Las creencias de los ateos y agnósticos.

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

Karina,

Parece que te gustan las respuestas largas por tanto porque no me pones una respuesta larga sobre tu forma – y la forma atea – de percibir y entender la “realidad”. Me gustaría saber eso de tu propia boca y tu mente.

A través de la conexión entre el cerebro y los sentidos (y los ayudantes de estos sentidos).

Gracias,
K.

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

Karina,



A través de la conexión entre el cerebro y los sentidos (y los ayudantes de estos sentidos).

Gracias,
K.

La realidad ---- no los procesos que hacen posible de percibir algo que LLAMAS realidad... sino lo que es y de que consiste...
Gracias

 

[Odyceticus]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Deja que te corriga un poco - que sois animales eso sabemos por la biblia que alli esta escrito - pero que creis en Dios no es verdad - no te pases ahora ... y que seais la imagen de Dios... es dudable....

En Cristo

Una cosa es mi Dios y otra es el suyo.

: )

Bendiciones-

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

Pues no puedo sino irme al diccionario de la Real Academia de la Lengua:

REALIDAD:

1.- Existencia real y efectiva de algo.
2.- Verdad, lo que ocurre verdaderamente.
3.- Lo que es efectivo o tiene valor práctico, en contraposición con lo fantástico y lo ilusorio.

Desde mi punto de vista la creencia en Dios no es efectiva (no se tienen evidencias objetivas de ello), no ocurre verdaderamente (no tenemos evidencias de ello) y raya más en lo fantástico e ilusorio, sin evidencias de ser efectivo y sin valor práctico alguno.

Gracias,
Karina.

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

Pues no puedo sino irme al diccionario de la Real Academia de la Lengua:

REALIDAD:

1.- Existencia real y efectiva de algo.
2.- Verdad, lo que ocurre verdaderamente.
3.- Lo que es efectivo o tiene valor práctico, en contraposición con lo fantástico y lo ilusorio.

Desde mi punto de vista la creencia en Dios no es efectiva (no se tienen evidencias objetivas de ello), no ocurre verdaderamente (no tenemos evidencias de ello) y raya más en lo fantástico e ilusorio, sin evidencias de ser efectivo y sin valor práctico alguno.

Gracias,
Karina.

No me esperaba menos --- si digamos – pero vamos Karina lo que verdaderamente ocurre es la cuestión – ahora tu percibes (ya que dijiste que la religión – en otro tema lo dijiste – es una distorsión de la percepción) el color rojo igual que yo… ¿tiene la misma tonalidad para ti como para mí? Compruébamelo… que sea igual.

Si no puedes Karina hay un problema – y lo digo yo que percibo el rojo igual que todos los creyentes – en tu percepción. Y si no puedes traer evidencias de que en realidad percibes el color rojo y no es un espejismo en tu mente – no existe ese color y de facto no existe…
¿o si existe? Y donde existe? ....en tu percepcion que no es igual a la mia o en la flor?
Si existe – lo hace en ti o en un perro o un pájaro – y si no existe el color rojo en un pájaro o un perro ni existe el color rojo objetivamente sino solo en tu mente… y otros que han aprendido de pequeño que es un color y se llama rojo.

En fin Karina…. Aprende un poco sobre lo que llamas la Realidad que en ello tampoco tienes ni la mas pirulin idea…

En Cristo

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Y que conste que para un niño ciego no existe el color rojo más que en su mente y ni tiene percepción de ello ni se puede imaginar el color… por tanto siguiendo tu razonamiento ni existe el color porque hay algunos que no lo pueden ver… y percibir. Sino para ese niño existe solo PORQUE SE LO HAN DICHO.... ni porque lo ve....

 

[Rojirigo]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Vamos con la primera parte del chorizo este.
a mi criterio es Ud. quien está elevando prejuicios acerca de mi forma abordar el tema.

