El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sodoma y Babilonia son sinónimos en lenguaje bíblico-profético:

Isaias 13:19-20
Y Babilonia, hermosura de reinos, gloria y orgullo de los caldeos, será como Sodoma y Gomorra, a las que trastornó Dios.
Nunca más será habitada, ni se morará en ella de generación en generación; no levantará allí su tienda el árabe ni los pastores tendrán allí su majada,
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ocurre Tobi que abrogar y derogar no es sinonimo de borrar, sino sinonimo de invalidez. El canon no fue borrado, ni suprimido, sino abrogado y derogado. Nunca aceptado. Asi que fue un golazo a favor del Papado al leer al Patriarca Anatolio SUPLICANDOLE al Papa Leon I aprobar los canones conciliares, demostrando que el Obispo de Roma era Supremo en su Primacia Patriarcal.

Pax.

¿Y eso que citas como se come? Si no es borrar es darlo por bueno, y si es dar por bueno ¿de que te quejas? Al fin y al cabo el 28 de Calcedonia no invento nada de nada, solo confirmó el tercero del 1º de Constantinopla. ¿Me puedes citar que dice aquel canon?
La goleada aumenta
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sodoma y Babilonia son sinónimos en lenguaje bíblico-profético:

Isaias 13:19-20
Y Babilonia, hermosura de reinos, gloria y orgullo de los caldeos, será como Sodoma y Gomorra, a las que trastornó Dios.
Nunca más será habitada, ni se morará en ella de generación en generación; no levantará allí su tienda el árabe ni los pastores tendrán allí su majada,

Sigues sin leer lo que escribes, no son sinónimos, el capítulo 11 es la profecía que Dios le hace al hijo de Anoz, con respecto a que Babilonia, también desaparecería ¿De verdad no entiendes lo que lees?<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
Me llegan visitas en un rato, así que será hasta la noche o mañana, Caminante 7, por favor trata de leer lo que escribes, comprenderlo y que se trate del tema. Hasta pronto.<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Y eso que citas como se come? Si no es borrar es darlo por bueno, y si es dar por bueno ¿de que te quejas? Al fin y al cabo el 28 de Calcedonia no invento nada de nada, solo confirmó el tercero del 1º de Constantinopla. ¿Me puedes citar que dice aquel canon?
La goleada aumenta

Vamos a darte unos cuantas catedras de historia.

El Concilio de Calcedonia suplicante ante san Leon I el Magno:
Nosotros te pedimos que te dignes dar tu confirmación a esta decisión y así como nosotros nos sometemos a ti, que eres la cabeza, tenemos confianza en que la cabeza consentirá a los hijos lo que conviene.
Inter Leonis Epist. XCVIII

El Patriarca Anatolio de Constantinopla suplicante ante san Leon I el Magno:
Fue el clero más reverendo de la Iglesia de Constantinopla quien estaba ávido de eso, y fueron ellos, apoyados igualmente por los sacerdotes de esos lugares quienes estuvieron de acuerdo con eso. Aun así la completa fuerza de confirmación de las actas estaba reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, permita Su Santidad saber con toda seguridad que yo no hice nada que llevar más allá la situación.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, Epístola 132.
¿Ves? La Supremacia Papal fue clara. Siempre presente que solo el Papa podia confirmar las actas conciliares de Calcedonia. El canon 28 sencillamente no fue aceptado, sino derogado y abrogado. Por lo tanto carece de invalidez ya que el Papa aprobo las Actas Conciliares de Calcedonia con excepcion del Canon 28, cuando esto paso el Concilio dijo:
¡Esta es la fe de los Padres! ¡Esta es la fe de los apóstoles! ¡Debemos creerla! ¡Anatemas a quien no la cree! Pedro nos ha hablado por medio de León... Esta es la verdadera Fe.
Actas del Concilio de Calcedonia, Sesión 2.

