no es evidencia de ello más allá de nuestros deseos de que lo sea.

Gracias,
Karina.

Karina, me va a disculpar pero no puedo dejar de manifestar que me desagrada mucho que Ud. , note que digo Ud. ( cuando otros lo utilezan lo puedo hasta predecir y me causa hilaridad) me salga conel cliche de los pitufos, ese es un evidente hueco de argumento infantil bastante trillado .

Si simplifica al reduccionismo absurdo laargumentacion de Lennox seguro que puede armar tal infantilismo. Pero estoy mas que seguro que entiende que un personaje como Lennox jamas lo haria. Lennox es un matematico, Newton un astronomo, lo que se argumenta es que desde sus respectivas disciplinas del saber,las evidencias apuntan a un orden que solo es posible segun un proceso racional de abstraccion metafisica (tal y como lo son todaslas teorias) sugieren dentro de las posibilidades , la existencia de undiseño y por lo tanto de una entidad diseñadora.
A mi criterio eso es muchisimo mas viable , que todo se ordene por puro azar.

Acaso podria yo acusar a los materialistas o argumentarles la infantil comparacion pitufosa a su propuesta azarosa?...... por favor Karina, mas seriedad!...... Quienes proponen el azar lo hacen desde un proceso racional , en el cual sus observaciones le llevan a concluir tal.
Eso no significa que ninguno de los dos proponentes sean tontos. pero lo tonto si es pretender equiparar CUALQUIERA de las dos argumentaciones a la introduccion de un agente caprichosopara descalificar el argumento del oponente.

 

[Camaronero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Si me permiten meter mi cuchara.

mas reflexiones acerca de huecos:

será el VIH y el SIDA un virus y un enfermead de huecos?

...... fijese que el VIH se detecta no por el virus en si mismo , sino por los anticuerpos SUPUESTAMETE asociados. Ah, y el SIDA un síndrome que se deduce por afecciones especificas pero que nunca son SIDA en si mismo.....hmmmm .... ciertamente peligroso este asunto de fundar doctrinas en huecos....

Ya tiene rato que secuenciaron el genoma de la cepa mas difundida de VIH.

http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/cientificos-estados-unidos-descifran-genoma-sida/csrcsrpor/20090806csrcsrsoc_3/Tes

Resumen del articulo.
http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/pdf/nature08237.pdf

una reflexión a propósito de huecos.....

Ya alguna vez traje a colación el hueco del salto procariotico a eukaritico. ... no será que se cae en la "evolución de los huecos" al asumir que este salto proviene de un proceso evolutivo?

¿A que se lo atribuirias tu?.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

ah y por cierto, la evidencia NO DEMUESTRA la fuerza gravitacional. La evidencia demuestra que los objetos se comportan de cierta manera en el espacio. La gravedad es solo un modelo que explica, hasta el momento satisfactoriamente (el comportamiento de losobjetos grandes) perooooooo.....esque los objetos tienen un comportamiento absolutamente contradictorio a nivel cuantico.

Hoy por hoy , como ya he argumentado antes, Moffat ha propuesto un modelo cuantico, que explica de manera muuuuuuuy diferente a newton y a einsten la gravedad. De hecho unifica ambos comportamientos contradictorios.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Si me permiten meter mi cuchara.


Ya tiene rato que secuenciaron el genoma de la cepa mas difundida de VIH.

http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/cientificos-estados-unidos-descifran-genoma-sida/csrcsrpor/20090806csrcsrsoc_3/Tes

Resumen del articulo.
http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/pdf/nature08237.pdf

Interesante que hayan descifrado un genoma de un virus que ni siquiera hayan podido aislar.

¿A que se lo atribuirias tu?.

Yo que se, yo solo expongo el hueco.


A que se lo atribuyes tu? ......... ten cuidado contu respuesta, no vaya a ser que te caigas en el huecoooooooooooooooooooo

 

[Camaronero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Interesante que hayan descifrado un genoma de un virus que ni siquiera hayan podido aislar

Cuando uno se hace un ELISA para detectar VIH y sale positivo es por algo, el estudio ya tiene estandarizado que tipo de enzimas se acoplan a los propios receptores del virus. ¿Como es que las personas que son detectadas con VIH suelen desarrollar el SIDA?. Seria muy improbable que el contagio de cualquier tipo de virus llevara al desarrollo de dicho sindrome, casi como desarrollarlo por contraer gripa, herpes o hepatitis.

¿Pueden los antirretrovirales de nueva generacion pueden mantener al paciente con una calidad de vida practicamente normal sin desarrollar el sindrome?

No conozco bien tu postura, no se si dices que el virus no existe o que el virus no provoca SIDA

Yo que se, yo solo expongo el hueco.


A que se lo atribuyes tu? ......... ten cuidado contu respuesta, no vaya a ser que te caigas en el huecoooooooooooooooooooo

Si no se lo atribuyes a un proceso evolutivo entonces se lo atribuyes a algo mas, no creo que te hayas que dado en que no fue un proceso evolutivo y punto o que dios asi lo quiso.

