EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El punto es qu esigues dandeole vueltas y vueltas y no traes nada de nada, te recuerdo lo qu se te pide, apra que no voltees las cosas:

CLASIKO ya te lo ha hecho ver, pero no contestas.

(sic) NOVOHISPANO:

Cuando entraste a este tema recuerdo que querias " probar" para alejar de toda duda que el evento de Guadalupe es verdadero y que presentarias LAS PRUEBAS IRREFUTABLES de tal afirmacion.

Es el tiempo que seguimos esperando " tales pruebas" has mencionado a la NASA, luego lo meditaste bien y sabias que no pasaban como prouebas, quiciste alegar el hecho de la copia de Aveto y tampoco resulto, quisiste hablar de los malos personajes de la independencia y nada se probo con eso, de la excomunion que no fue excomiunion etc etc etc .

Ahora tu pides PRUEBAS ?

Si las pruebas las hibas a aportar tu!

en espera de tus pruebas y comentarios"



Veo que sigues sin aportar nada de nada.

En espera.

OSO:

Llevamos 480 años esperando esas famosas pruebas, y lo que sucede es que LA SABIDURIA no necesita pruebas, porque se prueba a si misma en el mismo instante en que se declara.

Las MENTIRAS requieren de pruebas que las sostengan y mantengan, porque la VERDAD no soporta que la mentira este sobre ella.

El tiempo va haciendo su parte y mas tarde o mas temprano las mentiras han ido cayendo de su pedestal medieval en que las pusieron, sin ningun respeto por la inteligencia.

un saludo

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

PRUEBAS?

Si eres tu quien tiene que probar que los engaños Guadalupanos son Verdades sabias de la ICAR. O POR LO MENOS ESO ESPERABAMOS.

CLASICKO

Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera. Usted dice que no, que es obra de la sintesis, del sincretismo y demas marranadas liberales y socialistoides. Pues bien, a usted le dejo la carga de la prueba, porque para nosotros es y sera siempre un evento de Fe Cristiana.

Empezamos entonces por probar si es o no un evento de sincretismo religioso. En espera de las pruebas, sino para comenzar a reconocer que no es un evento sincretico nacido de la sintesis de de ambas culturas.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El punto es qu esigues dandeole vueltas y vueltas y no traes nada de nada, te recuerdo lo qu se te pide, apra que no voltees las cosas:

Veo que sigues sin aportar nada de nada.

En espera.

Ah vaya, y yo pensando que Vayikra era el unico interesado en desmontar la Verdadera Fe. No cabe duda, entre liberales y protestantes me veo.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera. Usted dice que no, que es obra de la sintesis, del sincretismo y demas marranadas liberales y socialistoides. Pues bien, a usted le dejo la carga de la prueba, porque para nosotros es y sera siempre un evento de Fe Cristiana.

Empezamos entonces por probar si es o no un evento de sincretismo religioso. En espera de las pruebas, sino para comenzar a reconocer que no es un evento sincretico nacido de la sintesis de de ambas culturas.

Pax.

NOVOHISPANO:

Es bueno que reconozcas que el milagro Guadalupano es un acto de fe catolica, que se sostiene con la conviccion de que lo dicho fue realidad y que no hay pruebas que sostengan dicho evento, y que solo se sostiene por la fe catolica.

El dia de hoy hubieras visto a la peregrinación de payasos que acudio a la basilica de Guadalupe a pedirle " trabajo y salud" a la Virgen, no a Dios, hace 15 dias la peregrinacion de gente de queretaro y Guanajuato que fueron a pie al Tepeyac y que dicho por ellos es SU TRADICION ANCESTRAL peregrinar al Tepeyac a pedir ! salud t trabajo"a SU VIRGENCITA como la llaman ellos.

Te dejo este articulo para que veas que CLASICKO no es el unico que piensa, ya hay muchisimos que asi piensan.

Un saludo
CLASICKO

PEREGRINACIONES PREHISPANICAS

En la época prehispánica las cimas de cerros y montañas, ríos, cenotes y pirámides fueron los centros de culto hacia los que peregrinaba el hombre para solicitar a los dioses su ayuda, hoy en pleno siglo XXI este tipo de prácticas no han sufrido grandes variantes, tan sólo se han transformado las deidades, los sitios y las ofrendas, pero el significado sigue siendo el mismo.

Así lo señalaron especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH-Conaculta) en el marco del IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones, que se realiza del 21 al 23 de abril con el tema Peregrinaciones Ayer y Hoy.

En el foro académico que se lleva a cabo en la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH), la arqueóloga Patricia Fournier, quien junto con Walburga Wiesheu, coordina el coloquio, indicó que desde tiempos remotos los seres humanos han tenido la necesidad de comunicarse con sus dioses para pedirles algún favor o milagro a cambio de una abstinencia o sacrificio.

“En la época prehispánica se le imploraba a Tláloc la lluvia para los campos de siembra y tener buenas cosechas, ahora se le pide a Jesús o la Virgen de Guadalupe salud o mejora económica. Esto se hacía y se hace a través de ayunos, sacrificios y peregrinaciones.

“Una peregrinación es un viaje que se hace por motivos religiosos, es decir las personas se desplazan a ciertos lugares que conciben como espacios sagrados. Con estos traslados el hombre busca establecer una comunicación con los dioses que veneran, para pedir algo a cambio de una promesa”.

En la época precolombina y de acuerdo a evidencias materiales, señaló la investigadora del INAH, los centros de culto fueron las cimas de cerros y montañas o ríos y cenotes, pero también espacios creados por el hombre, como fue el caso de las pirámides.

“La manera de venerar a los dioses se mantiene hasta la actualidad, pero hoy como producto de la mezcla que se dio en la Colonia, entre las costumbres prehispánicas y el catolicismo, donde se presenta la sustitución de las deidades por algún santo o virgen”.

