¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ud. obvia en términos dialecticos que es lo que tratamos la premisa:

"a confesión de parte relevo de pruebas"

Ud. me pregunto en su momento por un ejemplo da algo "no real" y yo le dí un ejemplo de "algo no real" y le dí el argumento de porque era no real. Luego fue que empezó su delirio de pretnder colar cuentos posteriores. Si se hubiese mantenido con la actitud un tanto mas formal de Cornelius hubiesemos podido continuar . A partir de ahi Ud. sencillamente empezo , tal como lo hace ahora a hablar de "mi dios" y blah blah blah....... eso se llama falacia del espantapajaros, pues en este epígrafe yo nunca he mencionado a mi dios. Por eso es que se hace tan dificil conversar por Ud. pues todo lo enfoca desde una perspectiva personal y no argumental.

Pero bueno es conveniente para que quienes nos leen aprecien el tipo de argumentaciones.

Si, todo lo que quieras, tira todo el humo que quieras, pero sigues sin responder a las preguntas que te hice, porque no puedes descartar tales hipótesis. No puedes demostrar que el FSM no exista. Si, es cierto, diste un argumento segun el cual no era real, pero nadie te admitió que fuese válido. Incluso camaronero te planteó mis mismas hipotesis no descartables... pero tu sigues mirando hacia otra parte.

Si yo hablo de "tu dios" no es por falacia alguna, es porque se trata de otro ejemplo IDENTICO al que estamos debatiendo. Tu dijiste ser católico si mal no recuerdo (¿es correcto?), luego se supone que tienes un dios, o que conoces al dios católico. Es por eso que te lo planteo como ejemplo análogo (que no muñeco de paja). Dos ejemplos mejor que uno. En el caso del dios católico, otra invención, no tenemos la confesión de los autores, a no ser que aun vivan tras varios milenios. Y es aquí donde yo pregunto de nuevo algo que sospecho que no te atreverás a responder:

- Si el inventor del FSM hubiese fallecido antes de reconocer su invento, ¿dudarias de la irrealidad del FSM?

Vino Tinto, la pregunta es simple y clara, y se responde con un "NO" o con un "SI". Afronta el reto y no huyas, y por huida entiendo tus habituales exhibiciones de exhuberante verborrea de vocablos rimbombantes.

Salud.

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No soy premio Novel.



¡Eso sí que es un contradicción... pero com está Dios por medio...pues no te lo parece.

¿Cual es tu lio con Dios? no te entiendo ¿te parece incomaptible?. Cada que Él es mencionado, parece incomodarte.

Mira.

Dios creo todo, con sin y a pesar de tu opinión; el mundo tal y como lo conoces fue creado, y si de algo hablamos los investigadores es de cosas que ya existen y por tanto que El creo, no de cosas que no existen o increadas.

Saludos.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola Ophpe<o></o>
El ciego del ojo, es peligroso cuando conduces un vehículo, pero el hombre no fue (creado, evolucionado, etc.) para conducir vehículos, pero lo suple con una pequeña mirada a la izquierda antes de adelantar y ya está, todo perfecto, no colicionas ni atropellas a nadie.
<o></o><o></o>[/SIZE]

¿Y porque un diseñador perfecto pondría ahí esa "tara"? ¿Acaso no sabia que acabariamos construyendo y usando coches?

A ver, se dice que solo Dios es perfecto, eso significaría que nada más en el universo conocido es perfecto.

Pues si un creyente dice que sólo dios es perfecto, entra en contradiccion cuando dice que tiene una prueba de dios al observar la perfeccion del universo:

Así la creación y toda la perfección de esta habla del Creador.

¿No?

Salud.

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Y porque un diseñador perfecto pondría ahí esa "tara"? ¿Acaso no sabia que acabariamos construyendo y usando coches?

Dios no es diseñador ni de coches ni de destinos; sino es el Creador.

Primero conóce a Dios, si realmente quieres opinar de Él.

Lo demás son supuestos tuyos y conclusiones equivocadas, y ahora si, con toda justicia: mero subjetivismo.

Saludos.

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues si un creyente dice que sólo dios es perfecto, entra en contradiccion cuando dice que tiene una prueba de dios al observar la perfeccion del universo:

¿me puedes decir que parte del universo te parece específicamente "impefecta"...digo, para saber al menos el motivo de tu reclamación.

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿No?