Ahi tiene la goleada a favor del Papado. Ni modo Tobi. Hay que leer y estudiar mas, ya que esto no es para NIÑOS.

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno relacionado con la presencia de Pedro en Roma:

- Ireneo de Lyon:
'Contra los herejes': "1. Los Apostoles no comenzaron a predicar el Evangelio...
3. "...en el dialecto propio de ellos, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, y estableciendo los cimientos de la Iglesia."

Cap.3

"A refutaciones de los herejes, por el hecho de que, en las diversas Iglesias, una sucesion perpetua de Obispos se mantuvo. ........la muy antigua, y universalmente conocida Iglesia fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles mas gloriosos, Pedro y Pablo; como también la fe predicada a los hombres, la cual llega a nuestros tiempos por medio de las sucesiones de los Obispos."

- Tertuliano:
Objecion contra los herejes': Capitulo.22.
"Ninguno de los herejes reclaman sucesion de los Apostoles. ...8. ...como la iglesia de Smyrna, la cual establece que Policarpio fue colocado ahí por Juan; como también la iglesia de Roma, la cual presenta a Clemente como si hubiera sido ordenado en manera similar por Pedro."

- Lactancio:
"La manera por la cual los perseguidores murieron: Esta carta está dirigida a Donatus. No solamente muestra que Pedro estaba actualmente en Roma, sino que murió ahí a manos de Nerón. .....capitulo 2. Sus apóstoles eran en ese tiempo once en número, a los cuales se agregaron Matías, en el lugar de Judas el traidor, y enseguida Pablo. Después se dispersaron a través de toda la tierra a predicar el Evangelio, como el Señor el Maestro les había ordenado; y durante 25 años, y hasta los comienzos del reino del Emperador Nerón, ellos se ocuparon de asentar los cimientos de la Iglesia en cada provincia y ciudad. Y mientras Nerón reinaba, el Apóstol Pedro vino a Roma, y, a través del poder de Dios comprometido en él, realizó ciertos milagros, y, al volverse muchos a la verdadera religión, edificó un templo fiel y estable al Señor. Cuando Nerón escuchó estas cosas, y observó que no sólo en Roma, pero en todas partes, una gran multitud se rebelaba diariamente a la adoración de ídolos, y, condenando sus caminos viejos, iban a la nueva religión, él, un odiado y pernicioso tirano, saltó adelante para arrasar el angélico templo y destruir la verdadera fe. El fué el primero en perseguir a los siervos de Dios; el crucificó a Pedro, y asesinó a Pablo: el no se escapó con impunidad, pues Dios vió la aflicción de Su gente, y por lo tanto el tirano, despojado de autoridad, y precipitado desde lo alto del imperio, de repente desapareció, e incluso el lugar de entierro de esa perniciosa bestia salvaje no se vió en ninguna parte.

- Obispo Papias de Hierápolis y de Clemente de Alejandría, apelan al testimonio de los antiguos presbíteros (i.e., los discípulos de los Apóstoles), conocemos que Marcos escribió su Evangelio en Roma a pedido de los Cristianos Romanos, que deseaban un memorial escrito de la doctrina predicada a ellos por San Pedro y sus discípulos (Eusebio, "Hist. Eccl.", II, xv; III, xi; VI, xiv); esto es confirmado por Irineo (Adv. haer., III, i)


- Clemente de Roma en su Epístola a los Corintios (escrita alrededor del A.D. 95-97), donde afirma (v): "Mediante el ardor y la astucia, los mayores y más rectos sustentos [de la Iglesia] han sufrido la persecución y han sido guerreados hasta la muerte. Coloquemos ante nuestra mirada a los buenos Apóstoles-San Pedro, quien a consecuencia de un injusto ardor sufrió, no uno o dos, sino numerosos agravios y, habiendo dado así testimonio (martyresas), ha ingresado al merecido lugar de gloria". Después menciona a Pablo y un número de elegidos, que estaban reunidos con los otros y sufrieron el martirio "entre nosotros" (en hemin, i.e., entre los Romanos, sentido que la expresión también tiene en el capítulo iv). Indudablemente habla, como lo prueba el párrafo completo, de la persecución Nerónica, refiriendo de esa manera el martirio de Pedro y Pablo a esa época.