Un claro ejemplo de este mestizaje que perdura hasta hoy —citó Fournier—, es la devoción del Cristo de Chalma. Se dice que en una cueva, justo en donde ahora está el Templo del Señor de Chalma, se rendía culto a Oxtotéotl (dios de la cueva), sitio en el que de acuerdo a la tradición oral en la época colonial se dieron las apariciones de este Cristo, y a partir de entonces se le venera.

Otro aspecto que no ha variado, comentó, es la forma de representar el agradecimiento por los favores o milagros recibidos, y que actualmente conocemos como exvotos. “Las culturas prehispánicas colocaban figurillas o vasijas que, en su mayoría eran representaciones de Tláloc, llenas de agua o sangre”.

Hoy esto está representado en letreros o dibujos que narran y retribuyen por la gracia recibida, que la población coloca en las iglesias de los santos “más milagrosos”, como el Señor de Chalma o el Santo Niño de Atocha.

Patricia Fournier destacó que en lo que toca a las ofrendas, el modo de hacerlas sí ha cambiado, “porque responden a la idiosincrasia de cada época, antes se hacían inmolaciones humanas o de animales, ahora se hace por medio de prácticas que implican un sacrificio, como el ayuno, la abstinencia y la realización de largas peregrinaciones”.

Organizado por el INAH y El Colegio de México, el IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones busca hacer nuevas interpretaciones de estas prácticas antropológicas, a partir de hallazgos o resultados de investigaciones recientes.

Vistas desde diferentes perspectivas y en distintos momentos de la historia, las peregrinaciones son analizadas por especialistas de países latinoamericanos, europeos, asiáticos y africanos, reunidos en la ENAH hasta este viernes.

Fuente: (INAH)
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

Es bueno que reconozcas que el milagro Guadalupano es un acto de fe catolica, que se sostiene con la conviccion de que lo dicho fue realidad y que no hay pruebas que sostengan dicho evento, y que solo se sostiene por la fe catolica.

El dia de hoy hubieras visto a la peregrinación de payasos que acudio a la basilica de Guadalupe a pedirle " trabajo y salud" a la Virgen, no a Dios, hace 15 dias la peregrinacion de gente de queretaro y Guanajuato que fueron a pie al Tepeyac y que dicho por ellos es SU TRADICION ANCESTRAL peregrinar al Tepeyac a pedir ! salud t trabajo"a SU VIRGENCITA como la llaman ellos.

Te dejo este articulo para que veas que CLASICKO no es el unico que piensa, ya hay muchisimos que asi piensan.

Un saludo
CLASICKO

PEREGRINACIONES PREHISPANICAS

En la época prehispánica las cimas de cerros y montañas, ríos, cenotes y pirámides fueron los centros de culto hacia los que peregrinaba el hombre para solicitar a los dioses su ayuda, hoy en pleno siglo XXI este tipo de prácticas no han sufrido grandes variantes, tan sólo se han transformado las deidades, los sitios y las ofrendas, pero el significado sigue siendo el mismo.

Así lo señalaron especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH-Conaculta) en el marco del IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones, que se realiza del 21 al 23 de abril con el tema Peregrinaciones Ayer y Hoy.

En el foro académico que se lleva a cabo en la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH), la arqueóloga Patricia Fournier, quien junto con Walburga Wiesheu, coordina el coloquio, indicó que desde tiempos remotos los seres humanos han tenido la necesidad de comunicarse con sus dioses para pedirles algún favor o milagro a cambio de una abstinencia o sacrificio.

“En la época prehispánica se le imploraba a Tláloc la lluvia para los campos de siembra y tener buenas cosechas, ahora se le pide a Jesús o la Virgen de Guadalupe salud o mejora económica. Esto se hacía y se hace a través de ayunos, sacrificios y peregrinaciones.

“Una peregrinación es un viaje que se hace por motivos religiosos, es decir las personas se desplazan a ciertos lugares que conciben como espacios sagrados. Con estos traslados el hombre busca establecer una comunicación con los dioses que veneran, para pedir algo a cambio de una promesa”.

En la época precolombina y de acuerdo a evidencias materiales, señaló la investigadora del INAH, los centros de culto fueron las cimas de cerros y montañas o ríos y cenotes, pero también espacios creados por el hombre, como fue el caso de las pirámides.

“La manera de venerar a los dioses se mantiene hasta la actualidad, pero hoy como producto de la mezcla que se dio en la Colonia, entre las costumbres prehispánicas y el catolicismo, donde se presenta la sustitución de las deidades por algún santo o virgen”.

Un claro ejemplo de este mestizaje que perdura hasta hoy —citó Fournier—, es la devoción del Cristo de Chalma. Se dice que en una cueva, justo en donde ahora está el Templo del Señor de Chalma, se rendía culto a Oxtotéotl (dios de la cueva), sitio en el que de acuerdo a la tradición oral en la época colonial se dieron las apariciones de este Cristo, y a partir de entonces se le venera.

Otro aspecto que no ha variado, comentó, es la forma de representar el agradecimiento por los favores o milagros recibidos, y que actualmente conocemos como exvotos. “Las culturas prehispánicas colocaban figurillas o vasijas que, en su mayoría eran representaciones de Tláloc, llenas de agua o sangre”.

Hoy esto está representado en letreros o dibujos que narran y retribuyen por la gracia recibida, que la población coloca en las iglesias de los santos “más milagrosos”, como el Señor de Chalma o el Santo Niño de Atocha.

Patricia Fournier destacó que en lo que toca a las ofrendas, el modo de hacerlas sí ha cambiado, “porque responden a la idiosincrasia de cada época, antes se hacían inmolaciones humanas o de animales, ahora se hace por medio de prácticas que implican un sacrificio, como el ayuno, la abstinencia y la realización de largas peregrinaciones”.

