Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Oximoronicamente paradójico.
Oximoronicamente paradójico.
¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
- Autor Martamaria
- Fecha de inicio
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Por cierto , habrá que recordarle que Ud. hasta amenazò con entrarle a batazos a una dama ?........... en sus primeros 2 días en este foro con cualquiera que no estuviera de acuerdo con Ud. le propinó el adhominem que mejor le pareció.
Por cierto , habrá que recordarle que Ud. hasta amenazò con entrarle a batazos a una dama ?........... en sus primeros 2 días en este foro con cualquiera que no estuviera de acuerdo con Ud. le propinó el adhominem que mejor le pareció.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
UFFFFFFFF..... uf uf. Menuda perla....
Vamos a ver, Melchaia, antes que nada me gustaria que aclararas cuál es el significado (o acepción) de "fe" que has utilizado para meter la palabra "fe" en esta frase. Seguidamente deberias explicarnos por qué no te extraña que "personas de fe" (creyentes o no) recurran al insulto y a la descalificación, y en última instancia deberías argumentar los motivos que te llevan a afirmar que un ateo es "persona de fe"... Ya sé que estas de viaje y que tardarás en volver al foro, pero no importa, podrás preparar mejor tu respuesta, si es que al menos puedes seguir el debate de vez en cuando.
El ateo es aquel que carece de creencia teísta. Y sin creencia no puede haber fe.
Salud.
UFFFFFFFF..... uf uf. Menuda perla....
Vamos a ver, Melchaia, antes que nada me gustaria que aclararas cuál es el significado (o acepción) de "fe" que has utilizado para meter la palabra "fe" en esta frase. Seguidamente deberias explicarnos por qué no te extraña que "personas de fe" (creyentes o no) recurran al insulto y a la descalificación, y en última instancia deberías argumentar los motivos que te llevan a afirmar que un ateo es "persona de fe"... Ya sé que estas de viaje y que tardarás en volver al foro, pero no importa, podrás preparar mejor tu respuesta, si es que al menos puedes seguir el debate de vez en cuando.
El ateo es aquel que carece de creencia teísta. Y sin creencia no puede haber fe.
Salud.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
No, un cometa no es arte, ni es "artístico". Sólo puede ser artístico lo que es fruto del ser humano:
arte: Acto mediante el cual el hombre imita o expresa lo material o lo invisible, valiéndose de la materia, de la imagen o del sonido, y crea copiando o imaginando.
Que a tí te guste no significa que puedas caliicarlo de "arte", pues no es un producto del ser humano. Busca mejor otra palabra.
Salud.
Y no digas que el vapor de agua no es lo suficientemente complejo ni artístico porque todos hemos visto un cometa alguna vez.
Si esto no es para ti "arte creativo" no se qué demonios lo sería...
No, un cometa no es arte, ni es "artístico". Sólo puede ser artístico lo que es fruto del ser humano:
arte: Acto mediante el cual el hombre imita o expresa lo material o lo invisible, valiéndose de la materia, de la imagen o del sonido, y crea copiando o imaginando.
Que a tí te guste no significa que puedas caliicarlo de "arte", pues no es un producto del ser humano. Busca mejor otra palabra.
Salud.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
¿Es tu dios funcional?
¿Es tu dios eficaz?
¿Es tu dios coherente?
¿Es tu dios complejo?
Si tus respuestas son afirmativas, deberias aplicarte tus deducciones y concluir que tu dios fué debido a una causa inteligente. Que fué creado, vamos.
Me temo que pese a ser funcional, eficaz, coherente y complejo, tu dios va a librarse de ser creado. Luego, mi universo también puede librarse de serlo. O todos, o ninguno. ¿No?
Salud.
¿Es tu dios funcional?
¿Es tu dios eficaz?
¿Es tu dios coherente?
¿Es tu dios complejo?