[/COLOR]

Claro que no.

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Fíjate Martamaria... quien pretende argumentar desde la ciencia, o para rebatir a la ciencia, recurre a dios.

Muy bonito.

Salud.

Que comentario tan reduciconista, cuando he rebatido cosas muy puntuales con martamaria que no tienen que ver con lo que afirmas, sino con adobes y tablas periódicas, en un terreno científico, sin más.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si, todo lo que quieras, tira todo el humo que quieras, pero sigues sin responder a las preguntas que te hice, porque no puedes descartar tales hipótesis. No puedes demostrar que el FSM no exista. Si, es cierto, diste un argumento segun el cual no era real, pero nadie te admitió que fuese válido. Incluso camaronero te planteó mis mismas hipotesis no descartables... pero tu sigues mirando hacia otra parte.

Si yo hablo de "tu dios" no es por falacia alguna, es porque se trata de otro ejemplo IDENTICO al que estamos debatiendo. Tu dijiste ser católico si mal no recuerdo (¿es correcto?), luego se supone que tienes un dios, o que conoces al dios católico. Es por eso que te lo planteo como ejemplo análogo (que no muñeco de paja). Dos ejemplos mejor que uno. En el caso del dios católico, otra invención, no tenemos la confesión de los autores, a no ser que aun vivan tras varios milenios. Y es aquí donde yo pregunto de nuevo algo que sospecho que no te atreverás a responder:

- Si el inventor del FSM hubiese fallecido antes de reconocer su invento, ¿dudarias de la irrealidad del FSM?

Vino Tinto, la pregunta es simple y clara, y se responde con un "NO" o con un "SI". Afronta el reto y no huyas, y por huida entiendo tus habituales exhibiciones de exhuberante verborrea de vocablos rimbombantes.

Salud.

En realidad el FSM fue creado por un italiano volador al que le encanta devorar espaguetis voladores…..
Son argumentos de críos, el tema es sobre los atributos de la causa incausada, y llaméese como se quiera, una causa incausada intelingente sigue siendo la mejor explicaron para la existencia del universo….

Que Dios te bendiga

 

[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En realidad el FSM fue creado por un italiano volador al que le encanta devorar espaguetis voladores…..
Son argumentos de críos, el tema es sobre los atributos de la causa incausada, y llaméese como se quiera, una causa incausada intelingente sigue siendo la mejor explicaron para la existencia del universo….

Que Dios te bendiga

Para empezar la palabra "incausada" no existe.

La sola idea de una "causa incausada" es mera filosofía al duro estilo santo Tomás...si lo que se pretende es decir que el fn último de todo e incio y principio del mismo es "causa sin -causa", de entrada es barvarismo ideomático por un lado y por otro, un souflé ideológico mayúsculo.

Saludos.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Desafortunadamente para Ud. martamaría , yo tengo una memoria fotográfica.

Tal vez me tarde un poco en encontrar el tema, pero ya le traeré en donde Ud. dijo que ya habian encontrado vida extraterrestre en el espacio. Estuvimos dialogando durante varios mensajes y yo le dije que eso na habia sucedido y Ud. insistió en su creencia de que sí se habia dado tal hallazgo.

Si, todo lo que quieras, tira todo el humo que quieras, pero sigues sin responder a las preguntas que te hice, porque no puedes descartar tales hipótesis. No puedes demostrar que el FSM no exista. Si, es cierto, diste un argumento segun el cual no era real, pero nadie te admitió que fuese válido. Incluso camaronero te planteó mis mismas hipotesis no descartables... pero tu sigues mirando hacia otra parte.

Si yo hablo de "tu dios" no es por falacia alguna, es porque se trata de otro ejemplo IDENTICO al que estamos debatiendo. Tu dijiste ser católico si mal no recuerdo (¿es correcto?), luego se supone que tienes un dios, o que conoces al dios católico. Es por eso que te lo planteo como ejemplo análogo (que no muñeco de paja). Dos ejemplos mejor que uno. En el caso del dios católico, otra invención, no tenemos la confesión de los autores, a no ser que aun vivan tras varios milenios. Y es aquí donde yo pregunto de nuevo algo que sospecho que no te atreverás a responder:

- Si el inventor del FSM hubiese fallecido antes de reconocer su invento, ¿dudarias de la irrealidad del FSM?