Organizado por el INAH y El Colegio de México, el IV Coloquio Internacional de Arqueología y Antropología de las Religiones busca hacer nuevas interpretaciones de estas prácticas antropológicas, a partir de hallazgos o resultados de investigaciones recientes.

Vistas desde diferentes perspectivas y en distintos momentos de la historia, las peregrinaciones son analizadas por especialistas de países latinoamericanos, europeos, asiáticos y africanos, reunidos en la ENAH hasta este viernes.

Fuente: (INAH)

Clasicko, todo eso es tangencial y accidental. Necesito pruebas claras y contundentes del sincretismo. Lo que afirmas es tan rebuzcado que si aplicase la misma formula que traes, entonces el neoprotestantismo actual seria como la sintesis del chamanismo y el fundamentalismo puritano, o el catolicismo como la sintesis del orden romano y la ortodoxia judia, o peor aun, el judaismo no seria sino la sintesis del orden hammurabico y el pensamiento primitivo monoteista.

Asi de grave es lo que afirmas. Necesito pruebas, en especial una que diga que el culto es el mismo.

Pax
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Ah vaya, y yo pensando que Vayikra era el unico interesado en desmontar la Verdadera Fe. No cabe duda, entre liberales y protestantes me veo.

Pax.

NOVOHISPANO

Entre los " liberales" como llamas y los protetantes no hay conflicto ya que los protestantes son iglesias CRISTIANAS que unicamente tienen el evangelio de Jesus como base y este evangelio tiene SABIDURIA en su contenido y como ya he mencionado la SABIDURIA no requiere pruebas porque se prueba a si misma al momento de declararce, a diferencia del Catolicismo que tiene una tradicion, unos dogmas, un catecismo muy poco sabios que la ancla e inmobiliza, descalificandola como palabra de SABIDURIA.

Si hoy te encuentras entre liberales y protestantes es una clara señal de que Mexico esta cambiando y saliendo de esa hipnosis religiosa que fue sometido durante 480 años,
en la epoca de tus frailes franciscanos esto no hubiera ocurrido jamaz, ya estarios muertos los protestantes y yo.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera. Usted dice que no, que es obra de la sintesis, del sincretismo y demas marranadas liberales y socialistoides. Pues bien, a usted le dejo la carga de la prueba, porque para nosotros es y sera siempre un evento de Fe Cristiana.

Empezamos entonces por probar si es o no un evento de sincretismo religioso. En espera de las pruebas, sino para comenzar a reconocer que no es un evento sincretico nacido de la sintesis de de ambas culturas.

Pax.

NOVOHISPANO

EMPEZEMOS !

SINCRETISMO PROMOVIDO POR FRAY ALONSO DE MOLINA

Para identificar los métodos y procedimientos que utilizaban los Frailes probos y doctos de 1546 contemporáneos del engaño guadalupano veamos como resolvía Fray Alonso de Molina las cuestiones de traducción de los textos católicos como su DOCTRINA CHRISTIANA,
Desde la elaboración de su Doctrina Christiana que publico en 1546, este fraile ideo algunos procedimientos para escribir, como fueron la adecuación del sentido católico a los términos nahuas preexistentes en el idioma náhuatl y la incorporación con su mismo sentido, aunque uno se refiriera a ritos prehispánicos y el otro a ritos católicos recién impuestos.
En los Confessionarios de Fray Alonso de Molina utiliza la palabra NEYOLMELALAHUALIZTLI que se empleaba en el náhuatl para designar un antigua rito de purificación, en el que se manifestaba las transgresiones en que había incurrido, particularmente en materia sexual, Este rito se practicaba con un sacerdote del culto de la diosa Tlazoltéotl. El significado de esta palabra en náhuatl era “ ACCION DE ENDEREZAR LOS CORAZONES DE LA GENTE.
Este término que utiliza Fray Alonso en su edición de 1569 utilizándolo para designar LA CONFESION CATOLICA , que a su juicio era semejante al rito prehispánico.
Las dificultades en la incorporación de términos como TRINIDAD, BAUTISMO Y CONFESION tenían que permanecer en términos hispanos ya que al traducirlos al náhuatl tenían connotación ampliamente conocidas por los mexicas y con significados semejantes dentro de la religión náhuatl pero refiriéndose a dioses diferentes.
El sincretismo entre lo prehispánico y lo católico fue un hecho que se fue dando poco a poco como vemos en este ejemplo que es uno de muchísimos mas, vemos como se fue consintiendo el uso de términos náhuatl que una vez apropiados por los Frailes en sus obras se convertirían en termoinos católicos y se cumpliría la función de de erradicar la religión de los mexicas.
En muchas obras encontraremos las palabras Tlacatecolotl y tlattlacatecolo para designar al demonio y demonios utilizados para definir el mismo concepto de demonio católico.
Otros términos usados fueron:
Tlamacehualiztli – penitencia
Mictlan . infierno
Teotl - Dios
Teopixqui - sacerdote
Y en forma compuesta encontramos.
Tlatlacolliveniales – pecados veniales
Tonatzin Sancta Yglesia - Nuestra Madre Iglesia



fuentes
El siglo de la Conquista- Historia general de México
Historia de la literatura náhuatl Angel Maria Garibay
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO


NOVOHISPANO

EMPEZEMOS !