Yo se lo atribuyo a una de dos cosas, una puede ser que organismos eucariotas y procariotas hayan surgido mas o menos al mismo tiempo pero cada una con su filogenia o bien un proceso evolutivo donde el procariota da origen al eucariota (guiandose por la complejidad y delimitacion de organelos celulares que presenta la segunda) o tambien algo por lo que no se si me tirarain de loco algunas personas, un proceso evolutivo de eucariota a procariota, donde las ultimas solo fueron una especie de "error" o chiripazo donde por alguna mutacion, el organismo perdio la capacidad de producir ciertos organelos y estructuras celulares pero conservando sus capacidades de supervivencia al mismo tiempo que lo limitaron a ciertos ambientes muy especificos, lo que pudo haber sido la causa de que este grupo no se diversificara en otra cosa que no fueran organismos unicelulares.

Si no sabes atribuirselo a algo ¿a que lo harias? asi nada mas de embarrada.

 

[777migu]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

1.- Me puede explicar cual era la civilización que conocía que la tierra era redonda, y si la tierra se encuentra colgada sobre la nada ¿donde se encuentra? ¿encima de un elefante? o acaso el espacio es materia o es mas fácil de entender según el idioma HEBREO Y GRIEGO "NADA".


2.- MUCHAS autoridades recurren al registro fósil para defender la idea de que la vida emergió de un antepasado común. Argumentan por ejemplo, que dicho registro documenta la noción de que los peces se transformaron en anfibios y los reptiles en mamíferos PERO ¿es cierto?.

EL PALEONTÓLOGO evolucionista DAVID M. RAUP observa : "En lugar de encontrarse con el desarrollo gradual de la vida, lo que realmente encontraron los geólogos contemporáneos de Darwin-y siguen encontrando los geólogos actuales-es un registro bastante irregular: las especies aparecen en la secuela muy abruptamente, muestran poco o ningún cambio durante su existencia en el registro y de repente desaparecen de el"
De hecho, mas de la mitad de las principales divisiones de la vida animal surgieron en un periodo de tiempo relativamente corto.
Entonces ¿por qué quieren encajar las pruebas de modo que creamos que hubo evolución cuando nunca ni habrá prueba de esto? ¿Que muestra en realidad la prueba fósil Sra. Karina Moreno? ¿Usted cree que solo por esto estoy convencido de que hubo un creador?.


3.- Se nota su simpatía a Stephen hawking, cuando en realidad este sujeto esta traumado por el hecho de ser invalido, tal vez sea la causa de mostrase así mismo de la existencia de un posible creador cuando lo que ahora está haciendo es "como está funcionando la creación" y él se ha preguntado esto pero nunca lo ha dicho: ¿por qué dos átomos de diferente cantidad de electrones se atraen entre sí? ¿Acaso se gustan? XD él se ha preguntado ¿cuál será la razón por la que estamos rodeados de leyes físicas? usted cree realmente que siempre estuvo presente las leyes en el universo. ASI como las leyes de justicia están para el orden, la de futbol para disfrutar el juego pero y ¿la del universo? Señora MORENO le repito que esta es solo una pequeña prueba que me aleja del ateísmo.

4.-Además usted me había dado la objeción de que el génesis no es válido porque después de haber creado los cielos y la tierra DIOS hizo la luz pero esto no contradice la biblia. Dios había creado todo mediante un proceso, la tierra estaba en desorden por lo tanto los cielos estaban oscuros, entonces después de declarar que sea la luz, DIOS modifico los cielos que estaban llenos de caos químico para que entre la luz más perfectamente como un foco gigante por así decirlo, como se habrá dado cuenta esto no se contradice, además cuando los católicos indican que la tierra fue hecha en un periodo de 6 días literales la biblia indica que DIOS la creo en un periodo considerable de miles de años …..Génesis 2:4 léalo ß-------- aquí indica que los cielos y la tierra fueran creadas en un día lo que indica que para DIOS un día es un periodo considerable de tiempo. Esto está en armonía con la edad de la tierra formulada por los científicos. Y se preguntara por que la biblia no habla del fin del séptimo día [día del reposo de DIOS] PORQUE AHUN NO TERMINA. Como se habrá dado cuenta para DIOS un día es un periodo de tiempo y no un día de 24 horas, es lógico porque JEHOVA no es humano que necesite q la tierra gire para completar un día, no SRA. MORENO es un espíritu.

 

[777migu]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Vino:

Ah, sin duda que todo cae en el ... De los uecos. Desde la ciencia, la religión y las relaciones humanas. Somos seres que nos gusta tener la película completa y en el camino hacia ello, metemos muchas cosas en huecos, a como nos place, nos conviene o sentimos que nos responde. Es una realidad humana. Y no hace que ni el hueco deje de ser hueco ni que el ... con el que llenamos el hueco sea real. Siendo tropiezo de todos, no le digo a 777 que esté cometiendo el gran error sobre la faz de la tierra. Digo, sencillamente, que rellenar los huecos sin evidencias, sea lo que sea, es poco convincente. Y aplica igual para todos los huecos rellenables.

Descalifico el Dios de los huecos y el Dios de las evidencias por igual, dejeme decirle porque. El de los huecos por lo dicho en el párrafo de arriba. El de las evidencias (partiendo del argumento de Lennox) porque pone en las evidencias lo que nosotros proyectemos en las evidencias. La evidencia demuestra la fuerza gravitacional. Lennox dice que Newton, mas alla de dejar de creer, se mravillaba ante el funcionamiento creado por Dios. Pero la evolución no es evidencia de Dios. Puede ser, como con Newton, evidencia. Pero también, si así lo deseamos, puede ser evidencia de que losPitufos crearon la gravedad. El Dios de las evidencias es el que nos plazca. Tomamos un hecho maravilloso que sea entendido y decimos "wow, (ponga el nombre de la deidad, fenómeno o personaje aqui) debe ser un genio para haber hecho las cosas de una manera tan eficiente". Vale. Pero el hecho como tal no es evidencia de ello más allá de nuestros deseos de que lo sea.