Vino Tinto, la pregunta es simple y clara, y se responde con un "NO" o con un "SI". Afronta el reto y no huyas, y por huida entiendo tus habituales exhibiciones de exhuberante verborrea de vocablos rimbombantes.

Salud.

Si es falacia pues aquí no se ha llegado a debatir "mi dios" Ud. solo introduce la variable para desviar el tema

Yo le respondí y Ud. empezo a maquillar

Ahora, lo cierto es que hubo confesión y ahí se terminó el asunto.

Si el creador hubiese muerto antes de reconocer habría que probar su inexistencia desde otro aspecto. Eso no lo hubiese hecho existente, pero tampoco probaría su inexistencia. Entendió? De lo que se trata es de las leyes de la dialéctica.

Si Ud. declara "Dios no existe" le corresponde demostrarlo.

Yo no he declarado que el MSV no exista. Sin embargo Ud. me pidió que le diera un ejemplo de algo no real y ahí se lo dí y le dí la razón por la cual no lo era. Esa justificación es suficiente.

El caso de lo que Ud. llama "mi dios" no es ni parecido. Ud. conoce la confesión de alguien que haya dicho que se inventó a "mi dios"'?

Veo que sigue con sus táticas de ad hominems......... es claro ejemplo de falta de argumentación

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vuelve a presentar Ud. otro marco, de hecho una creencia atea: Ud. enmarca a Dios en esta ocasión como algo "anormal". Lo "anormal" para mí y para muchos sería en todo caso negar la existencia de dios o dioses.

Entonces bajo LA MISMA PREMISA Onus probandi se sustenta mi argumento.

Le reitero que respeto su opinión siempre que reconozca que es su opinión. Yo no estoy hablando solamente de argumentar respecto a la falta de evidencias para la existencia de Dios. Sino que la falta de evidencia (universal) no supone ni mucho menos prueba: evidencia de ausencia.

Por si no lo sabía la frase: " La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia" fue popularizada por el científico Carl Sagan, al referirse sobre todo a la existencia, o inexistencia de vida extraterrestre. Si extrapolamos esto a lo que Ud. definiría como "lo anormal" Ud. no solo nos estaría pretendiendo sepultar la existencia de Dios sino la existencia de cualquier cosa que no estamos en capacidad de demostra por faltas de evidencias.

Ud. estaría metiendo en este saco no solo a los creyentes, sino a figuras como Sagan y su vidda extraterrestre, Hawkings y sus universos paralelos, a los proponentes del Big Crunch y a cualquier teórico de cuerdas, o a aquellos que investigan la materia oscura.

Le reitero que el ateísmo anglosajón lo tiene muy claro:



http://www.strongatheism.net/

Decir
"Dios no existe" no es un negación sobre la existencia de Dios . ES una proposición POSITIVA de inexistencia de tal entidad. Quien la diga tiene el ONUS PROBANDI.

Vino tinto estas jugando??

No estamos hablando de negar o no la existencia de Dios se habla de que es un ser o idea muy fuera de lo normalmente cotidiano, es algo no medible , osea se sale del estandar normal.

con anormal se refiere a todo lo fuera de lo conocido, de lo cotidiano , de lo tanguible, Dios cuando a estado cerca de eso?? Es el ser mas complejo y poderosos jamas concebido como no puede ser anormal??

Claro que imaginarlo y tener creencia en el es normal de eso no hay duda pero entiende se habla de el ya como ser (osea su caracteristicas de todo amor, todo podersos, todo etc.) que es no en como se concibe (que aunque te duela eso es lo que hacen las religiones) nadamas lo coniben pero esta tan fuera de las maneras de percepcion normales que definitivamente es ANORMAL.

Osea respeto tu creencia y esta bastante justificada pero investiga y trata de ser objetivo en esto, osea esta comprobado que los que lso que deben comprobar las cosas complejas, anormales son los que disen que pasaron no los que dicen que no pasaron.

Y claro que tambien meto en el saco sino a figuras como Sagan y su vidda extraterrestre, Hawkings y sus universos paralelos, a los proponentes del Big Crunch y a cualquier teórico de cuerdas, o a aquellos que investigan la materia oscura. Todos ellos tambien deben demsotrar que lo que dicen existe y no nossotrso el tener que demsotrar que no existe.

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Desafortunadamente para Ud. martamaría , yo tengo una memoria fotográfica.