SINCRETISMO PROMOVIDO POR FRAY ALONSO DE MOLINA

Para identificar los métodos y procedimientos que utilizaban los Frailes probos y doctos de 1546 contemporáneos del engaño guadalupano veamos como resolvía Fray Alonso de Molina las cuestiones de traducción de los textos católicos como su DOCTRINA CHRISTIANA,
Desde la elaboración de su Doctrina Christiana que publico en 1546, este fraile ideo algunos procedimientos para escribir, como fueron la adecuación del sentido católico a los términos nahuas preexistentes en el idioma náhuatl y la incorporación con su mismo sentido, aunque uno se refiriera a ritos prehispánicos y el otro a ritos católicos recién impuestos.
En los Confessionarios de Fray Alonso de Molina utiliza la palabra NEYOLMELALAHUALIZTLI que se empleaba en el náhuatl para designar un antigua rito de purificación, en el que se manifestaba las transgresiones en que había incurrido, particularmente en materia sexual, Este rito se practicaba con un sacerdote del culto de la diosa Tlazoltéotl. El significado de esta palabra en náhuatl era “ ACCION DE ENDEREZAR LOS CORAZONES DE LA GENTE.
Este término que utiliza Fray Alonso en su edición de 1569 utilizándolo para designar LA CONFESION CATOLICA , que a su juicio era semejante al rito prehispánico.
Las dificultades en la incorporación de términos como TRINIDAD, BAUTISMO Y CONFESION tenían que permanecer en términos hispanos ya que al traducirlos al náhuatl tenían connotación ampliamente conocidas por los mexicas y con significados semejantes dentro de la religión náhuatl pero refiriéndose a dioses diferentes.
El sincretismo entre lo prehispánico y lo católico fue un hecho que se fue dando poco a poco como vemos en este ejemplo que es uno de muchísimos mas, vemos como se fue consintiendo el uso de términos náhuatl que una vez apropiados por los Frailes en sus obras se convertirían en termoinos católicos y se cumpliría la función de de erradicar la religión de los mexicas.
En muchas obras encontraremos las palabras Tlacatecolotl y tlattlacatecolo para designar al demonio y demonios utilizados para definir el mismo concepto de demonio católico.
Otros términos usados fueron:
Tlamacehualiztli – penitencia
Mictlan . infierno
Teotl - Dios
Teopixqui - sacerdote
Y en forma compuesta encontramos.
Tlatlacolliveniales – pecados veniales
Tonatzin Sancta Yglesia - Nuestra Madre Iglesia



fuentes
El siglo de la Conquista- Historia general de México
Historia de la literatura náhuatl Angel Maria Garibay

Hombre, eso no es sincretismo, si asi nos fueramos tendriamos que hablar todos arameo, la lengua de Cristo, ya que el nombre de Simon Bar Jonas es Kepha, Pedro es la Castellanizacion del nombre Kepha. Segun tu informacion, esa castellanizacion seria sincretismo. Un absurdo.

Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Desde 1531 el catolicismo dijo que lo ocurrido en el Tepeyac el 12 de Diciembre es un evento Cristiano, de amor puro, de Fe verdadera..

Corríjote, para variar.

Lo ocurrido en el Tepeyac no es un evento cristiano, sino un cuento católico.romano bien orquestado, no tiene nada que ver con el amor a Dios, por el contrario, es un distractor y esta basado en una fe religiosa y ciega, concretament eidolatría y no el la fe que es para salvación del alma, conforme a la piedad cristiana.

Eso.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Corríjote, para variar.

Lo ocurrido en el Tepeyac no es un evento cristiano, sino un cuento católico.romano bien orquestado, no tiene nada que ver con el amor a Dios, por el contrario, es un distractor y esta basado en una fe religiosa y ciega, concretament eidolatría y no el la fe que es para salvación del alma, conforme a la piedad cristiana.

Eso.

Tiene todo que ver OSO, si no fuese un evento cristiano, no pactarias con un liberal para venir aqui, pero como puede mas el odio que la busqueda de la Verdad, ambos se unen a pesar de ser incompatibles el que un liberal y un protestante se den la mano.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Hombre, eso no es sincretismo, si asi nos fueramos tendriamos que hablar todos arameo, la lengua de Cristo, ya que el nombre de Simon Bar Jonas es Kepha, Pedro es la Castellanizacion del nombre Kepha. Segun tu informacion, esa castellanizacion seria sincretismo. Un absurdo.

Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.

Novohispano:

Eres parco para leer y pronto para responder, y eso te trae consecuencias negativas, porque hablas por hablar y decir algo nada mas.

Fijate bien que te menciono PALABRAS QUE EN NAHUATL SE REFIEREN A UN RITUAL ESPECIFICO ! dedicado a una deidad especifica y por un motivo especifico ! y Fray Alonso de Medina, NO TIENE REPARO EN SINCRETIZAR LA PALABRA creando asi un NUEVO SIGNIFICADO PARA UN RITUAL NUEVO, CATOLICO.!!!

Entendiste que no se trata de TRADUCIR eso esta claro en todos los textos " traducidos al nahyatl" la intencion en este caso FUE INTRODUCIR BAJO UN RITUAL NAHUATL UN RITUAL CATOLICO, tratando de engañar al aprendiz y que poco a poco el sentido de la palabra usada se SINCRETIZE en los ritos CATOLICOS.


Te comente tambien que tratandoce de algunas palabras PREFERIAN DEJARLAS EN ESPAÑOL para no crear sincretismo !

Lee con mas calma y no permitas que tu enojo maneje tus emociones, porque apenas vamos EMPEZANDO como propusiste.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Tiene todo que ver OSO, si no fuese un evento cristiano, no pactarias con un liberal para venir aqui, pero como puede mas el odio que la busqueda de la Verdad, ambos se unen a pesar de ser incompatibles el que un liberal y un protestante se den la mano.

Pax.


NOVOHISPANO

Entre los " liberales" como llamas y los protetantes no hay conflicto ya que los protestantes son iglesias CRISTIANAS que unicamente tienen el evangelio de Jesus como base y este evangelio tiene SABIDURIA en su contenido y como ya he mencionado la SABIDURIA no requiere pruebas porque se prueba a si misma al momento de declararce, a diferencia del Catolicismo que tiene una tradicion, unos dogmas, un catecismo muy poco sabios que la ancla e inmobiliza, descalificandola como palabra de SABIDURIA.