En primera instancia si hablo de "ateos" no pretendo abarcar el comportamiento de todos los ateos ni las argumentaciones de todos los ateos en la bolita del mundo amén. Como sugiero cuando abro el tema, conozco muchos tipos de ateos , con discursos que van desde los más absurdos a los más respetables. Por default al hablar de "los ateos" en el contexto que habla este tema me estoy refiriendo precisamente a los ateos que clasifican para ser señalados dentro de estas creencias dogmáticas. Por lo que le conozco de años ya, se con toda seguridad que Ud. no mira la ciencia como un dogma......... pero bien lo ha declarado y supongo que se ha percatado en este foro, que en efecto muchos lo hacen (creyentes y ateos y agnósticos).

Ud. dice por ejemplo:
O está presentando un Red Herring o sencillamente no ha entendido mis planteamientos, repasemos lo que yo he manifestado que me causa fastidio:

Eso no sugiere por ningún lado que me fastidie que los ateos descalifiquen a los creyentes con argumentos no religiosos. Mucho cuidado ......Y es que a partir de ahí Ud. vicia toda la argumentación pues yo no he dicho ni sugerido eso.

Tiene razón, la critica que presente fue enfocada a lo que yo interprete no al caso particular de prejuicio vs prejuicio, dogma vs dogma que me aclara quiso decir en este mensaje.

Jeje pero no me puede negar que tanto el titulo de este post como la interpretación mas inmediata a sus iniciales post, suenan como una descalificación a las creencias de ateos en general desde negación de la critica. Y es evidente que tanto creyentes como ateos cuando se dispara un discurso y queja como la que mencionó estarán a la defensiva.

PD: Acepto sus criticas, realmente re-leyendome termino dando muchas ideas y necesito mejorar redacción, estoy algo avergonzado ^^, andaré pendiente tratando de mejorar la expresión de mis ideas.

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

No me esperaba menos --- si digamos – pero vamos Karina lo que verdaderamente ocurre es la cuestión – ahora tu percibes (ya que dijiste que la religión – en otro tema lo dijiste – es una distorsión de la percepción) el color rojo igual que yo… ¿tiene la misma tonalidad para ti como para mí? Compruébamelo… que sea igual.

Tendríamos que ir las dos a un laboratorio para hacer las pruebas necesarias. En los resultados estarían las pruebas. Mientras tanto, no tengo evidencia alguna de que veamos igual el rojo.

Si no existe el color rojo en un pájaro o un perro ni existe el color rojo objetivamente sino solo en tu mente… y otros que han aprendido de pequeño que es un color y se llama rojo.

A las cosas la humanidad les ha puesto un nombre. Un buen día, alguien (o varios) decidieron llamar rojo al rojo. Pudieron haberle puesto "muleta", pero le pusieron "rojo". Así como en los países de habla inglesa decidieron que se llamara "red" y etcétera. Eso es un acuerdo humano. Decidimos llamarle rojo a lo que se percibe que es rojo. Si se llamara muleta le llamaríamos muleta a lo que percibimos muleta (rojo). Eso no significa que cada mente vea un rojo diferente o que el rojo sea objetivo sólo en la mente de cada uno. Es una realidad objetiva porque si pone a todos los mexicanos que quiera frente a una pared roja todos, menos los daltónicos, le dirán que es rojo. Y si pone a todos los estadounidenses frente a una pared roja le dirán que es "red".

En su deseo de demostrar la existencia de Dios está negando la realidad objetiva y argumentando que cada quien percibe una realidad diferente. No, todos percibimos la misma realidad y ya luego tal realidad se ve modificada a través de nuestros mecanismos personales y subjetivos de interpretarla. Por ejemplo si usted y yo vemos a un cristiano rezando, los dos veremos inequívocamente a un cristiano rezando. Usted lo interpretará como una persona de fe hablando con Dios, yo la interpretaré como una persona perdiendo el tiempo.

En fin Karina…. Aprende un poco sobre lo que llamas la Realidad que en ello tampoco tienes ni la mas pirulin idea…

No tengo la misma idea que usted. Eso no significa no tener ni idea, significa simplemente no tener la misma idea que usted.

Gracias,
Karina.

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

Y que conste que para un niño ciego no existe el color rojo más que en su mente y ni tiene percepción de ello ni se puede imaginar el color… por tanto siguiendo tu razonamiento ni existe el color porque hay algunos que no lo pueden ver… y percibir. Sino para ese niño existe solo PORQUE SE LO HAN DICHO.... ni porque lo ve....