Gracias,
Karina.

¿COMO EMPEZO LA VIDA? ¿QUE REVELAN LAS PRUEBAS? LA VIDA PROCEDE SIEMPRE DE VIDA Preexistente. Ahora bien ¿es posible que en un pasado remoto se violara esta ley fundamental? Pudo surgir espontáneamente la vida a partir de materia inerte? ¿Qué probabilidades hay de que algo así ocurriera? Para que una célula sobreviva se precisa de la intervención conjunta de como mínimo tres tipos de moléculas complejas: ADN (ácido desoxirribonucleico), ARN (ácido ribonucleico) y proteínas. Pocos científicos sostendrían hoy que una célula viva completa se forma súbitamente por azar a partir de compuestos inanimados. Pero ¿qué probabilidades hay de que el ARN o las proteínas si lo hicieran?
La molécula de ARN, formada a su vez por moléculas de menor tamaño llamadas nucleótidos. Un nucleótido es distinto de un aminoácido y ligeramente más complejo. “Nunca se ha detectado la presencia de ningún nucleótido, ni entre los productos de los experimentos con descargas eléctricas ni en los estudios de meteoritos”[1953 –experimento realizado por el químico Stanley L. Miller obtuvo aminoácidos enviando descargas eléctricas a una mezcla de gases que simulaba la atmosfera terrestre primitiva. Posteriormente, se detectaron aminoácidos en un meteorito] afirma SHAPIRO. Y añade que la probabilidad de que una molécula autorreplicante de ARN se ensamblara por casualidad en un estanque de bloques químicos “es tan pequeña, que el hecho de que ocurra, aunque solo fuera una vez en cualquier lugar del universo visible se consideraría una suerte de milagro”
¿Y las moléculas de proteínas? Estas resultan de la unión de aminoácidos (desde cincuenta hasta varios miles) en un orden altamente específico. La probabilidad de que una proteína de solo 100 aminoácidos se formara alguna vez al azar en la tierra seria como una en mil billones (10[SUP]15[/SUP]).
El teórico evolucionista hubert p. yockey va más lejos al afirmar que “es imposible que la vida se originara siguiendo el modelo de proteínas primero” Las proteínas requieren ARN para su síntesis, pero la producción de ARN requiere proteínas. Aun suponiendo que las moléculas de proteína y ARN aparecieron en un mismo tiempo y lugar por accidente, pese a la remotísima posibilidad en contra, ¿qué probabilidad hay de que cooperen para crear un tipo de vida autosostenible y autorreplicante? “La probabilidad de que esto sucediera al azar (dada una combinación aleatoria de proteínas y ARN) es infinitesimal” admite la DRA. Carol Cleland miembro del instituto de astrobiología de la NASA.
Ahora bien si un día los científicos construyeran una célula, sería un logro verdaderamente impresionante: pero ¿probarían que la célula apareció por azar? En todo caso, probarían lo contrario ¿no le parece SRA. MORENO? Y DIGAME hasta ahora que indican las pruebas que ¿es fácil q la vida se haga? O ¿Qué JEHOVA lo hizo?

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

VINO:

Karina, me va a disculpar pero no puedo dejar de manifestar que me desagrada mucho que Ud. , note que digo Ud. ( cuando otros lo utilezan lo puedo hasta predecir y me causa hilaridad) me salga conel cliche de los pitufos, ese es un evidente hueco de argumento infantil bastante trillado .

Es una hipérbole, Vino. Es la exageración a través de la cual podemos ver que quien quera puede anclar a esos argumentos cualquier cosa. Existe la gravedad y entonces me maravillo de lo bien que Dios hace las cosas. Existe la gravedad y me maravillo de lo bien que Zeus hace las cosas. Existe la gravedad y me maravillo de lo bien que los Pitufos hacen las cosas. Sé que es un ejemplo exagerado, pero esas tres frases dicen lo mismo: que un X que cada quien pone a placer según sus creencias (OJO, aun siendo científicas) cuadra perfectamente con el hecho que se observa. Con exactamente la misma estructura de la idea de Flew es que algunos afirman que las pirámides las construyeron los extraterrestres o que el rey Pacal viajó a las estrellas en un cohete.

Pero estoy mas que seguro que entiende que un personaje como Lennox jamas lo haria. Lennox es un matematico, Newton un astronomo, lo que se argumenta es que desde sus respectivas disciplinas del saber,las evidencias apuntan a un orden que solo es posible segun un proceso racional de abstraccion metafisica (tal y como lo son todaslas teorias) sugieren dentro de las posibilidades , la existencia de undiseño y por lo tanto de una entidad diseñadora.