Si tus respuestas son afirmativas, deberias aplicarte tus deducciones y concluir que tu dios fué debido a una causa inteligente. Que fué creado, vamos.
Me temo que pese a ser funcional, eficaz, coherente y complejo, tu dios va a librarse de ser creado. Luego, mi universo también puede librarse de serlo. O todos, o ninguno. ¿No?
Salud.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
A ver, Malchaia que me parece que no es así.(Siempre dentro de dar por supuesto que Dios es real)
Hay leyes civiles y leyes religiosas. Eres libre de cumplirlas o no, pero infringirlas conlleva un castigo porque si no, haríamos lo que nos diera la gana cayera quien cayese.
Pero por otro lado entiendo lo que quieres decir, porque yo también lo he discutido más de una vez.
Dice Dios: eres libre de hacer lo que quieras, pero si pecas te vas al nfierno...
Dice el Estado: eres libre de hacer lo que quieras, pero si matas y te pillo vas a la cárcel.
¿En qué consiste, pues la libertad?
Dicen algunos que es la posibilidad de elegir...
A mí me gusta el color verde sobre todos.
Si entro en una tienda a por un arcivador y los hay de colores, instintivamente cojo el verde.
Claro que soy libre de elegir el rosa que no me gusta nada, pero para eso tendría que violentarme e ir en contra de lo que realmente deseo ¿Eso se puede llamar libertad?
¿Libertad es la posibilidad de elegir pero aceptando las consecuencias?
La libertad verdadera, absoluta sería poder elegir sin consecuencias: puedo robar o no, pero si robo y me pillan no me castigan.
Puedo pecar o no, pero si peco no voy al infierno...
Pero esa libertad está claro que no existe...
¿Entonces, qué?
A ver, Malchaia que me parece que no es así.(Siempre dentro de dar por supuesto que Dios es real)
Hay leyes civiles y leyes religiosas. Eres libre de cumplirlas o no, pero infringirlas conlleva un castigo porque si no, haríamos lo que nos diera la gana cayera quien cayese.
Pero por otro lado entiendo lo que quieres decir, porque yo también lo he discutido más de una vez.
Dice Dios: eres libre de hacer lo que quieras, pero si pecas te vas al nfierno...
Dice el Estado: eres libre de hacer lo que quieras, pero si matas y te pillo vas a la cárcel.
¿En qué consiste, pues la libertad?
Dicen algunos que es la posibilidad de elegir...
A mí me gusta el color verde sobre todos.
Si entro en una tienda a por un arcivador y los hay de colores, instintivamente cojo el verde.
Claro que soy libre de elegir el rosa que no me gusta nada, pero para eso tendría que violentarme e ir en contra de lo que realmente deseo ¿Eso se puede llamar libertad?
¿Libertad es la posibilidad de elegir pero aceptando las consecuencias?
La libertad verdadera, absoluta sería poder elegir sin consecuencias: puedo robar o no, pero si robo y me pillan no me castigan.
Puedo pecar o no, pero si peco no voy al infierno...
Pero esa libertad está claro que no existe...
¿Entonces, qué?
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
¿No crees que la verdadera libertad sería poder elegir sin consecuencias?
Puedo elegir pecar o no, pero si peco no me mandan al infierno. Pero como si peco, sí me mandan al infierno, pues no puedo elegir libremente...¿Qué supone, pues, ser libre?
¿Predestinación? No, somos libres y responsables. El amor es el centro y es lo que da sentido a todo….Dios es amor y no puede hacer otra cosa sino amar…es nuestra garantía.
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Que Dios te bendiga <o
¿No crees que la verdadera libertad sería poder elegir sin consecuencias?
Puedo elegir pecar o no, pero si peco no me mandan al infierno. Pero como si peco, sí me mandan al infierno, pues no puedo elegir libremente...¿Qué supone, pues, ser libre?