Si hoy te encuentras entre liberales y protestantes es una clara señal de que Mexico esta cambiando y saliendo de esa hipnosis religiosa que fue sometido durante 480 años,
en la epoca de tus frailes franciscanos esto no hubiera ocurrido jamaz, ya estarios muertos los protestantes y yo.

Un saludo
CLASICKO

Novohispano;
Tu lenguage para designar las cosas te revela, OSO y un servidor NO PACTAMOS NADA, si hay coincidencias estas ya te fueron explicadas por eso te las copie aqui de nuevo, la similitud tiene que ver con la SABIDURIA y nuestro acuerdo en que te vemos del lado equivocado de la razón.


Un saludo
CLASICKO

Pasas demasiado rapido por los mensajes y creo que por eso no los lees con atención.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO


Novohispano:

Eres parco para leer y pronto para responder, y eso te trae consecuencias negativas, porque hablas por hablar y decir algo nada mas.

Fijate bien que te menciono PALABRAS QUE EN NAHUATL SE REFIEREN A UN RITUAL ESPECIFICO ! dedicado a una deidad especifica y por un motivo especifico ! y Fray Alonso de Medina, NO TIENE REPARO EN SINCRETIZAR LA PALABRA creando asi un NUEVO SIGNIFICADO PARA UN RITUAL NUEVO, CATOLICO.!!!

Entendiste que no se trata de TRADUCIR eso esta claro en todos los textos " traducidos al nahyatl" la intencion en este caso FUE INTRODUCIR BAJO UN RITUAL NAHUATL UN RITUAL CATOLICO, tratando de engañar al aprendiz y que poco a poco el sentido de la palabra usada se SINCRETIZE en los ritos CATOLICOS.


Te comente tambien que tratandoce de algunas palabras PREFERIAN DEJARLAS EN ESPAÑOL para no crear sincretismo !

Lee con mas calma y no permitas que tu enojo maneje tus emociones, porque apenas vamos EMPEZANDO como propusiste.

Un saludo
CLASICKO

No soy parco, conozco un poco de Nahuatl, tuve la gracia de conocer al Sr. Matos Moctezuma y fue el quien me explico que la evangelizacion del pueblo indigena fue en dos partes, primero evangelizacion con pinturas en nahuatl y luego en castellanizacion e hispanizacion de los elementos indigenas. Por ejemplo, Tonantzin significa Venerable Madre o Santa Madre, la Iglesia uso el titulo Tonantzin y se cristianizo para enfocarlo a la Iglesia como Madre y Maestra, y a Maria Santisima por ser Madre de Dios. Por eso te digo, es absurdo lo que impones. En Roma por ejemplo, cada palabra en latin significaba un rito juridico por excelencia, por eso cuando los Cristianos usaron Domini como sinonimo de Adonai (Señor) era para mostrarle a los romanos que el Dominador por excelencia seria Dios, por algo el titulo romano de los emperadores romanos no solo era de Primus Interpares cuyo Imperium se elevo a la categoria de Umbilucus Mundi, sino tambien Domini, es decir, era Señor, un Dios. Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

No soy parco, conozco un poco de Nahuatl, tuve la gracia de conocer al Sr. Matos Moctezuma y fue el quien me explico que la evangelizacion del pueblo indigena fue en dos partes, primero evangelizacion con pinturas en nahuatl y luego en castellanizacion e hispanizacion de los elementos indigenas. Por ejemplo, Tonantzin significa Venerable Madre o Santa Madre, la Iglesia uso el titulo Tonantzin y se cristianizo para enfocarlo a la Iglesia como Madre y Maestra, y a Maria Santisima por ser Madre de Dios. Repito, enfocate en el Culto a la Guadalupana, que elementos sincreticos dices que hay y dame pruebas para sostenerlo asi.

Pax.

Novohispano:

Sería muy ilustrativo que nos ampliaras un poco este concepto que mencionas, y esta señalado, porque a simple vista se comprende que es un fenomeno de sincretismo, sistesis y creolización, puesto que el término TONANTZIN es un término Nahuatl para designar a alguien, completamente nahuatl, y al utilizar este nombre propio para designar a OTRA ALGUIEN MUY diferente se origina una trasculturizacion por el proceso de su uso y costumbre NUEVO promovido por un dominante.

Quizas tu amigo Matos te haya platicado que hubo algunos metodos mas a parte de los DOS que mencionas, los dibujos, que quizas fueron precedidos por señas, y luego castellanización ( del castellano? ) e hispanización, por que una parte mucho mas importante de la enseñanza de la lengua española, a los naturales, fue presisamente el aprendizaje por parte del conquistador espiritual ( Frailes ) del idioma receptor del mensaje que fueron las lenguas nahuatl, maya y muchas mas originarias, que es el asunto que ahora tocamos, habiendo otrs partes que quizas no te menciono Matos, como fue el teatro que tocaremos mas adelante, que aporta muchisimos elementos que provocan esas sincretismos, sisntesis y crelizaciones que niegas inutilmente, creyendo que el catolicismo en Mexico es original e inmaculado sin ninguna influencia prehispanica.


En espera de tus comentarios
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

Sería muy ilustrativo que nos ampliaras un poco este concepto que mencionas, y esta señalado, porque a simple vista se comprende que es un fenomeno de sincretismo, sistesis y creolización, puesto que el término TONANTZIN es un término Nahuatl para designar a alguien, completamente nahuatl, y al utilizar este nombre propio para designar a OTRA ALGUIEN MUY diferente se origina una trasculturizacion por el proceso de su uso y costumbre NUEVO promovido por un dominante.