Es con eso con lo que no estoy de acuerdo. Las evidencias apuntan a leyes físicas. No necesariamente a que esas leyes lleguen por la creación de un diseño y un diseñador. Nosotros así lo entendemos, nosotros le damos, en nuestra percepción, orden a lo desordenado y acomodamos los estímulos para que tengan sentido. No crea que yo a usted no lo escucho y no sigo sus ejercicios. Llevo ya un par de meses con el ejercicio de las casualidades y, hasta ahora, he descubierto que las casualidades significan o se encadenan según el significado que yo les dé, sin que por sí mismas signifiquen mucho. Del mismo modo, hoy decimos que la gravedad nos señala el camino hacia un diseño (y un diseñador). Quizá si no hubiera gravedad, diríamos exactamente lo mismo: que la ausencia de gravedad es el camino hacia un diseñador y su diseño.

Pero yo en lo personal, lo digo con respeto y sin afán de debate o discusión, no veo porque las leyes de la física nos lleven a pensar en un diseño y por ende en un diseñador. No encuentro un argumento que me deje claro y sin lugar a dudas que detrás de ello hay un diseño, un plan, una inteligencia. Menos cuando eso lo adherimos al caos que pueden causar estas reglas de la física y el funcionamiento del universo.

A mi criterio eso es muchisimo mas viable , que todo se ordene por puro azar.

Ya sabe que respeto su punto de vista.

Acaso podria yo acusar a los materialistas o argumentarles la infantil comparacion pitufosa a su propuesta azarosa?...... por favor Karina, mas seriedad!...... Quienes proponen el azar lo hacen desde un proceso racional , en el cual sus observaciones le llevan a concluir tal.

Mi ejemplo del Pitufo no fue usado con el talante de los ateototototes de los meros meros y no fue alejado de la seriedad, eso puedo decírselo con honestidad. Su intención fue la que le expliqué arriba. Si le pareció grosero o burlesco, me disculpo.

Gracias,
K.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Cuando uno se hace un ELISA para detectar VIH y sale positivo es por algo, el estudio ya tiene estandarizado que tipo de enzimas se acoplan a los propios receptores del virus. ¿Como es que las personas que son detectadas con VIH suelen desarrollar el SIDA?. Seria muy improbable que el contagio de cualquier tipo de virus llevara al desarrollo de dicho sindrome, casi como desarrollarlo por contraer gripa, herpes o hepatitis.

¿Pueden los antirretrovirales de nueva generacion pueden mantener al paciente con una calidad de vida practicamente normal sin desarrollar el sindrome?

No conozco bien tu postura, no se si dices que el virus no existe o que el virus no provoca SIDA

No tengo postura especifica.

Sin embargo me he encontrado con una infinidad de argumentos que disiden de la posición oficial .
Estos argumentos no provienen exclusivamente de individuos empíricos sino de reconocidos profesionales en distintas areas de investigación, hasta algún que otro Premio Nobel.

Lo que tengo entendido segun las argumentaciones , es que la prueba Elisa no mide el virus sino los anticuerpos producidos por el supuesto virus. En términos prácticos el Elisa da muchos falsos positivos.

En los años 80`s cuando se inicia la terapia con AZT a muchos pacientes asintomáticos les recetaban el químico con la excusa de que si no lo tomaban, su expectativa de vida era no mayor de 3 años. El asunto es que al no establecer mecanismos placebos de cotrol..... (claaarooo, porque el riesgo de morir era inminente y no se podia jugar con placebos con la vida de un paciente....uf!) , les empujaban el químico.

A mí es que se me hace de mucho sentido común que si te dan tomar un veneno como el AZT lo lógico es que sea precisamente el AZT el que deteriore tu sistema inmunológico y no necesariamente el virus...

Por cierto.... hoy por hoy abundan testimonios de individuos que sobreviveron diagnósticos de VIH positivo.... PRECISAMENTE PORQUE ABORTARON LA TERAPIA DEL AZT.

Si no se lo atribuyes a un proceso evolutivo entonces se lo atribuyes a algo mas, no creo que te hayas que dado en que no fue un proceso evolutivo y punto o que dios asi lo quiso.[/QUOTE]

Espatapájaro.

Lo armas a partir de tu asumcion de que yo admito el salto procariota-eucariota. Yo solo tengo la evidencia. La evidencia solo dice que hay celulas procaritas y células eucariotas. PUNTO.

Yo se lo atribuyo a una de dos cosas, una puede ser que organismos eucariotas y procariotas hayan surgido mas o menos al mismo tiempo pero cada una con su filogenia o bien un proceso evolutivo donde el procariota da origen al eucariota (guiandose por la complejidad y delimitacion de organelos celulares que presenta la segunda) o tambien algo por lo que no se si me tirarain de loco algunas personas, un proceso evolutivo de eucariota a procariota, donde las ultimas solo fueron una especie de "error" o chiripazo donde por alguna mutacion, el organismo perdio la capacidad de producir ciertos organelos y estructuras celulares pero conservando sus capacidades de supervivencia al mismo tiempo que lo limitaron a ciertos ambientes muy especificos, lo que pudo haber sido la causa de que este grupo no se diversificara en otra cosa que no fueran organismos unicelulares.

ya, y colorín colorado este cuento se ha acabado.

O mejor vete a alimentar la wiki con tus especulaciones.