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Si decís que es Dios es amor ¿cómo se entiende que elimine a malos y buenos indiscriminadamente, como en el diluvio y en la destrucción de Sodoma Y gomorra? Si es amor, ¿por que mandó la muerte a todos los primogénitos de Egipto que no le habían hecho nada?
¿Realmente crees que vivimos en matrix? Eso fue una película….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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Si yo muero y mi clon sigue con mi vida, yo habré dejado de existir, será el clon el que viva con mi menoría, no yo…..
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Denoto el rechazo a aceptar que Dios hubiera decido separa a los seres vivos según lo que hayan hecho, y tienes razón porque Dios no es así. Dios no premia a los buenos con el cielo y castiga a los malos con el infierno. Dios es amor y no puede hacer otra cosa sino amar. En el amor no hay sentido retorcido.
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Sin embargo, respeto a nuestro lugar en el más allá, somos nosotros quienes decidimos a dónde iremos, no Dios. Nuestra forma de pensar sentir y actuar hace que nuestro espíritu crezca o se degenere, según la capacidad de amar que hayamos desarrollado durante nuestra vida terrenal. Somos nosotros mismos quienes nos colocamos en el cielo el infierno o alguna esfera intermedio, según el grado de amor que hemos desarrollado.
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Que Dios te bendiga <o
Si decís que es Dios es amor ¿cómo se entiende que elimine a malos y buenos indiscriminadamente, como en el diluvio y en la destrucción de Sodoma Y gomorra? Si es amor, ¿por que mandó la muerte a todos los primogénitos de Egipto que no le habían hecho nada?
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
La pregunta que planteas es la misma que la que yo te hice…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Veamos…
<o></o>
Acabo de leerme u libro, ¿Cuánto pesa el alma? de Len Fisher, de divulgación científica, sobre las propiedades dice lo siguiente, y cito literalmente: “..las propiedades no sólo incluyen la masa y la carga eléctrica, sino también el “color” , el “encanto”, el ”giro” y la” extrañeza”. Estas palabras son etiquetas (a veces humorísticos) para las propiedades básicas que parecen necesarios para el funcionamiento de la partícula, pero cuya AUTÉNTICA NATURALEZA está fuera de la capacidad descriptiva de las metáforas humanas y es uno de los más profundos misterios necesarios de la naturaleza. “éste libro describe algunas creencias extraordinarias que los científicos sostienen ahora sobre del mundo y su funcionamiento y muestra cómo surgieron algunas de esas creencias”…. <o></o>
<o></o>
Luego lo que tú dices cabe en la descripción externa que intentan hacer los científicos pero lo que yo planteo es que la verdadera naturaleza no es esa…está más allá de lo puramente físico….. <o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>
La pregunta que planteas es la misma que la que yo te hice…
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></o>Luego lo que tú dices cabe en la descripción externa que intentan hacer los científicos pero lo que yo planteo es que la verdadera naturaleza no es esa…está más allá de lo puramente físico….. <o
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></o>Que Dios te bendiga<o
></o>Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Ya , pero una cosa es aprovechar oportunidades a jenas a uno mismo y otra que, porque haga mucho frío le cambie el pelaje a un animal...¿Qué hace mientras tiene el suficiente? Sí, ya sé que vas a decir que van sobreviviendo los más fuertes...hasta que todos tienen basatnte pelo...
¿Pero qué le da la orden al gen de pelo para que crezca más abundante?
Conste que no estoy en contra de la evolución, solo quiero entender los cambios...
Ya , pero una cosa es aprovechar oportunidades a jenas a uno mismo y otra que, porque haga mucho frío le cambie el pelaje a un animal...¿Qué hace mientras tiene el suficiente? Sí, ya sé que vas a decir que van sobreviviendo los más fuertes...hasta que todos tienen basatnte pelo...
¿Pero qué le da la orden al gen de pelo para que crezca más abundante?
Conste que no estoy en contra de la evolución, solo quiero entender los cambios...