Tal vez me tarde un poco en encontrar el tema, pero ya le traeré en donde Ud. dijo que ya habian encontrado vida extraterrestre en el espacio. Estuvimos dialogando durante varios mensajes y yo le dije que eso na habia sucedido y Ud. insistió en su creencia de que sí se habia dado tal hallazgo.

Vino tinto estas jugando??

No estamos hablando de negar o no la existencia de Dios se habla de que es un ser o idea muy fuera de lo normalmente cotidiano, es algo no medible , osea se sale del estandar normal.

con anormal se refiere a todo lo fuera de lo conocido, de lo cotidiano , de lo tanguible, Dios cuando a estado cerca de eso?? Es el ser mas complejo y poderosos jamas concebido como no puede ser anormal??

Claro que imaginarlo y tener creencia en el es normal de eso no hay duda pero entiende se habla de el ya como ser (osea su caracteristicas de todo amor, todo podersos, todo etc.) que es no en como se concibe (que aunque te duela eso es lo que hacen las religiones) nadamas lo coniben pero esta tan fuera de las maneras de percepcion normales que definitivamente es ANORMAL.

Osea respeto tu creencia y esta bastante justificada pero investiga y trata de ser objetivo en esto, osea esta comprobado que los que lso que deben comprobar las cosas complejas, anormales son los que disen que pasaron no los que dicen que no pasaron.

Y claro que tambien meto en el saco sino a figuras como Sagan y su vidda extraterrestre, Hawkings y sus universos paralelos, a los proponentes del Big Crunch y a cualquier teórico de cuerdas, o a aquellos que investigan la materia oscura. Todos ellos tambien deben demsotrar que lo que dicen existe y no nossotrso el tener que demsotrar que no existe.

saludos

Estimado , no estoy bromeando

Ud. continua enmarcado. Yo no estoy diciendo que sea NORMAL O ANORMAL. lo que digo es que catalogar a algo normal o anormal esta solo en la concepción del observador.

Le voy a exponer un caso de ejemplo a ver si lo entiende:

Stephen Hawking presentó su "anormal" paradoja de la información. Quienes refutaron la paradoja , no se sentaron a esperar que Hawking la refutara por más "anormal" que le pareciera.

De eso se trata.

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estimado , no estoy bromeando

Ud. continua enmarcado. Yo no estoy diciendo que sea NORMAL O ANORMAL. lo que digo es que catalogar a algo normal o anormal esta solo en la concepción del observador.

Le voy a exponer un caso de ejemplo a ver si lo entiende:

Stephen Hawking presentó su "anormal" paradoja de la información. Quienes refutaron la paradoja , no se sentaron a esperar que Hawking la refutara por más "anormal" que le pareciera.

De eso se trata.

Ok creo entender tu punto con hawkings, osea para el (almenos para este ejemplo) la paradoja de la informacion era real.

Pero mmm. mi estimado eso no lo hace normal, osea aunque Hawkings en su persepcion personal supiera que existe esa paradoja sigue sabiendo que no es algo tangible en la vida cotidiana de los demas, sabe que se tiene que hacer investigacion para que los demas comprendan lo que el ya aceptaba.

AHora bien vayamso a cosas mundanas ejemplos medibles, hay un asesinato y se acusa a vino tinto de ello, tu vino tinto tiene s que mostrar la inexistencia del arma homicida o el fiscal tiene que msotrar el arma homicida con las huellas d evino tinto??

En tu caso tendrias que demsotrar que el arma homicida no esta en ninguna parte de este mundo o incluso que no la envio al espacio o la destrullo , osea algo imposible.... asi que te meteran a la carcel por no probar la inexistencia de dicha arma.

Otro ejemplo el monstruo espageti volador como probarias su inexistencia, no lo puedes persibir y medir como me aseguras su inexistencia, es mucho mas logico que la persona que asegura que existe de evidencias que comprueben porque ya tendra almenos una base con que fundamentarse.

Tu error mi estimado es mezlaco lo subjetivo (tu experiencia y persepcion personal) y tu fe, con lo objetivo (osea lo que todo el mundo pueda decir es o no es).

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ok creo entender tu punto con hawkings, osea para el (almenos para este ejemplo) la paradoja de la informacion era real.

Pero mmm. mi estimado eso no lo hace normal, osea aunque Hawkings en su persepcion personal supiera que existe esa paradoja sigue sabiendo que no es algo tangible en la vida cotidiana de los demas, sabe que se tiene que hacer investigacion para que los demas comprendan lo que el ya aceptaba.