Lo que digo yo es que se me hace muuuuuuy improbable que uno .....y solo uno, (porque amigo, de eso es lo que va la evolución), organismo , haya desarrollado la mutación y a partir de ahí ese único organismo sobrevivió y dio por origen a todos los demas descendientes...... (no muy alejado de la historia de Adán y Eva).

el tema del VIH, mejor lo seguimos aca, para no desviar.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/52111-La-SANTA-CIENCIA-y-el-demonio-del-VIH

Si no sabes atribuirselo a algo ¿a que lo harias? asi nada mas de embarrada.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

777:

1.- Me puede explicar cual era la civilización que conocía que la tierra era redonda, y si la tierra se encuentra colgada sobre la nada ¿donde se encuentra? ¿encima de un elefante? o acaso el espacio es materia o es mas fácil de entender según el idioma HEBREO Y GRIEGO "NADA".

Los griegos ya hablaban de una tierra esférica (ojo que no de un círculo, cosa que sería incorrecta) y la podían comprobar matemáticamente. La tierra no está sobre la nada, la nada es una expresión complicada. Si estoy en la mesa y cae un vaso... ¿de la mesa al piso qué hay? ¿Nada?

Mire, siendo honesta no sé de qué está hecho el espacio y como no soy astrónoma no entiendo a qué se refieren al hablar de materia cuántica o fluctuaciones de los átomos. Pero "nada" no sé si sea un término adecuado.

2.- MUCHAS autoridades recurren al registro fósil para defender la idea de que la vida emergió de un antepasado común. Argumentan por ejemplo, que dicho registro documenta la noción de que los peces se transformaron en anfibios y los reptiles en mamíferos PERO ¿es cierto?.

Yo creo que muchas de las posturas de la teoría de evolución son aplicables y otras deben seguir en observación. No puedo darle una respuesta certera por el momento. En la manera en la que la observación y la teoría están vinculadas hoy en día no creo que podamos decir con una certeza innegable que la teoría de la evolución está 100% en lo correcto. Por el momento creo que la evolución es una explicación correcta sobre el origen de las especies, pero mi postura no es fija ni tengo, repito, certeza absoluta.

EL PALEONTÓLOGO evolucionista DAVID M. RAUP observa : "En lugar de encontrarse con el desarrollo gradual de la vida, lo que realmente encontraron los geólogos contemporáneos de Darwin-y siguen encontrando los geólogos actuales-es un registro bastante irregular: las especies aparecen en la secuela muy abruptamente, muestran poco o ningún cambio durante su existencia en el registro y de repente desaparecen de el"

Eso dice este científico, hay otros que dicen lo contrario. Como le digo, no hay aun un consenso al respecto. Y no podemos usar al científico que esté de acuerdo con nosotros para argumentar algo como si fuera el único o el más correcto.

3.- Se nota su simpatía a Stephen hawking, cuando en realidad este sujeto esta traumado por el hecho de ser invalido

Nota usted equivocadamente. No he leído absolutamente nada de Hawking y no conozco sus posturas. Sé que recientemente dijo que Dios no existía y eso creó gran escándalo entre científicos y creyentes. Así que no, 777, nota usted muy muy erróneamente.

Señora MORENO le repito que esta es solo una pequeña prueba que me aleja del ateísmo.

Lo cual es muy respetable. Pero usted dijo que podía a los ateos demostrarnos cosas. Yo no necesito evidencias o argumentos para que usted no sea ateo, respeto su postura y estoy segura de que tendrá hartos argumentos para creer en Dios. La cosa es que usted dijo que podía enseñarme la existencia de Dios, convencerme. Y lo dijo con tal seguridad que yo pensé que iniciar una charla con usted sería interesante, intenso y que me enseñaría cosas nuevas. Esto hasta el momento, lo digo con respeto, no ha sucedido.

4.-Además usted me había dado la objeción de que el génesis no es válido porque después de haber creado los cielos y la tierra DIOS hizo la luz pero esto no contradice la biblia. Dios había creado todo mediante un proceso, la tierra estaba en desorden por lo tanto los cielos estaban oscuros, entonces después de declarar que sea la luz, DIOS modifico los cielos que estaban llenos de caos químico para que entre la luz más perfectamente como un foco gigante por así decirlo, como se habrá dado cuenta esto no se contradice, además cuando los católicos indican que la tierra fue hecha en un periodo de 6 días literales la biblia indica que DIOS la creo en un periodo considerable de miles de años

El catolicismo no enseña eso, de hecho la idea de que los seis días bíblicos son en realidad mucho más tiempo la leí por primera vez en un documento católico. Pero más allá de eso, usted no me entendió. La Biblia dice que Dios creó la luz antes del sol. Eso dice la Biblia, no lo digo yo. Y eso es imposible. La luz proviene del sol. Y eso sin que me haya contestado por qué Dios dice que en los primeros días creó al ganado, sin mencionar siquiera a los dinosaurios ni los millones de años que éstos estuvieron sobre la tierra.

Ya sé que Dios, por cierto, es un ser espiritual. No está hablando con una neófita, 777, he leído la Biblia completa tres veces y fui cristiana durante muchos años, no me enseña nada nuevo con todo lo que ha venido diciendo.

Gracias,
K.

 

[Camaronero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Espatapájaro.

Lo armas a partir de tu asumcion de que yo admito el salto procariota-eucariota. Yo solo tengo la evidencia. La evidencia solo dice que hay celulas procaritas y células eucariotas. PUNTO.


ya, y colorín colorado este cuento se ha acabado.