Quizas tu amigo Matos te haya platicado que hubo algunos metodos mas a parte de los DOS que mencionas, los dibujos, que quizas fueron precedidos por señas, y luego castellanización ( del castellano? ) e hispanización, por que una parte mucho mas importante de la enseñanza de la lengua española, a los naturales, fue presisamente el aprendizaje por parte del conquistador espiritual ( Frailes ) del idioma receptor del mensaje que fueron las lenguas nahuatl, maya y muchas mas originarias, que es el asunto que ahora tocamos, habiendo otrs partes que quizas no te menciono Matos, como fue el teatro que tocaremos mas adelante, que aporta muchisimos elementos que provocan esas sincretismos, sisntesis y crelizaciones que niegas inutilmente, creyendo que el catolicismo en Mexico es original e inmaculado sin ninguna influencia prehispanica.


En espera de tus comentarios
CLASICKO

Te la pondre un poco mas facil. Tonantzin no es un nombre propio, es un titulo que usaban ciertas deidades paganas de la epoca prehispanica, significa Nuestra Madre, Santa Madre, Venerable Madre. Este titulo fue cristianizado por los frailes para limpiarlo de su acepcion original y el titulo comenzo a usarse para la Fe:

a)Maria Santisima, la Madre de Dios.
b)La Iglesia de Cristo, Madre y Maestra de los Creyentes.

Asi pues, el titulo se cristianizo. No muy distinto al titulo de Rey de Reyes que uso Nabucodonosor II y la Escritura en Apocalipsis se lo cristianiza y da a Nuestro Señor JesuCristo, o cuando la palabra Domini se uso para referirse a Cristo, supremo Dominador del Orbe Mundial por encima del Emperador Romano.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Te la pondre un poco mas facil. Tonantzin no es un nombre propio, es un titulo que usaban ciertas deidades paganas de la epoca prehispanica, significa Nuestra Madre, Santa Madre, Venerable Madre. Este titulo fue cristianizado por los frailes para limpiarlo de su acepcion original y el titulo comenzo a usarse para la Fe:

a)Maria Santisima, la Madre de Dios.
b)La Iglesia de Cristo, Madre y Maestra de los Creyentes.

Pax.

Novohispano:

Definitivamente eres el único que no ve el sincretismo, la sintesis ni la creolizacion de lo que narras, tu solo vez UNA ASEPSIA LINGUISTICA !

Las realidades de los evangelizadores distaban mucho de las de los evangelizados.

Veamos que tratamiento le daban aquellos frailes de tu Iglesia a esta palabra.



Durante 300 años fue un hecho la coexistencia del cristianismo con las religiones prehispánicas, las cuales poco a poco fueron más hostilizadas hasta el punto de volverlas paganas y los religiosos se dedicaron buscar y destruir las idolatrías ocultas.

Los frailes conocieron y aprendieron sobre las lenguas mesoamericanas y conocieron sobre las costumbres y la historia de la población, así como se compenetraron con la sensibilidad de la población, lo que explica el acierto que tuvieron al elegir nombres, fechas y lugares para los lugares cristianos que ya eran venerados por los mexicas.

En la catequización de la Nueva España la historia que cuenta la Iglesia traza senderos muy particulares por el que se pretendía alcanzar la negación del pasado y una redefinición absoluta en términos religiosos por parte de toda la población mesoamericana.

Veamos como describe Fray Bernardino a TONATZIN.

"Breve compendio de los ritos idolátricos que los indios de esta Nueva España usaban en tiempos de su infidelidad".

Cerca de los montes hay tres o cuatro lugares donde solían hacer muy solemnes sacrificios, y que venían a ellos de muy lejas tierras. El uno de éstos es aquí en México(Tenochitlán) donde está un montecillo que se llama Tepeácac, y los españoles llaman Tepeaquilla, y ahora se llama Nuestra Señora de Guadalupe; en este lugar tenían un templo dedicado a la madre de los dioses que llamaban "Tonantzin", que quiere decir Nuestra Madre; allí hacían muchos sacrificios a honra de esta diosa, y venían a ellos de muy lejas tierras, de más de veinte leguas, de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas; venían hombres y mujeres, y mozos y mozas a estas fiestas; era grande el concurso de gente en estos días, y todos decían vamos a la fiesta de "Tonantzin" y ahora que está allí edificada la Iglesia de Nuestra Señora de Guadalupe también la llaman "Tonantzin", tomada ocasión de los Predicadores que a Nuestra Señora la Madre de Dios la llaman "Tonantzin". De dónde haya nacido esta fundación de esta "Tonantzin" no se sabe de cierto, pero esto sabemos de cierto que el vocablo significa de su primera imposición a aquella "Tonantzin" antigua, y es cosa que se debía remediar porque el propio nombre de la Madre de Dios Señora Nuestra no es "Tonantzin", sino Dios y Nantzin; parece ésta invención satánica, para paliar la idolatría debajo la equivocación de éste nombre "Tonantzin", y vienen ahora a visitar a esta "Tonantzin" de muy lejos, tan lejos como de antes, la cual devoción también es sospechosa, porque en todas partes hay muchas iglesias de Nuestra Señora, y no van a ellas, y vienen de lejas tierras a esta "Tonantzin", como antiguamente.
Fray Bernardino de Sahagún, Historia general de las cosas de la Nueva España, 1540-1585

Y en palabras del jesuita José de Acosta en 1589, leemos;

«hasta las mismas cosas que el demonio hurtó de nuestra ley evangélica ... sirvieron para que la recibiesen bien en la verdad los que en la mentira las habían recibido»


Refiere el P. Mendieta en su Historia eclesiástica indiana que los doce apóstoles franciscanos llegados a México en 1524, iniciaron su labor catequizadora

«con mudez y solas señas, señalando el cielo y diciendo estar allí solo Dios»


El cambio es muy significativo,y hasta extraño, porque se empieza pensando firmemente en que son nombres y términos usados para designar a seres del demonio, y como se nota al principio hasta a señas se entendían, pero al cabo del tiempo le fueron perdiendo el miedo a lo demoniaco, que hasta su lenguaje ya se usaba, claro esta, como mencionas con su previo enguaje aseptico, para nombrar ahora a la Santisima Virgen María.