AHora bien vayamso a cosas mundanas ejemplos medibles, hay un asesinato y se acusa a vino tinto de ello, tu vino tinto tiene s que mostrar la inexistencia del arma homicida o el fiscal tiene que msotrar el arma homicida con las huellas d evino tinto??

En tu caso tendrias que demsotrar que el arma homicida no esta en ninguna parte de este mundo o incluso que no la envio al espacio o la destrullo , osea algo imposible.... asi que te meteran a la carcel por no probar la inexistencia de dicha arma.

Otro ejemplo el monstruo espageti volador como probarias su inexistencia, no lo puedes persibir y medir como me aseguras su inexistencia, es mucho mas logico que la persona que asegura que existe de evidencias que comprueben porque ya tendra almenos una base con que fundamentarse.

Tu error mi estimado es mezlaco lo subjetivo (tu experiencia y persepcion personal) y tu fe, con lo objetivo (osea lo que todo el mundo pueda decir es o no es).

saludos

No ha entendido el ejemplo del todo:

Lo que digo es que la paradoja de la información EN NINGUN CASO ERA NORMAL......DE HECHO ERA LO MAS ANORMAL DEL MUNDO

Que en los agujeros negros se destruyera la información , siendo que físicamente esto es imposible, rompía con todas las leyes de la física. Quienes la rebatieron no se sentaron a esperar que Hawking la probara (a la paradoja de la informacion: que la informacion se destruía) cierta.

Ya no sé como plantearle que Ud. ESTA ENMARCADO.

Esto no es un asunto jurídico sino un asunto DIALECTICO.

Quien haga una DECLARACIÓN ........ necesariamente le corresponde el ONUS PROBANDI

Una DECLARACIÓN puede ser POSITIVA o NEGATIVA

Quien diga.

"Dios existe" .. ciertamente le corresponde el ONUS PROBANDI

pero quien diga

"Dios no existe " ..........TAMBIEN le corresponde la carga de la prueba.

Es perfectamente demostrable por ejemplo que: "los objetos NO pueden caer de arriba hacia abajo"......... no hay que esperar que quien afirme que "Los objetos pueden caer de arriba hacia abajo" lo demuestre.

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No ha entendido el ejemplo del todo:

Lo que digo es que la paradoja de la información EN NINGUN CASO ERA NORMAL......DE HECHO ERA LO MAS ANORMAL DEL MUNDO

Que en los agujeros negros se destruyera la información , siendo que físicamente esto es imposible, rompía con todas las leyes de la física. Quienes la rebatieron no se sentaron a esperar que Hawking la probara (a la paradoja de la informacion: que la informacion se destruía) cierta.

Ya no sé como plantearle que Ud. ESTA ENMARCADO.

Esto no es un asunto jurídico sino un asunto DIALECTICO.

Quien haga una DECLARACIÓN ........ necesariamente le corresponde el ONUS PROBANDI

Una DECLARACIÓN puede ser POSITIVA o NEGATIVA

Quien diga.

"Dios existe" .. ciertamente le corresponde el ONUS PROBANDI

pero quien diga

"Dios no existe " ..........TAMBIEN le corresponde la carga de la prueba.

Es perfectamente demostrable por ejemplo que: "los objetos NO pueden caer de arriba hacia abajo"......... no hay que esperar que quien afirme que "Los objetos pueden caer de arriba hacia abajo" lo demuestre.

Ok entiendo eso pero... en este caso n ehh tu dices que Dios existe basciamente la mayoria de lo creyentes lo afirman (y sobre todo los que participan en este tema) ustedes debaten con algunos que si han dado el argumento de que no existe (en mi caso y quizas de otros no han afirmado nada).

Aqui ambos estan en igualdad de condiciones ambos estan afirmando cosas opuestas lo importante determinar aqui es quien es el mas capacitado y el que debe dar la evidencia.

Aqui entra el onus probandi es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad. En este caso pues probar la existencia de Dios (se que no te gusta los datos de wiki pero creo qeu bien podras buscar explciacion de esta logica en alguna otra fuente)

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ok entiendo eso pero... en este caso n ehh tu dices que Dios existe basciamente la mayoria de lo creyentes lo afirman (y sobre todo los que participan en este tema) ustedes debaten con algunos que si han dado el argumento de que no existe (en mi caso y quizas de otros no han afirmado nada).