O mejor vete a alimentar la wiki con tus especulaciones.

Lo que digo yo es que se me hace muuuuuuy improbable que uno .....y solo uno, (porque amigo, de eso es lo que va la evolución), organismo , haya desarrollado la mutación y a partir de ahí ese único organismo sobrevivió y dio por origen a todos los demas descendientes...... (no muy alejado de la historia de Adán y Eva).

el tema del VIH, mejor lo seguimos aca, para no desviar.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/52111-La-SANTA-CIENCIA-y-el-demonio-del-VIH

Tu me contestaste

Yo que se, yo solo expongo el hueco.

No tomaste partido.

Yo respondi a tu pregunta de a que se lo atribuia yo.

Yo se lo atribuyo a una de dos cosas, una puede ser que organismos eucariotas y procariotas hayan surgido mas o menos al mismo tiempo pero cada una con su filogenia o bien un proceso evolutivo donde el procariota da origen al eucariota (guiandose por la complejidad y delimitacion de organelos celulares que presenta la segunda) o tambien algo por lo que no se si me tirarain de loco algunas personas, un proceso evolutivo de eucariota a procariota, donde las ultimas solo fueron una especie de "error" o chiripazo donde por alguna mutacion, el organismo perdio la capacidad de producir ciertos organelos y estructuras celulares pero conservando sus capacidades de supervivencia al mismo tiempo que lo limitaron a ciertos ambientes muy especificos, lo que pudo haber sido la causa de que este grupo no se diversificara en otra cosa que no fueran organismos unicelulares.

Mi atribucion y una suposicion somera ¿donde implique que yo asumia que tu aceptabas el proceso procariota->eucariota?

Al hablar de un unico organismo nos referimos a una especie, no a un individuo, una especie formada por miles, millones, billones o trillones de individuos en una o N numero de poblaciones. Entre mas individuos y mayores sus tasas de reproduccion, mayores las probabilidades de que se produzca una mutacion. Debes recordar que una mutacion es un cambio espontaneo en la secuencia genetica, cambio que ocurre mas o menos frecuentemente al momento de la replicacion o por factores como radiaciones y quimicos en el ambiente. No lo se, pienso que tu creer en ese cuento de Adan y Eva.

 

[777migu]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

1.- Si zeus fuese el DIOS verdadero no hubiese enviado a Jesucristo y eso que JESUCRISTO tiene mas pruebas que existió ..... que la evolución........abra los ojos SRA. moreno la ciencia tiene huecos ...los católicos ...tiene huecos ..... hasta la mayoría de los "cristianos" con sus acciones hacen creer que la religión tiene huecos .......PERO Y TÉNGALO MUY CLARO LA BIBLIA NO TIENE HUECOS......... JESUCRISTO DIJO: "TU PALABRA ES LA VERDAD" a quien se refería a ¿zeus o la evolución? SRA. MORENO SOLO ALGUIEN QUE NO TIENE EXPERIENCIA EN LA BIBLIA SE HACE ATEA Y TAMBIÉN CON LOS QUE SE QUEDAN DESILUSIONADOS CON LA RELIGIÓN........PERO SI hasta la biblia predijo que vendrían falsos profetas y el ultimo libro de la biblia habla de un reino que domina reinos y que por su practicas espiritistas se han desviado todas las naciones(religión falsa) y dígame cual religión durante años de la historia a dominado pueblos en forma de gobierno? cual diciendo que en nombre de DIOS se hacia leyes injustas las cuales mataban científicos,estudiantes de la biblia,etc. etc. incluso http://www.google.com.ec/imgres?q=h...bnw=201&start=47&ndsp=27&ved=1t:429,r:21,s:47 <----- el papa llego hasta esto, digame de quien profetizaba la biblia? ....... dígame si stephen hawking puede profetizar como lo hace la biblia sra. MORENO.

 

[777migu]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

sra. MORENO si usted desea le puedo mostrar que la biblia es autentica científicamente(autentica en el sentido de su contenido)......y también le puedo mostrar todas sus profecías y las que no se han cumplido ...... también le puedo mostrar las contradicciones que aseguran los ateos muestra que no es autentica pero yo le voy a mostrar que no es hacia pero preferiría hacerlo en Facebook ..... por que es mas agil.

 

[777migu]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

creo que es inútil tratar de convencer a moreno con incluso lo que se tiene ..... pero veamos que dirán los ateos cuando vean cumplir todas las profecías de la biblia....isaias 35:5 , 6 . apoc. 21:4 2 pedro 3:13 , isaias 65:17.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Tu me contestaste

No tomaste partido.

Yo respondi a tu pregunta de a que se lo atribuia yo.

Mi atribucion y una suposicion somera ¿donde implique que yo asumia que tu aceptabas el proceso procariota->eucariota?

Lo que digo es que tu pregunta "tu a que se lo atribuyes?"... implica que le estoy dando alguna atribución..

Aclarado que no tomo partido, seguimos.

Al hablar de un unico organismo nos referimos a una especie, no a un individuo, una especie formada por miles, millones, billones o trillones de individuos en una o N numero de poblaciones. Entre mas individuos y mayores sus tasas de reproduccion, mayores las probabilidades de que se produzca una mutacion. Debes recordar que una mutacion es un cambio espontaneo en la secuencia genetica, cambio que ocurre mas o menos frecuentemente al momento de la replicacion o por factores como radiaciones y quimicos en el ambiente. No lo se, pienso que tu creer en ese cuento de Adan y Eva.