Concluiremos entonces que en el aspecto literario y linguistico no hay ni sincretismo, ni sintesis y ni creolización entre el Catolicismo y las creencias prehispanicas de México, solo hubo UNA ASEPSIA LINGUISTICA.

OK

pasaremos a otros conceptos para encontrar otros sincretismos.

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Este interesante trabajo, nos permite tener una visión de los metodos y procedimientos utilizados para la CONQUISTA ESPIRITUAL DE MEXICO por parte de la IGLESIA CATOLICA
las conclusiones al termino de su lectura, nos darán las pautas para pensar en que el sincretismo, la síntetis o la creolización entre lo prehispanico de Mexico y el Catolicismo en México fue y ha sido una realidad muy solida.


INVESTIGACIÓN DE LA UBICACION DE IGLESIAS CATOLICAS CONSTRUIDAS SOBRE TEMPLOS PREHISPÁNICOS

El arquitecto Saúl Pérez, del Instituto de Investigaciones Históricas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM)


En la época de la conquista, entre los años 1524 a 1529, los españoles edificaron 68 iglesias sobre construcciones prehispánicas que tenían carácter sagrado para las antiguas ciudades de TENOCHTITLÁN Y TLATELOLCO.

De estas iglesias edificadas para la labor evangelizadora entre los mexicas, actualmente siguen en pie 20 y cinco de manera parcial.

Las veinte iglesias que siguen hasta nuestros días son:

Tlatelolco, las de San Francisco Mecamalinco;
Santa Ana Atenantitch;
Santa Clara Acozac (Nuestra Señora de los Angeles);
San Miguel Nonoalco; y
La Concepción Atenantitlan.

En lo que fuera Tenochtitlán existen las siguientes:

La Catedral
Santa Cruz Soledad Guaucontzinco;
San Jerónimo Atlixco;
Candelaria de los Patos;
Magdalena Mixuca;
SantaCruz Acatlán;
San Lucas Quescontitlán;
San Pablo Teopan; y
Santa María Tlaquechiuhca.

Además las de San Sebastián Atzacalco;
San Antonio Tomatlán;
San Cristobal Aztacalco;
Soledad Campo Florido Amanalco;
Niño Jesús Tepetitlán; y
Concepción Xoloco.

Durante su ponencia presentada en el Museo del Templo Mayor, titulada La arquitectura sagrada en los barrios de Tenochtitlan, base para la evangelización en México, el especialista del Seminario de Historiografía Indígena de esta casa de estudios, (Saúl Perez), destacó que “dichas construcciones coloniales nos dan un panorama de la conformación de los barrios, del mestizaje arquitectónico y del reúso que hicieron los conquistadores de estas zonas del centro del país como lugares para el culto católico, y que en gran medida continúa hasta nuestros días”.

Saúl Pérez abundó que de las 68 construcciones católicas referidas, 50 se edificaron en Tenochtitlan, y las 18 restantes en Tlatelolco, lo que significó además el comienzo de la actual arquitectura religiosa en México.

Mencionó que el proceso de evangelización fue paulatino, e incluso su primera etapa tuvo lugar en los propios teocallis —templos que estuvieron dedicados a deidades mexicas—, espacios que fueron reutilizados por frailes para transmitir la religión católica, según documentos del fraile franciscano Pedro de Gante.

Posteriormente, estas edificaciones mexicas —que ocupaban un lugar privilegiado dentro de los barrios prehispánicos— fueron derrumbadas y en su lugar se hicieron los nuevos espacios arquitectónicos para la evangelización.

“En este sentido, es importante destacar que las advocaciones católicas dadas a los templos no fueron una sustitución específica de las deidades prehispánicas, porque en la época en que fueron construidas los frailes tenían poco conocimiento del panteón mexica, y su única intención era convertir a los pobladores a su religión”, indicó el arquitecto.
Respecto a los estilos arquitectónicos de las iglesias hechas durante los primeros años de la Conquista, Saúl Pérez mencionó que sobresale la nave única sin crucero, es decir sin bóveda, y el atrio, originado a partir de la plaza del teocalli, que casi siempre fue de forma cuadrada.

Precisamente, dijo, estas dos características ejemplifican el mestizaje arquitectónico que se dio en México, pues la nave de las iglesias —espacio desde la puerta de ingreso hasta el presbiterio— es de origen europeo, mientras que el atrio es prehispánico, “lo que demuestran la fusión de ambas culturas”.

Otra particularidad de estas construcciones católicas es que fueron creadas con la reutilización de las piedras que conformaban los templos prehispánicos. Aunado a ello, casi todas estas iglesias tenían una longitud aproximada de 25 m y un ancho de ocho a 10 m.

El arquitecto Saúl Pérez comentó que su estudio tiene por objetivo conocer el esquema de organización que tuvieron las ciudades de Tenochtitlan y Tlatelolco, e identificar la localización de calzadas, acequias, y sobre todo de los teocallis, “ello con el fin de comprender el contexto urbano de las urbes prehispánicas”.

De esta manera, y con la consulta de diversos planos coloniales, el investigador logró ubicar las diferentes iglesias construidas entre 1524 a 1529.