Acaba de darme la analogía perfecta de un creyente.

Gracias,
Karina.

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:



Acaba de darme la analogía perfecta de un creyente.

Gracias,
Karina.

Y tú te acabas de quedar “en evidencia” – y tu forma de ver un creyente y por tanto habla tu ignorancia y tus prejuicios y lo hicieron porque te empuje a que lo hicieran –
ves Karina --- no es fácil la vida y cuando te crees estar en “top” y mentir no llegas a ninguna parte…
más que ser descubierta… como ahora.
Mucho hablar sobre realidad y ni sabes lo que es!!!! ESO es la realidad para ti....
En Cristo

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

Y tú te acabas de quedar “en evidencia” – y tu forma de ver un creyente y por tanto habla tu ignorancia y tus prejuicios y lo hicieron porque te empuje a que lo hicieran –

Expliqueme, por favor, que fue lo que hice, desde su punto de vista.

ves Karina --- no es fácil la vida y cuando te crees estar en “top” y mentir no llegas a ninguna parte…

Nunca me he dicho que estoy en el top (no sé de donde saca usted esto) ni miento. Sencillamente hablo con lo que sé y lo que he leído, estudiado y experimentado. Jamás he tenido la intención de engañar.

Mucho hablar sobre realidad y ni sabes lo que es!!!! ESO es la realidad para ti....

¿Qué es la realidad para usted?

Gracias,
Karina.

 

[Rojirigo]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

La tendencia a creer en seres superiores, Dios, dioses, angeles, etc. para mi desde lo que he leído y experimentado es uno de los constructos típicos que emergen de la abstracción y modelamiento de la realidad. No señalo que sean cierto, lo que señalo es que no tan necesariamente requiere un aprendizaje o adoctrinamiento.

Una anécdota que había mencionado hace años en este foro, mencionaba como cuando yo era niño jugaba con un carrito en siguiendo de camino las estrias de la madera, recuerdo claramente como me ponía a pensar que "los grandes" habian planeado con antelación que yo iba a jugar con mi carrito y "ellos" habian hecho esas estrias tan "perfectas" para el juego que estaba practicando.

Siempre me causa gracia ese recuerdo que tuve a los 6 u 8 años y me deja pensando que es probable que muchas tribus y sociedades hallan hecho abstracciones similares y modelos del aparente orden del universo, vegetales y animales hechos para que los comiera, ríos para que los navegara, etc.

Por ello en restrospectiva considero a la idea de Dios, dioses y otros seres como un producto predecible de nuestros modelos de la realidad.

Pero creo que al igual que historicamente otros modelos y abstracciones humanas se han equivocado por x o y razón, son mas robustos los otros modelos de teoría de sistemas con autoorganización sin intención concuerdan para mi tanto con las estrias de la madera como el orden del universo en general sin intenciones o "grandes" detrás. Y leyendo de mitología y el background de tantos dioses y seres sobrenaturales,con las historias bíblicas que tienen tantas similitudes con otras mitologías e historias y milagros tan inverosimiles, pensaría que la idea del Dios cristiano tuvo el mismo mecanismo de construcción que el resto.

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:



Tendríamos que ir las dos a un laboratorio para hacer las pruebas necesarias. En los resultados estarían las pruebas. Mientras tanto, no tengo evidencia alguna de que veamos igual el rojo.



A las cosas la humanidad les ha puesto un nombre. Un buen día, alguien (o varios) decidieron llamar rojo al rojo. Pudieron haberle puesto "muleta", pero le pusieron "rojo". Así como en los países de habla inglesa decidieron que se llamara "red" y etcétera. Eso es un acuerdo humano. Decidimos llamarle rojo a lo que se percibe que es rojo. Si se llamara muleta le llamaríamos muleta a lo que percibimos muleta (rojo). Eso no significa que cada mente vea un rojo diferente o que el rojo sea objetivo sólo en la mente de cada uno. Es una realidad objetiva porque si pone a todos los mexicanos que quiera frente a una pared roja todos, menos los daltónicos, le dirán que es rojo. Y si pone a todos los estadounidenses frente a una pared roja le dirán que es "red".