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Eso de la "fe" que tienen los no creyentes no es la primera vez que sale a relucir, pero no tiene caso, pienso yo.
La fe que tienen los creyetes es una fe religiosa basada en sus creencias. Ellos creen en función de lo que les "dice" Dios en un libro o por medio de otros creyentes. Y eso que creen es solo válido para creyentes en su misma religión, ni siquiera vale para otros creyentes.
La "fe" que tienen los seres humanos en general, creyentes o no, no es una "fe" en algo que creen. Y no creo que debieran emplear siempre esa palabra. Más bien aceptan, en base a pruebas, algo que se publica. O bien es esperanza en que se logre lo que la ciencia está investigando.
"Creer" que la ciencia va a encontra la cura del cáncer, tener "fe" en que lo conseguirá, no tiene nada que ver con creer que los muertos resucitaran al final de los tiempos porque está escrito en un libro y lo creen millones de personas. Nada que ver.
Eso de la "fe" que tienen los no creyentes no es la primera vez que sale a relucir, pero no tiene caso, pienso yo.
La fe que tienen los creyetes es una fe religiosa basada en sus creencias. Ellos creen en función de lo que les "dice" Dios en un libro o por medio de otros creyentes. Y eso que creen es solo válido para creyentes en su misma religión, ni siquiera vale para otros creyentes.
La "fe" que tienen los seres humanos en general, creyentes o no, no es una "fe" en algo que creen. Y no creo que debieran emplear siempre esa palabra. Más bien aceptan, en base a pruebas, algo que se publica. O bien es esperanza en que se logre lo que la ciencia está investigando.
"Creer" que la ciencia va a encontra la cura del cáncer, tener "fe" en que lo conseguirá, no tiene nada que ver con creer que los muertos resucitaran al final de los tiempos porque está escrito en un libro y lo creen millones de personas. Nada que ver.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Hola, smm: Nos guste o no, Melchaia lo ha explicado perfectamente. Yo no quiero verlo tan "matemáticamente" como él lo ve, pero creo que nuestra libertad está muy condicionada por los genes, el inconsciente, el subconsciente, las circunstancias, etc. y por lo tanto, solo seremos responsables en la medida en que hayamos podido elegir.
La verdad es que tienes una forma de pensar muy peculiar y difícil de captar, por lo menos a la primera. Agradecería si pudieras resumir en menos palabras, para hacerlo más comprensible. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
<o
Empezando por el final, si defines al ser humano prácticamente como un esclavo de la ley de causa-efecto que determina y casi programa todo lo que vamos a sentir, hacer o pensar, y que engañadamente creemos ser libres para elegir, no sé qué comportamiento, ética o raciocinio humano podemos usar para crear a Dios a nuestra imagen y semejanza….No sé si es un error, pero desde luego sí es un enredo muy complicado….<o
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Por lo demás, no puedo estar de acuerdo con casi nada. Si no podemos evitar hacer algo porque estamos programados por las circunstancias o la genética, ¿por qué hay mucha gente que al hacer algo luego se arrepienten y sienten remordimiento? Tú casi nos describes como maquinas, pero como ya te he dicho, un robot no tiene sentimientos ni conciencia, y si se le programa para asesinar simplemente lo ejecutará, pero el ser humano ni de lejos no es así….
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Si lo que dices es vedad, entonces no se podría juzgar a nadie por nada, y los asesinar, violadores, ladrones y demás malhechores deberían andar sueltas por las calles ya que nadie podría hacerse responsable de sus actos….<o
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Mi cerebro no determina nada por mí, mi cerebro es el receptor de lo que yo decido y mi cuerpo lo ejecuta….