Entre los planos consultados se encuentran: los de José de Alzate (1789), los planos de Joubert (1772), uno de la antigua Ciudad de México (1861), y los del arquitecto Luis González Aparicio (1968), contenidos en su obra Plano Reconstructivo de la región de Tenochtitlan al comienzo de la Conquista.

“Esta investigación ha sido muy fructífera, pues nos ha proporcionado la ubicación de los teocallis y el levantamiento sobre éstos de diversas iglesias, algunas aún existentes hasta nuestros días, lo cual nos da una mejor explicación del proceso de evangelización durante los primeros años de la Conquista, una de las épocas históricas más interesantes de México”, concluyó Saúl Pérez

Un saludo y en espera de sus comentarios
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

Definitivamente eres el único que no ve el sincretismo, la sintesis ni la creolizacion de lo que narras, tu solo vez UNA ASEPSIA LINGUISTICA !

CLASICKO

Porque es solo una acepcion linguista. En Roma por ejemplo, cada palabra en latin significaba un rito juridico por excelencia, por eso cuando los Cristianos usaron Domini como sinonimo de Adonai (Señor) era para mostrarle a los romanos que el Dominador por excelencia seria Dios, por algo el titulo romano de los emperadores romanos no solo era de Primus Interpares cuyo Imperium se elevo a la categoria de Umbilucus Mundi, sino tambien Domini, es decir, era Señor, un Dios. Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

¿O acaso cada que decimos que el Cristo es Rey de Reyes es porque hay sincretismo cristiano babilonico?

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Porque es solo una acepcion linguista. .......... Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

Pax.

El cambio es muy significativo,y hasta extraño, porque se empieza pensando firmemente en que son nombres y términos usados para designar a seres del demonio, y como se nota al principio hasta a señas se entendían, pero al cabo del tiempo le fueron perdiendo el miedo a lo demoniaco, que hasta su lenguaje ya se usaba, claro esta, como mencionas con su previo enguaje aseptico, para nombrar ahora a la Santisima Virgen María.

Concluiremos entonces que en el aspecto literario y linguistico no hay ni sincretismo, ni sintesis y ni creolización entre el Catolicismo y las creencias prehispanicas de México, solo hubo UNA ASEPSIA LINGUISTICA.

esta asepsia es para lavar y desinfectar el nombre pagano para poder usarlo ahora como catolico.

Ahora acepción va relacionado con ACEPTACIÓN lo que nos queda en claro es que entonces la ICAR ha aceptado el termino antes demoniaco, lo ha limpiado y ahora lo usa para designar a otra deidad.

Porque si antes TONATZIN quiere decir " Nuestra Madre" es muy claro que se refiere a la madre de los idolatras y demoniacos mexicas ! y ahora ya bien limpiadita y aseada como dices aqui,
Este titulo fue cristianizado por los frailes para limpiarlo de su acepcion original y el titulo comenzo a usarse para la Fe:
la palabra sirve para nombrar a la Virgen Catolica . Lo mismo dijiste con el termino NEYOLMELALAHUALIZTLI Pero definitivamente segun tu esto no es sincretismo ni nada parecido es GRAMATICA PURA.

Creo que el problema esta en que no sabemos a que te refieres con el terminos SINCRETISMO, SINTETIS Y CREOLIZACION ! si pudieras explicar lo que para ti significan estos terminos para no estar dando vueltas en la glorieta, ya que son muchos temas los que faltan por tratar.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

OK

sigamos con los demas temas que te he expuesto.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Porque es solo una acepcion linguista. En Roma por ejemplo, cada palabra en latin significaba un rito juridico por excelencia, por eso cuando los Cristianos usaron Domini como sinonimo de Adonai (Señor) era para mostrarle a los romanos que el Dominador por excelencia seria Dios, por algo el titulo romano de los emperadores romanos no solo era de Primus Interpares cuyo Imperium se elevo a la categoria de Umbilucus Mundi, sino tambien Domini, es decir, era Señor, un Dios. Los Cristianos evangelizaron todo el orden romano juridico y el palabras usadas para cosas paganas se aplicaron a cosas cristianas, igual como paso en la epoca de la colonia la Nueva España.

¿O acaso cada que decimos que el Cristo es Rey de Reyes es porque hay sincretismo cristiano babilonico?

Pax.

Por Dios Novo...

Nosotros a los cuatro vientros gritamos que Jesucristo es el Rey de reyes y el Señor de los señor porque asi es como lo describe la Biblia...la Palabra de Dios... (Apocalipsis 17:14)

No tenemos que copiarle nada a los Babilonios.. ni a los griegos...ni a nadie...

Sin embargo, el sincretismo catolico-romano aqui en america si es evidente... ya Clasicko te dio un repaso sobre eso

Fray Servando Teresa de Mier (tu catolico preferido) nos comenta que Torquemada (1612) Escribió:


“…Había en la Nueva España tres lugares celebres por la devoción y concurrencia de gentes desde muy lejanas tierras para adorar a los ídolos que se veneraban en ellos.

Los religiosos de nuestro padre San Francisco, que fueron los primeros en entrar a podar esta viña para el Señor, determinaron sustituirles imágenes análogas a su nombre e historia, para que conviniese mejor con las fiestas y motivos, aunque no en el abuso o intenciones idolatrita.

Y así:


1.- En Tianguizmanalco, donde era adorado el Dios Telpuchtli, que quiere decir mancebo, pusieron la imagen de San Juan Bautista

2.- En Chiautempan, cerca de Tlaxcala, donde estaba Toci o abuela, la imagen de Santa Ana (que era la madre de la Virgen)

3.- En Tonantzin, junto a México, a la Virgen Santísima, que es nuestra Señora y Madre; eso quiere decir Tonantzin donde ahora es nuestra Señora de Guadalupe

Memorias de Fray Servando Teresa de Mier, Editorial Porrúa, pag. 64​

Saludos