Aqui ambos estan en igualdad de condiciones ambos estan afirmando cosas opuestas lo importante determinar aqui es quien es el mas capacitado y el que debe dar la evidencia.

Aqui entra el onus probandi es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial, cuando lo correcto según el Derecho moderno es que la «carga de la prueba» corresponde a quien ha de probar la existencia de algo, o probar la culpabilidad. En este caso pues probar la existencia de Dios (se que no te gusta los datos de wiki pero creo qeu bien podras buscar explciacion de esta logica en alguna otra fuente)

saludos

Continúa enmarcado en lo jurídico.

La usual afirmación del cliente de fondo es

"Creo que Dios existe" es por eso que el creyente no requiere pruebas. Si bien formalmente la plantea del modo "Dios existe" ésta esta basada en su reconocimiento desde la fe.

El caso del ateísmo FUERTE o Strong, es reconocer que su declaracion(prefiero utilizar esta terminología que "afirmación " pues tiende a confundir) "Dios no existe" debe asumir el Onus probandi.

Le reitero Cornelius. Me gusta debatir con Ud. por que se concentra en la argumentación y no en la persona. Sin embargo y por respeto al nivel de la conversación que hemos llevado, un par de sus mensajes no ha sido más que reformulamiento de la definición de Wiki de Onus probandi. Yo no se si su formación es jurídica o no. Yo le sugeriría ampliar o repasar los conceptos de dialéctica para que podamos aterrizar esto.

Ahora, aún en el caso de respaldarse en la wiki, Ud. debe notar que según el autor al que se refiere (de hecho fíjese que es solo uno Perci Chocano Nuñez). y cito:

Por último, Chocano Núñez considera que, de haber una contradicción entre el principio ontológico y el principio lógico, debe preferirse el primero.

ahora note sobre la explicación del Principio ontologíco que en este caso habría que preferirse:

El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.

Como le argumenté anteriormente:
lo general es que las personas crean en Dios.........lo extraordinario en este caso es el no creer.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto:

Dices:
Pero quien diga "Dios no existe " ..........TAMBIEN le corresponde la carga de la prueba.

Tiene usted razón. Por eso decir "Dios no existe" no es la postura del ateismo positivo, ya que sería caer en una falacia de ignorancia. En realidad el ateismo positivo dice es: "no tenemos evidencia, prueba o razón alguna de que el Dios propuesto por X o Y exista". No podemos decir de manera tajante que no existe, pero nuestra posición ante la afirmación "Dios existe" es esa.

Sin embargo, el decir "Dios no existe" es una manera de resumir dicha postura. Pero más allá de eso, históricamente el ateismo ha sido siempre una respuesta a aquél "Dios Existe". Por ende, la frase atea de "Dios no existe" más que ser una afirmación que requiere del peso de la prueba, es una respuesta a la primera afirmación, que es la que en realidad no ha presentado, hasta la fecha, prueba alguna.

Por ejemplo. Alguien dice: "Los unicornios existen". Otra persona pide pruebas, evidencia. Al no ser entregadas, puede decir: "como no me presentaste evidencia alguna de que los unicornios existen, mi postura es que no existen, pero estoy dispuesto a cambiar tal postura en cuanto la evidencia sea presentada". Pero, repito, el "Dios no existe" es una respuesta a la incapacidad de los que dicen "si existe" de presentar la prueba que sostenga su omnus probandi.

Mi postura y mi opinión,
Karina.

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Continúa enmarcado en lo jurídico.

La usual afirmación del cliente de fondo es

"Creo que Dios existe" es por eso que el creyente no requiere pruebas. Si bien formalmente la plantea del modo "Dios existe" ésta esta basada en su reconocimiento desde la fe.

El caso del ateísmo FUERTE o Strong, es reconocer que su declaracion(prefiero utilizar esta terminología que "afirmación " pues tiende a confundir) "Dios no existe" debe asumir el Onus probandi.

Le reitero Cornelius. Me gusta debatir con Ud. por que se concentra en la argumentación y no en la persona. Sin embargo y por respeto al nivel de la conversación que hemos llevado, un par de sus mensajes no ha sido más que reformulamiento de la definición de Wiki de Onus probandi. Yo no se si su formación es jurídica o no. Yo le sugeriría ampliar o repasar los conceptos de dialéctica para que podamos aterrizar esto.