etc.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigues sin leer lo que escribes, no son sinónimos, el capítulo 11 es la profecía que Dios le hace al hijo de Anoz, con respecto a que Babilonia, también desaparecería ¿De verdad no entiendes lo que lees?<o:p></o:p>
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Me llegan visitas en un rato, así que será hasta la noche o mañana, Caminante 7, por favor trata de leer lo que escribes, comprenderlo y que se trate del tema. Hasta pronto.<o:p></o:p>
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Bueno no mas rodeos, la Gran Ramera es Jerusalén. (creame puedo abundar en citas probatorias pero seria off-topic aqui, ya existe un tema en el foro sobre eso)

Entonces ¿que es la Iglesia Católica?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ahora solo te falta interpretarlo debidamente. Buscar la concordia entre hermanos en una misma fe no significa darle a otro una supremacía que ninguno tenía.
La goleada sigue creciendo

No me has contestado a mi pregunta, te la repito: ¿Que dice el Canon Tercero del 1º concilio de Constantinopla?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ahora solo te falta interpretarlo debidamente. Buscar la concordia entre hermanos en una misma fe no significa darle a otro una supremacía que ninguno tenía.
La goleada sigue creciendo

No me has contestado a mi pregunta, te la repito: ¿Que dice el Canon Tercero del 1º concilio de Constantinopla?

¿Que hay que interpretar? NADA. El canon 28 no fue aprobado. La Supremacia Papal mostrada tal cual. Si quieres te lo repito hasta que aprendas.

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Que hay que interpretar? NADA. El canon 28 no fue aprobado. La Supremacia Papal mostrada tal cual. Si quieres te lo repito hasta que aprendas.

Pax.

Bien sigues repitiendo lo mismo como lo haría una mula. Pero no eres capaz de responder a mi pregunta. Dialogar con acémilas solo produce molestias. (Lo de mula solo es comparativo, no he pretendido insultarte)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bien sigues repitiendo lo mismo como lo haría una mula. Pero no eres capaz de responder a mi pregunta. Dialogar con acémilas solo produce molestias. (Lo de mula solo es comparativo, no he pretendido insultarte)

Al compararme me has insultado, pero lo pasare por alto proque se demuestra que tu apologia basura es solo basura. Ahora bien, ¿que pruebas tienes tu que el canon 28 fue aprobado por el Concilio de Calcedonia y el Papa San Leon I el Magno?

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Al compararme me has insultado, pero lo pasare por alto proque se demuestra que tu apologia basura es solo basura. Ahora bien, ¿que pruebas tienes tu que el canon 28 fue aprobado por el Concilio de Calcedonia y el Papa San Leon I el Magno?

Pax.

Dejemos que el administrador y la concurrencia del foro interpreten cada uno a su manera si es insulto o no, para mi es ovbio que no, pero usted está en su derecho de sentirse comparado y aludido ¿La prueba que reclama? ¿Acaso las actas de Calcedonia derogan y suprimen el canon 28? use por una vez el sentido común, la cordura y en la medida de lo posible y sabiendo que para usted el Magisterio de Roma está por encima de todo, tenga un buen criterio equilibrado y coherente con los argumentos historicos.

Dios le bendiga.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ahora solo te falta interpretarlo debidamente. Buscar la concordia entre hermanos en una misma fe no significa darle a otro una supremacía que ninguno tenía.
La goleada sigue creciendo

No me has contestado a mi pregunta, te la repito: ¿Que dice el Canon Tercero del 1º concilio de Constantinopla?

Disculpe Tobi, debiera usted saber a estas alturas que un católico romano no puede interpretar, en todo caso expresar un gran amen a lo que Roma disponga.