No mi amigo, no.

El UNICO mecanismo que tiene la evolución para la TRANSMICIÓN DE INFORMACIÓN, es la REPRODUCCION, no hay otro.

Esperar que una población espontáneamente adquiera una información eucariotica sin haber heredado esa información de un antecesor, podra ser camaronerismo, pero jamás evolucionismo.

Ya antes había abordado yo este asunto con Avicena (buen forista, por dónde andará?. Y el había manifestado que la teoría más aceptada respecto a este hueco , es una propuesta que fue ampliamente debatida precisamente por ser no evolucionista.

en algun momento de aquel diálogo manifesto:

Vino Tinto dijo:
hmmmm me surgiria otra pregunta que más creo que es un gran inconveniente. Estabmos hablando que para que ese escenario se dé y haga sentido con el proceso evolutivo, se tendría que suceder que todos los individos proeukariotas primitivos digamos los procariotas preñados , desarrollaran la MISMISIMA INFORMACION que llevaría a eukariotas posteriores. ciertamente me parece iprobable rayando en lo imposible.
Porque es que es improbable que TODA la descendencia evolutiva provenga de UN SOLO ORGANISMO PARASITADO.....

............ lo que suele pasar con la mayoría de los hitos evolutivos, es que se hayan dado una sola vez en un único organismo, me inclino por lo tanto más en la segunda propuesta que expones, a partir de un único organismo surgiría toda la diversidad eucariota.
Admito que es una creencia, a mi parecer bien fundamentada, pero creencia al fin y al cabo.

Vino Tinto dijo:
Con respecto a lo que señalo en rojo..... yo al contrario de Ud. , consideró eso una utopía. (pero ciertamente sería la "UNIQUÍSIMA" forma de que todos los individuos compartiran una informción , no solo similar , sino IDENTICA). Y mi contrariedad hacia Ud. se extiende cuando dice que le parece "bien fundamentada".... para mi es IMPROBABLE rayando EN LO IMPOSIBLE que de UN SOLO INDIVIDUO tenga un exito tal que EN UN SOLO AMBIENTE EN UN ESPACIO ESPECIFICO DE TIEMPO haya subsistido toda su descendencia..... Colar eso es, como dicen en mi país ........ un guevo!

Como notarás camaronero , presumo que tu afirmación de que fue toda una población se desprende de que es descabellado pensar que solo un individuo haya dado origen a toda una descendencia de eucariotas. Pero en efecto eso es lo que plantea el evolucionismo.

la respuesta de avicena a mi objecion

Avicena dijo:
No sería tan improbable como crees, piensa que el crecimiento de las bacterias es exponencial, en poco tiempo si hay recursos nutritivos pueden aumentar rápidamente el número, el material genético se replicaría muy rápidamente, si tiene una ventaja competitiva la selección natural favorecería a los organismos con ese material genético.
Es como cuando una población de bacterias se les trata con antibióticos, conque salga un único organismo entre millones con resistencia, tiene asegurado que su material genético se va a diversificar y extender por todo el mundo.

a lo que yo rebatí:

Vino Tinto dijo:

Ud. esta simplificando las condiciones de reproduccion a grado maximo sin considerar otros elementos. Estamos hablando de un ambiente de tierra primitiva sumamente hostil , que si lo llevamos un tantito mas atras en el tiempo y lo aplicamos a las procariotas, JAMAS HABIA HABIDO ANTERIORMENTE VIDA! Asi que de recursos nutritivos......0 o casi nada. Estos organismos, no primitivos sino primogenitos, no viven en un ambiente favorable para su reproduccion.

REsumiendo , el evolucionismo plantea una y otra vez Adanes y Evas en los clados mas inferiores de cualquier filogenie. Eso lo entende bien Avicena. Y es que si no fuera así , entraríamos en contradicción con la transmición de información.

 

[Camaronero]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

No mi amigo, no.

El UNICO mecanismo que tiene la evolución para la TRANSMICIÓN DE INFORMACIÓN, es la REPRODUCCION, no hay otro.

Esperar que una población espontáneamente adquiera una información eucariotica sin haber heredado esa información de un antecesor, podra ser camaronerismo, pero jamás evolucionismo.

Ya antes había abordado yo este asunto con Avicena (buen forista, por dónde andará?. Y el había manifestado que la teoría más aceptada respecto a este hueco , es una propuesta que fue ampliamente debatida precisamente por ser no evolucionista.

La reproduccion ciertamente es el unico mecanismo conocido por el cual se transmite informaicion, y una mutacion es una forma de alterar esa informacion, la transcripcion genetica se da al momento de la division celular por lo que es muy probable que si va a ocurrir una mutacion, ocurra en esos momentos. Para que una poblacion de una especie adquiera un nuevo caracter, la mutacion puede surgir minimmo en un individuo o bien el/los progenitor/es haberla heredado de sus respectivos con anterioridad, permanecer latente una o varias generaciones y manifestarse en los descendientes, en dado caso toda la camada, familia, cepa o lo que sea, llevara a cuestas esa mutacion. Si esa mutacion es neutral o confiere alguna ventaja entonces conforme el/los individuo/s mutantes siguen interactuando con sus camaradas y reproduciendose con ellos, dicho nuevo caracter poco a poco se va transmitiendo por la poblacion. Asi podria la poblacion o una especie adquirir o perder informacion.