Ahora, aún en el caso de respaldarse en la wiki, Ud. debe notar que según el autor al que se refiere (de hecho fíjese que es solo uno Perci Chocano Nuñez). y cito:



ahora note sobre la explicación del Principio ontologíco que en este caso habría que preferirse:



Como le argumenté anteriormente:
lo general es que las personas crean en Dios.........lo extraordinario en este caso es el no creer.

Llamentablemente mi formacion es muy lejana a la juridica, mi formacion es mas cercana al manejo de sistemas deinformacion.


Tendras que admitir mas bien que ambos hemos reformulado XD, lamentablemente esto pasa porque ninguno esta siendo objetivo, osea por ejemplo en lo que dices "lo general es que las personas crean en Dios" en esto no estoy de acuerdo, es correcto que la gente tenga fe en algo pero de no ser por la influencia cristiana que has recibido quizas ni concibirias a Dios asi, a los budistas les es similar ati etc. osea el lugar donde creces y convivnes afecta tu percepcion. en mi caso hasta la edad adulta fue cuando tuve conocimiento de como concibian a Dios las personas creyentes de niño lei un libro de historias biblicas y no me parecio ni cerca de como lo concivian los creyentes.

Yo sigo viendo el error de tu plantemiento en que te estas enfocando en las ideas de la gente, que como la mayoria de las personas cree en Dios es lo mas normal, pero te vuelvo insistir no se debate eso, si la discusion fuera sobre si es mas natural que exista la idea de que existe dios sin duda ganarias. En lo que pegaste dice: se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume. . con cualidades yo entiendo que se refiere a nuestras caracterisitcas generales, (2 ojos, piernas, brazos, inteligencia, sentimientos etc.) algo anormal ya serian 3 ojos , el no tener piernas etc. o incluso con los seres vivos sabemos que todos tenemos caracteristicas simillares pero en este caso Dios es incluso invisible, inmensamente poderoso etc. totalmente lejos de las cualidades generles que tiene un ser vivo normal (lo que conocemos como normal). Osea se presume que todos tenemos capacidades limitadas (no hay magia, no volamos, no tenemos fuerza increible etc.) pero Dios esta totalmente fuera de eso, por eso es anormal. captas la diferencia??

Ahora bien pues con la fe no nos podemos meter hasta yo tengo fe en que exista un Dios de amor etc. pero eso no es lo mismo que afirmar que ese dios de amor existe, algo que si hacen los creyentes, por generalizacion los creyentes suelen afirmar que el Dios cristiano existe y los ateos afirmar que no existe, en ese aspecto estan iguales, por eso falta determinar quien tiene las posiblidades siqueira de demostrarlo y en este caso como te expuse en el anterior post los que dan la afirmacion positiva son los que tienen la posibilidad de hacerlo.

Probablemente ninguno de su brazo a torcer con respecto a quien esta apoyando la logica

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto:

Dices:
Pero quien diga "Dios no existe " ..........TAMBIEN le corresponde la carga de la prueba.

Tiene usted razón. Por eso decir "Dios no existe" no es la postura del ateismo positivo, ya que sería caer en una falacia de ignorancia. En realidad el ateismo positivo dice es: "no tenemos evidencia, prueba o razón alguna de que el Dios propuesto por X o Y exista". No podemos decir de manera tajante que no existe, pero nuestra posición ante la afirmación "Dios existe" es esa.

Sin embargo, el decir "Dios no existe" es una manera de resumir dicha postura. Pero más allá de eso, históricamente el ateismo ha sido siempre una respuesta a aquél "Dios Existe". Por ende, la frase atea de "Dios no existe" más que ser una afirmación que requiere del peso de la prueba, es una respuesta a la primera afirmación, que es la que en realidad no ha presentado, hasta la fecha, prueba alguna.

Por ejemplo. Alguien dice: "Los unicornios existen". Otra persona pide pruebas, evidencia. Al no ser entregadas, puede decir: "como no me presentaste evidencia alguna de que los unicornios existen, mi postura es que no existen, pero estoy dispuesto a cambiar tal postura en cuanto la evidencia sea presentada". Pero, repito, el "Dios no existe" es una respuesta a la incapacidad de los que dicen "si existe" de presentar la prueba que sostenga su omnus probandi.

Mi postura y mi opinión,
Karina.