Es completamente indudable que el canon 28 sigue incrustado en las actas de Calcedonia, El Vaticano tiene mucho poder para interpretar a su antojo muchas cosas, pero no dispone del tipex temporal para poder borrarlo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dejemos que el administrador y la concurrencia del foro interpreten cada uno a su manera si es insulto o no, para mi es ovbio que no, pero usted está en su derecho de sentirse comparado y aludido ¿La prueba que reclama? ¿Acaso las actas de Calcedonia derogan y suprimen el canon 28? use por una vez el sentido común, la cordura y en la medida de lo posible y sabiendo que para usted el Magisterio de Roma está por encima de todo, tenga un buen criterio equilibrado y coherente con los argumentos historicos.

Dios le bendiga.

Las actas de Calcedonia tiene derogado el canon 28. Es decir, no tiene validez alguna en el ambito juridico-canonico de Calcedonia.

El Concilio incluso mando una carta suplicandole al Papa San Leon I el magno su aprobacion de las Actas Conciliares, que obvio, incluian el Canon 28:
Nosotros te pedimos que te dignes dar tu confirmación a esta decisión y así como nosotros nos sometemos a ti, que eres la cabeza, tenemos confianza en que la cabeza consentirá a los hijos lo que conviene.
Inter Leonis Epist. XCVIII

E incluso usaron de ariete, al Patriarca Anatolio de Constantinopla, quien suplicante, tambien pide lo mismo al Papa San Leon I el magno.
Fue el clero más reverendo de la Iglesia de Constantinopla quien estaba ávido de eso, y fueron ellos, apoyados igualmente por los sacerdotes de esos lugares quienes estuvieron de acuerdo con eso. Aun así la completa fuerza de confirmación de las actas estaba reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, permita Su Santidad saber con toda seguridad que yo no hice nada que llevar más allá la situación.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, Epístola 132.

La Supremacia Papal fue clara. Siempre se tuvo presente en el Concilio de Calcedonia que solo el Papa podia confirmar las actas conciliares de Calcedonia. El canon 28 sencillamente no fue aceptado, sino derogado. Por lo tanto carece de invalidez ya que el Papa aprobo todas las Actas Conciliares de Calcedonia con excepcion del Canon 28, y cuando esto paso el Concilio dijo:
¡Esta es la fe de los Padres! ¡Esta es la fe de los apóstoles! ¡Debemos creerla! ¡Anatemas a quien no la cree! Pedro nos ha hablado por medio de León... Esta es la verdadera Fe.
Actas del Concilio de Calcedonia, Sesión 2.Pax.
 
Relacionado con la presencia de Pedro en Roma, respuesta a Caminante-7

Relacionado con la presencia de Pedro en Roma, respuesta a Caminante-7

"En cuanto a la duración de su actividad Apostólica en la capital Romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y éxito de sus trabajos y la cronología de su arribo y de su muerte, todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas" Ver: http://ec.aciprensa.com/p/pedroapost.htm

Le felicito estimado Caminante_7 sus creencias son incuestionables y con un estremado fundamento historico.

Dios le bendiga.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Las actas de Calcedonia tiene derogado el canon 28. Es decir, no tiene validez alguna en el ambito juridico-canonico de Calcedonia.

El Concilio incluso mando una carta suplicandole al Papa San Leon I el magno su aprobacion de las Actas Conciliares, que obvio, incluian el Canon 28:
Nosotros te pedimos que te dignes dar tu confirmación a esta decisión y así como nosotros nos sometemos a ti, que eres la cabeza, tenemos confianza en que la cabeza consentirá a los hijos lo que conviene.
Inter Leonis Epist. XCVIII

E incluso usaron de ariete, al Patriarca Anatolio de Constantinopla, quien suplicante, tambien pide lo mismo al Papa San Leon I el magno.
Fue el clero más reverendo de la Iglesia de Constantinopla quien estaba ávido de eso, y fueron ellos, apoyados igualmente por los sacerdotes de esos lugares quienes estuvieron de acuerdo con eso. Aun así la completa fuerza de confirmación de las actas estaba reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, permita Su Santidad saber con toda seguridad que yo no hice nada que llevar más allá la situación.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, Epístola 132.