En su deseo de demostrar la existencia de Dios está negando la realidad objetiva y argumentando que cada quien percibe una realidad diferente. No, todos percibimos la misma realidad y ya luego tal realidad se ve modificada a través de nuestros mecanismos personales y subjetivos de interpretarla. Por ejemplo si usted y yo vemos a un cristiano rezando, los dos veremos inequívocamente a un cristiano rezando. Usted lo interpretará como una persona de fe hablando con Dios, yo la interpretaré como una persona perdiendo el tiempo.



No tengo la misma idea que usted. Eso no significa no tener ni idea, significa simplemente no tener la misma idea que usted.

Gracias,
Karina.

No has entendido bien no es una prueba de Dios no seas infantil....
–y no es un afán de probar nada sino es un ejemplo FAMOSO de la filosofía sobre la metafísica – ni sabes --- y la PERCEPCION y cómo funciona --- lo puedes encontrar en cualquier libro de metafísica… (por ejemplo Chalmers)
¿y además lo tuyo es solo subjetivo y cómo vas a defender algo que pueda si quiera tener nombre de verdad?

En Cristo

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

No has entendido bien no es una prueba de Dios no seas infantil....

No entiendo porque ahora me llama infantil. Sólo respondí a su comentario, eso es todo.

–y no es un afán de probar nada sino es un ejemplo FAMOSO de la filosofía sobre la metafísica – ni sabes --- y la PERCEPCION y cómo funciona --- lo puedes encontrar en cualquier libro de metafísica… (por ejemplo Chalmers)

La metafísica no existe. Y que algunos metafísicos tomen postulados de la ciencia (como lo hacen de manera famosísima Depak Chopra o Ramtha) para comunicar ideas espirituales sin evidencia, no significa absolutamente nada.

¿y además lo tuyo es solo subjetivo y cómo vas a defender algo que pueda si quiera tener nombre de verdad?

Puedo darle fuentes confiables sobre neurología de los sentidos y la percepción si lo prefiere a mis palabras.

Gracias,
Karina.

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Me aburre hablar con gente como tu Karina - afirmas un monton de cosas absurdas CONTINUAMENTE ni sabes lo que es la metafisica --- ni idea como con el resto... meta signfica sobre - mas alla - de la fisica... lo que por tanto subordena...
Me voy a dormir - ....................

Y para mi nuestra charla es la de siempre con ateos - sin fondo de parte de ellos y sin conocimientos y fardando y haciendose los que saben cuando en realidad ni idea.... - estudia Karina - te hara bien!

En Cristo

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ESTER:

Me aburre hablar con gente como tu Karina - afirmas un monton de cosas absurdas CONTINUAMENTE

Le pido que no hable en general. Dígame específicamente que cosa absurda he afirmado. Garcias.

ni sabes lo que es la metafisica

Claro que sé que es la metafísica. He leído desde la Metafísica de Aristóteles y Tomás de Aquino hasta la de Connie Méndez (sólo por señalar la polaridad de la profundidad hasta la superficialidad). Que la haya leído y que la conozca no significa que crea que existe algo más allá de lo físico. Y si no creo que existe algo más de lo físico es porque no hay evidencia de ello.

Y usted, perdóneme, sólo se enoja y luego no es clara sobre mis "mentiras", mis "afirmaciones absurdas", pero no ha podido poner sobre la mesa una sola evidencia de la existencia de lo metafísico.

Y para mi nuestra charla es la de siempre con ateos - sin fondo de parte de ellos y sin conocimientos y fardando y haciendose los que saben cuando en realidad ni idea.... - estudia Karina - te hara bien!

No sé qué clase de libros de ciencia ha leído, pero la mayoría de lo que he dicho en este foro puedo soportarlo con bibliografía científica. Quizá no mis comentarios sobre temas como el Big Bang, porque no soy astrónoma, o la evolución biológica, porque no soy bióloga. Pero lo dicho de psicología y psiquiatría tiene bases bien claras en la literatura científica, la experiencia de expertos y la mía propia.