En efecto su postura y su opinión

Lo que quiero argumentar es que Ud. no puede tomar su declaración:

Por eso decir "Dios no existe" no es la postura del ateismo positivo,

como una declaración universal pues hay ateo que sí admiten que su positivismo es decir que "Dios no existe" en efecto es su postura

Espero que sepa Ud. inglés pues facilitará la explicación:

Aren’t universal negatives impossible to prove?

It is usually assumed that universal negatives cannot be proven. Indeed that is the main complaint heard about strong atheism: that it cannot by definition be proven, because it is a universal negative. Usually this is associated with a pretense of omniscience. The argument is that to say that something does not exist, one needs basically to “look” everywhere, thus be omniscient.

But on the other hand, we know that no contradiction can exist, because of the laws of logic. But we can make up contradictory entities. For example, the expression “married bachelor”. A bachelor by definition cannot be married, therefore the expression is contradictory. When the term being used is contadictory, the universal negative is true automatically, like “There is no married bachelor”.

All that is needed to prove such a negative is to show that the concept in question is meaningless or contradictory. For example, an argument often used against the existence of hypothetical gods is the Argument from Evil. In this case, the evidence is that a god must be omnibenevolent, omniscient and omnipotent, and the fact that evil exists. We do not need to know everything to know that evil exists and compare this with a god’s infinite attributes, and yet it is sufficient to argue strong atheism, because it shows that gods are incompatible with our universe.

Another means to prove a universal negative about the non-existence of X consists of finding a positive which opposes X. For instance, science disproved the existence of phlogiston by demonstrating the scientific fact that combustion is sparked by the existence of a substrate combined with oxygen, and therefore not by phlogiston.

It is therefore basically a fallacy to say that universal negatives cannot be proven. Indeed that is the main role of logic: proving universal negatives to remove all contradictions from thought. It would be surprising if universal negatives couldn’t be proven.

“There are actually two ways to prove the nonexistence of something. One way is to prove that it cannot exist because it leads to contradictions (e.g., square circles, married bachelors, etc.). The other way is, in the words of Keith Parsons, “by carefully looking and seeing.” This is how we can know that such things as the Loch Ness Monster, Bigfoot, the Abimonable Snowman, etc. do not exist.”
-Jeffery Jay Lowder, in “Is a Proof of the Nonexistence of a God Even Possible?”

In fact, the scientific method only admits for universal negatives – in science, you can only falsify something completely, not confirm it completely. Something is judged to be true because it stands to the test of falsifiability extensively enough to be unassailable. But failing one single test disqualifies a specific principle from being accepted.

http://www.strongatheism.net/faq/#F2

Yo me he encontrado en foros de lengua anglosajona que los ateos debaten su positivismo ateo o su ateísmo débil, desde concepciones muy diferentes en lo definitorio y linguistico de que lo hacen los ateos en lengua castellana.

Bajo esta premisa no existe una unica definición de ateísmo positivo , y por supuesto mucho menos de ateísmo.

Yo en lo personal si no creo en los unicornios, ni siquiera me molestaría en manifestar "los unicornios no existen" . En todo caso plantearia desde una perspectiva positiva "los unicornios son animales mitológicos" eso no delataría mi cobardía de no enfrentar el onus probandi en este caso de la inexistencia de los unicornios.

El poner en duda o sentarse a esperar una evidencia de la existencia de dios ni siquiera podría ser considerado ateísmo , y mucho menos positivo, pues de alguna forma esta dando posibilidad a que esa evidencia llegara a suceder......... eso es agnosticismo en todo caso.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Y porque un diseñador perfecto pondría ahí esa "tara"? ¿Acaso no sabia que acabariamos construyendo y usando coches?

Pues si un creyente dice que sólo dios es perfecto, entra en contradiccion cuando dice que tiene una prueba de dios al observar la perfeccion del universo
¿No?

Más claro, imposible...
Es como cuando dicen que la creación toda nos habla de Dios...pero resulta que solo lo oyen los creyentes...

Yo no puedo entender cómo un ser todopoderoso y con vista futura, pudo planear semejante Universo y humanidad...Es que no tiene sentido hacernos pasar por lo que pasa la humanidad, por culpa de los desastres naturales o de la mal uso de su libertad. Un ser infinitamente sabio ¿no puedo encontrar un modo de hacernos libres y buenos a la vez?