Como notarás camaronero , presumo que tu afirmación de que fue toda una población se desprende de que es descabellado pensar que solo un individuo haya dado origen a toda una descendencia de eucariotas. Pero en efecto eso es lo que plantea el evolucionismo.


REsumiendo , el evolucionismo plantea una y otra vez Adanes y Evas en los clados mas inferiores de cualquier filogenie. Eso lo entende bien Avicena. Y es que si no fuera así , entraríamos en contradicción con la transmición de información.

Bien puede ser que de una poblacion procariota, una mutacion o serie de mutaciones hayan dado origen a una celula individual eucariota arcaica o mas "moderna" y que esa celula individual haya tenido tal exito reproductivo que en poco tiempo creo su propia especie con sus poblaciones. No digo que es imposible pero me parece improbable, mas que nada porque para que asi surgiera tuvo que ser todo de un jalon, osea, todas o la mayoria de las caracteristicas eucariotas formadas por una o mas mutaciones en una generacion.

Una mutacion tan adaptativa que se de en un solo individuo y que le confiera lo necesario para que de ahi desprenda toda la vastedad de organismos eucariotas que hay, es dificil de entender. A mi me parece mas viable el modelo gradual, poco a poco, ensayo y error, desechando caracteres fallidos, acumulando neutrales y pocas veces acoplandose los adecuados. Asi en varias generaciones pudo haber surgido la celula eucariota, una poblacion estable de eucariotas que cuando fueron lo suficientemente especializadas, numerosas y estables, llegaron a diversificarse y bien podria ser la causa del por que las plantas son eucariotas, los hongos y los animales por muy "diferentes" que seamos. Estoy mas de acuerdo con que de varias poblaciones de un solo organismo venga parte de la vida que conocemos a que de un solo individuo.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

La reproduccion ciertamente es el unico mecanismo conocido por el cual se transmite informaicion, y una mutacion es una forma de alterar esa informacion, la transcripcion genetica se da al momento de la division celular por lo que es muy probable que si va a ocurrir una mutacion, ocurra en esos momentos. Para que una poblacion de una especie adquiera un nuevo caracter, la mutacion puede surgir minimmo en un individuo o bien el/los progenitor/es haberla heredado de sus respectivos con anterioridad, permanecer latente una o varias generaciones y manifestarse en los descendientes, en dado caso toda la camada, familia, cepa o lo que sea, llevara a cuestas esa mutacion. Si esa mutacion es neutral o confiere alguna ventaja entonces conforme el/los individuo/s mutantes siguen interactuando con sus camaradas y reproduciendose con ellos, dicho nuevo caracter poco a poco se va transmitiendo por la poblacion. Asi podria la poblacion o una especie adquirir o perder informacion.


Bien puede ser que de una poblacion procariota, una mutacion o serie de mutaciones hayan dado origen a una celula individual eucariota arcaica o mas "moderna" y que esa celula individual haya tenido tal exito reproductivo que en poco tiempo creo su propia especie con sus poblaciones. No digo que es imposible pero me parece improbable, mas que nada porque para que asi surgiera tuvo que ser todo de un jalon, osea, todas o la mayoria de las caracteristicas eucariotas formadas por una o mas mutaciones en una generacion.

Una mutacion tan adaptativa que se de en un solo individuo y que le confiera lo necesario para que de ahi desprenda toda la vastedad de organismos eucariotas que hay, es dificil de entender. A mi me parece mas viable el modelo gradual, poco a poco, ensayo y error, desechando caracteres fallidos, acumulando neutrales y pocas veces acoplandose los adecuados. Asi en varias generaciones pudo haber surgido la celula eucariota, una poblacion estable de eucariotas que cuando fueron lo suficientemente especializadas, numerosas y estables, llegaron a diversificarse y bien podria ser la causa del por que las plantas son eucariotas, los hongos y los animales por muy "diferentes" que seamos. Estoy mas de acuerdo con que de varias poblaciones de un solo organismo venga parte de la vida que conocemos a que de un solo individuo.

Gradual o rápidamente, si es evolución , lo que se propone en términos evolutivos es que todo organimso vivo proviene de UN SOLO antepasado común. Y es precisamente la transmición de la información la "eviencia" de tal propuesta.

Ahora recordemos de dónde es que sale esta línea de argumentación: De la acusación atea de el "dios de los gaps".

Lo cierto es que el ejemplo que puse plantea un evidente gap.......... y la solución de ese gap es precisamente............ tadaaaaaaa!...... la evolución.

Dixit.

 

[BechitoSud]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

Por los cristianos muchas veces se comportan como hipócritas y eso hace que mucha gente dude de las iglesias gracias a las personas

 

[777migu]

Re: ¿Por que los ateos son ateos?

777:



La Biblia dice que Dios creó la luz antes del sol. Eso dice la Biblia, no lo digo yo.


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¿SRA. moreno me puede explicar en donde dice la biblia que DIOS creo primero la luz y luego el sol? yo si puedo convencerla sera con su permiso pero prefiero hacerlo en facebook por que tal vez necesite darme una objeción, mientra que aqui no hay mensajes rápidos.

gracias.