Aun así seguiré su consejo y seguiré estudiando, porque estoy muy lejos del nivel de conocimientos que quiero tener. Leo a foristas como Vino Tinto y me doy cuenta de lo mucho que me falta saber en muchos campos de la ciencia y el conocimiento. Yo voy a estudiar más, se lo aseguro.

Gracias,
Karina.

 

[wii]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Toca Ud. varios puntos interesantes.

En mi opinion el estado de pensamiento virgen del hombre n es el ateísmo sino la credulidad. El hombre es un animal social. Esa "enseñanza" a la que Ud. se refiere es necesaria para la subsistencia. Se le enseña a comer, se le enseña a observar, se le enseña a comunicarse. Pero es que en el entorno racional del hombre , los sistemas de creencia entran por default. Ud. no puede desvincular las creencias de la entidad racional.

Y no lo hago, las creencias son parte importante para el ser humano. Aquellas que uno alcanza por su mera experiencia o su mera sapiencia, incluso la de un dios.

No obstante, no recuerdo menor alguno cuya vinculación con el mundo racional resulte del conocer al creador de todo o de responder a una presumible pregunta ontológica, quizá la primer certeza que tiene el menor antes de saber que existe, es que existe el mundo y tiene curiosidad, después empieza a saber que él es, su madre es, y el resto que vea, cómo se mueve, cómo sabe, cómo huele. Resultan creencias de su interacción con el mundo pero no estoy seguro que sea en la existencia de un ser superior a todos, cuando mucho el único ser superior que depende es su madre. En breve: ateísmo.

¿Cuándo ocurre el Dios en nuestra razón? Pasa uno de ateo inconsciente a Teísta "de siempre" sin darse cuenta, o si de repente oyó y creyó el Dios que otros mencionan.

Mientras no se crea en lo sobrenatural o dioses, se es ateo.

REspecto de lo otro que habla de las creencias estoy dispuesto a ceder a no vincular terminología específica de alguna religión. Sin embargo me reservo la licencia de utilizar los genericos , fe, creer, creencia, dogma etc. para soportar mi argumentación

OK

 

[Greivin.]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Y no lo hago, las creencias son parte importante para el ser humano. Aquellas que uno alcanza por su mera experiencia o su mera sapiencia, incluso la de un dios.

No obstante, no recuerdo menor alguno cuya vinculación con el mundo racional resulte del conocer al creador de todo o de responder a una presumible pregunta ontológica, quizá la primer certeza que tiene el menor antes de saber que existe, es que existe el mundo y tiene curiosidad, después empieza a saber que él es, su madre es, y el resto que vea, cómo se mueve, cómo sabe, cómo huele. Resultan creencias de su interacción con el mundo pero no estoy seguro que sea en la existencia de un ser superior a todos, cuando mucho el único ser superior que depende es su madre. En breve: ateísmo.

¿Cuándo ocurre el Dios en nuestra razón? Pasa uno de ateo inconsciente a Teísta "de siempre" sin darse cuenta, o si de repente oyó y creyó el Dios que otros mencionan.

Mientras no se crea en lo sobrenatural o dioses, se es ateo.


OK

El ateismo es una creencia sobrenatural de que Dios no existe!!!!

Dios le bendice!

Greivin.

 

[wii]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

El ateismo es una creencia sobrenatural de que Dios no existe!!!!

Dios le bendice!

Greivin.

...Una chica me enamoro por jugar siempre con mis palabras...
Debía decir eso porque usted me recordó algo que olvide.

Pero su sentencia es débil. No hay ateos sobrenaturales.

 

[Greivin.]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

...Una chica me enamoro por jugar siempre con mis palabras...
Debía decir eso porque usted me recordó algo que olvide.

Pero su sentencia es débil. No hay ateos sobrenaturales.

Yo no he dicho que haya ateos sobrenaturales!!! Lo que hay son creencias sobrenaturales, como las de los ateos, al menos con respecto a Dios.!!!

Todo lo existente da testimonio de la existencia de Dios, eso deporsí, es algo totalmente natural, el creer de forma contraria, como los ateos, es algo totalmente sobrenatural.

Dios le bendice!

Greivin.