La Supremacia Papal fue clara. Siempre se tuvo presente en el Concilio de Calcedonia que solo el Papa podia confirmar las actas conciliares de Calcedonia. El canon 28 sencillamente no fue aceptado, sino derogado. Por lo tanto carece de invalidez ya que el Papa aprobo todas las Actas Conciliares de Calcedonia con excepcion del Canon 28, y cuando esto paso el Concilio dijo:
¡Esta es la fe de los Padres! ¡Esta es la fe de los apóstoles! ¡Debemos creerla! ¡Anatemas a quien no la cree! Pedro nos ha hablado por medio de León... Esta es la verdadera Fe.
Actas del Concilio de Calcedonia, Sesión 2.Pax.

Si las actas de un concilio tienen algún valor y demostrado que el concilio está por encima de cualquier personaje, sintiendolo mucho por usted y por los que abrazan el catolicismo, que en las actas de Calcedonia sigue estando hoy en día el canon 28, le guste como si no.

Es mas que evidente que nunca se llegó a suponer que el canon 28 tendría la repercusión que tiene hoy, porque no tenga ninguna duda que ya se habrían encargado de borrar o quemar todas las pruebas.

Dios le bendiga.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si las actas de un concilio tienen algún valor y demostrado que el concilio está por encima de cualquier personaje, sintiendolo mucho por usted y por los que abrazan el catolicismo, que en las actas de Calcedonia sigue estando hoy en día el canon 28, le guste como si no.

Es mas que evidente que nunca se llegó a suponer que el canon 28 tendría la repercusión que tiene hoy, porque no tenga ninguna duda que ya se habrían encargado de borrar o quemar todas las pruebas.

Dios le bendiga.

Dos cosas:

1.- El Concilio JAMAS esta encima de cualquier personaje, si fuese como dices ¿porque suplicar la aprobacion del Papa San Leon I el Magno como lo hicieron el Concilio de Calcedonia y el Patriarca Anatolio?

2.- El Canon 28 esta derogado. Si no sabe usted la diferencia entre derogar y borrar, comprese un buen diccionario. Un canon derogado es como una ley derogada en el Codigo Penal, sencillamente aunque esta escrita ya no tiene validez alguna.

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si un concilio sumamente representativo, con 598 obispos de oriente, y solo 2 representando a Roma, y sin legados pontificios. El solo hecho de "equiparar" las dos sedes, revela que era sobreentendido que la sede de Roma era superior.

Bla bla bla.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dos cosas:

1.- El Concilio JAMAS esta encima de cualquier personaje, si fuese como dices ¿porque suplicar la aprobacion del Papa San Leon I el Magno como lo hicieron el Concilio de Calcedonia y el Patriarca Anatolio?

2.- El Canon 28 esta derogado. Si no sabe usted la diferencia entre derogar y borrar, comprese un buen diccionario. Un canon derogado es como una ley derogada en el Codigo Penal, sencillamente aunque esta escrita ya no tiene validez alguna.

Pax.

Cuando fue redactado el cánon 28 como confirmación del Tercero de Constantinopla, pilló de sorpesa a los legados de Leon I: Dijeron que no tenían instrucciones sobre el particular y por ello abadonaron las sesiones conciliares,

Cuando Leon I se enteró su indignación fué èpica. Con astucia defendio a las Sedes de Antioquía y Alejandría diciendo que habían sido humilladas al darle al Patriarcado de Constantinopla una jurisdicción sobre las mismas.