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En general, veo que tú penameinte4o aunque extraño y raro, fluye dentro de la filosofía materialista, y hasta concibes <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com
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Que Dios te bendiga<o
Hola, smm: Nos guste o no, Melchaia lo ha explicado perfectamente. Yo no quiero verlo tan "matemáticamente" como él lo ve, pero creo que nuestra libertad está muy condicionada por los genes, el inconsciente, el subconsciente, las circunstancias, etc. y por lo tanto, solo seremos responsables en la medida en que hayamos podido elegir.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Para cuando vuelvas, Melchaia.
Efectivamente. Por eso yo no soy atea, porque no puedo demostrar que Dios no existe, ni creyente, porque tampoco puedo demostrar que sí existe.
Tampoco creo ni dejo de creer en los "extraterrestres" y sus platillos volantes. Ni creo ni dejo de creer en los autores de los círculos de las cosechas...
Busco la verdad sobre lo que sea...pero no acepto cualquier respuesta por mucha fama que tenga quien afirma algo.
Para cuando vuelvas, Melchaia.
Efectivamente. Por eso yo no soy atea, porque no puedo demostrar que Dios no existe, ni creyente, porque tampoco puedo demostrar que sí existe.
Tampoco creo ni dejo de creer en los "extraterrestres" y sus platillos volantes. Ni creo ni dejo de creer en los autores de los círculos de las cosechas...
Busco la verdad sobre lo que sea...pero no acepto cualquier respuesta por mucha fama que tenga quien afirma algo.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Si pecas acabas en el infierno, es lo que tú has elegido, te lo he dicho tantas veces, no es Dios quien te manda allí, sino tú mismo…Es fácil de entender, si eliges fumar eso tendrá consecuencias, y si acabas con cáncer del pulmón, ¿Vas a decir que alguien te ha puesto en esa situación, después de que no hiciste caso ni al médico ni a nadie?....
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Lo que tú llamas verdadera libertad, esa de hacer lo que te da la gana sin tener consecuencias, se llama libertinaje, y también es ilusorio….
<o></o>
<o></o>
La verdadera libertad es aquella asumir que elecciones libres conllevar consecuencias y apechugar con ellas, de allí el refrán:”A lo hecho, pecho”. <o></o>
<o></o>
Libertad y responsabilidad son dos caras de la misma moneda….<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga<o></o>
Si pecas acabas en el infierno, es lo que tú has elegido, te lo he dicho tantas veces, no es Dios quien te manda allí, sino tú mismo…Es fácil de entender, si eliges fumar eso tendrá consecuencias, y si acabas con cáncer del pulmón, ¿Vas a decir que alguien te ha puesto en esa situación, después de que no hiciste caso ni al médico ni a nadie?....
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></o>Lo que tú llamas verdadera libertad, esa de hacer lo que te da la gana sin tener consecuencias, se llama libertinaje, y también es ilusorio….
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></o>La verdadera libertad es aquella asumir que elecciones libres conllevar consecuencias y apechugar con ellas, de allí el refrán:”A lo hecho, pecho”. <o
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></o>Libertad y responsabilidad son dos caras de la misma moneda….<o
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Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
No creo que ese sea Dios, si Él quisiera ejercer su Omnipotencia a voluntad no habría nada que hacer ni que decir, imagínate un dictador Omnipotente, …después de la caída el ser humano se ha separado de Dios, de Su amor y hemos creado este mundo de pecado y maldad, Dios nunca cierra la puerta y aguarda que tal hijos pródigos regresamos a su seno, a su amor, de nosotros depende….
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Que Dios te bendiga<o></o>
No creo que ese sea Dios, si Él quisiera ejercer su Omnipotencia a voluntad no habría nada que hacer ni que decir, imagínate un dictador Omnipotente, …después de la caída el ser humano se ha separado de Dios, de Su amor y hemos creado este mundo de pecado y maldad, Dios nunca cierra la puerta y aguarda que tal hijos pródigos regresamos a su seno, a su amor, de nosotros depende….