Pero fué en vano e igualmente lo fué al apelar al Emperador del cual no recibió respuesta, Tambien a los Obispos orientales acusándoles de desviación de los cánones de Nicea y afirmando que Roma era "oficialmente" Guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los Padres.

Resulta también curioso el hecho que cuando Leon se dirigia a los obispos orientales apela a los los cánones de Nicea, pero cuando se dirigía a los occidentales apelaba a los "méritos de Pedro"

Parece ser que el cuento de los méritos petrinos no cuajaban en Oriente.

Por último, de nada le sirvió el hecho de no aceptar el cánon 28. Segun las pretensiones romanas y sus códigos de derecho canónico el Canon 28 tenia que ser borrado.

¡Pero el canon ha permanecido hasta hoy!


Dios le bendiga.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Cuando fue redactado el cánon 28 como confirmación del Tercero de Constantinopla, pilló de sorpesa a los legados de Leon I: Dijeron que no tenían instrucciones sobre el particular y por ello abadonaron las sesiones conciliares,

Cuando Leon I se enteró su indignación fué èpica. Con astucia defendio a las Sedes de Antioquía y Alejandría diciendo que habían sido humilladas al darle al Patriarcado de Constantinopla una jurisdicción sobre las mismas.

Pero fué en vano e igualmente lo fué al apelar al Emperador del cual no recibió respuesta, Tambien a los Obispos orientales acusándoles de desviación de los cánones de Nicea y afirmando que Roma era "oficialmente" Guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los Padres.

Resulta también curioso el hecho que cuando Leon se dirigia a los obispos orientales apela a los los cánones de Nicea, pero cuando se dirigía a los occidentales apelaba a los "méritos de Pedro"

Parece ser que el cuento de los méritos petrinos no cuajaban en Oriente.

Por último, de nada le sirvió el hecho de no aceptar el cánon 28. Segun las pretensiones romanas y sus códigos de derecho canónico el Canon 28 tenia que ser borrado.

¡Pero el canon ha permanecido hasta hoy!

Dios le bendiga.

Eso no responde la pregunta obvia, si fuese como dices ¿porque suplicar la aprobacion del Papa San Leon I el Magno como lo hicieron el Concilio de Calcedonia y el Patriarca Anatolio?

Ahora bien, ¿Sabia usted que el Derecho Canonico no existia en el siglo IV DC? Asi es, el primer Corpus Iuris Canonici es hecho entre entre 1140 y 1503 DC.http://es.wikipedia.org/wiki/1503 Asi pues, ¿de donde carambas sacas tu que el Canon 28 ademas de derogado tenia que ser borrado?

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Eso no responde la pregunta obvia, si fuese como dices ¿porque suplicar la aprobacion del Papa San Leon I el Magno como lo hicieron el Concilio de Calcedonia y el Patriarca Anatolio?

Ahora bien, ¿Sabia usted que el Derecho Canonico no existia en el siglo IV DC? Asi es, el primer Corpus Iuris Canonici es hecho entre entre 1140 y 1503 DC. Asi pues, ¿de donde carambas sacas tu que el Canon 28 ademas de derogado tenia que ser borrado?

Pax.

Utilizar la palabra suplicar es una intencionada y ventajista exageración por tu parte, ¿Acaso el supuesto poder que tenía Leon I o el poder que supuestamente tiene vuestro Derecho Canónico no son fundamentos para haber borrador definitivamente el Canon 28 de las actas de Calcedonia? Porque a pesar de los pataleos de Leon I y de suplicar al Emperador, no se borró ni una tilde. Si las quejas de Leon no surgieron ningún efecto, si el Tomo fué aceptado por los padres conciliares (a pesar de la oposición de Leon) ¿que mas pruebas quieres para aceptar que los Concilios estaban por encima de los papas? porque lo repetiré hasta la saciedad, EL CANON 28 SIGUE AHÍ, y podemos darle todas las vueltas que quieras al manubrio, que seguirá estando ahí.

¿Eres Jose Miguel Arraiz?