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></o>Que Dios te bendiga<o
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Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Respecto a la libertad... creo que se está pervirtiendo el concepto. Según smm, deberiamos entender que en una férrea dictadura política los ciudadanos gozan de plena libertad. Segun esa línea de pensamiento, un ciudadano sería libre de elegir cumplir el dictado del dictador o no cumplirlo. Si por preservar sus valores o principios, o por preservar su dignidad no obedece al dictador, irá a la carcel o será ejecutado, pero habrá sido él mismo el que se habrá auto-encarcelado o auto-ejecutado en un acto de libertad sublime. ¿....No es asi?
Yo creo que tal linea de pensamiento no se sostiene. Sin saber llegar a definir el concepto (no voy a hacer ahora tal ejercicio) creo que una libertad de ese tipo no es lo que entendemos como libertad, o al menos no es como la planteó en su momento Melchaia. Yo te pido pues, smm, que me pongas un ejemplo de una situación que (segun tu idea de libertad) suponga una auténtica ausencia de libertad. Sólo un ejemplo.
Salud.
Si pecas acabas en el infierno, es lo que tú has elegido, te lo he dicho tantas veces, no es Dios quien te manda allí, sino tú mismo…Es fácil de entender, si eliges fumar eso tendrá consecuencias, y si acabas con cáncer del pulmón, ¿Vas a decir que alguien te ha puesto en esa situación, después de que no hiciste caso ni al médico ni a nadie?....
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Lo que tú llamas verdadera libertad, esa de hacer lo que te da la gana sin tener consecuencias, se llama libertinaje, y también es ilusorio….
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La verdadera libertad es aquella asumir que elecciones libres conllevar consecuencias y apechugar con ellas, de allí el refrán:”A lo hecho, pecho”. <o
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Libertad y responsabilidad son dos caras de la misma moneda….<o
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Que Dios te bendiga<o
Respecto a la libertad... creo que se está pervirtiendo el concepto. Según smm, deberiamos entender que en una férrea dictadura política los ciudadanos gozan de plena libertad. Segun esa línea de pensamiento, un ciudadano sería libre de elegir cumplir el dictado del dictador o no cumplirlo. Si por preservar sus valores o principios, o por preservar su dignidad no obedece al dictador, irá a la carcel o será ejecutado, pero habrá sido él mismo el que se habrá auto-encarcelado o auto-ejecutado en un acto de libertad sublime. ¿....No es asi?
Yo creo que tal linea de pensamiento no se sostiene. Sin saber llegar a definir el concepto (no voy a hacer ahora tal ejercicio) creo que una libertad de ese tipo no es lo que entendemos como libertad, o al menos no es como la planteó en su momento Melchaia. Yo te pido pues, smm, que me pongas un ejemplo de una situación que (segun tu idea de libertad) suponga una auténtica ausencia de libertad. Sólo un ejemplo.
Salud.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Por supuesto, ya le dije a él que hay muchas cosas que están condicionadas, pero no todas, como él pretende decirnos, la libertad de elegir no es una ilusión, ni un resultado de una cadena de causa- efecto que no podemos evitar…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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En la medida que podemos elegir y elegimos, atremos consecuencias, libertad y responsabilidad….
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Que Dios te bendiga<o></o>
Por supuesto, ya le dije a él que hay muchas cosas que están condicionadas, pero no todas, como él pretende decirnos, la libertad de elegir no es una ilusión, ni un resultado de una cadena de causa- efecto que no podemos evitar…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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></o>En la medida que podemos elegir y elegimos, atremos consecuencias, libertad y responsabilidad….
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Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
No sé si no entendí bien. En su momento dijiste que "las propiedades tienen propósito", pero no sé si en realidad querias decir que el propósito es una propiedad. Segun el texto del libro que reproduces parece que sea mas bien esa segunda interpretación.
En el libro se dice que el "encanto" o la "extrañeza" son propiedades. Muy bien, podríamos incluirlas como propiedad de las cosas, pues muchas veces forman parte de la definición de la cosa. Pero observa algo importante: hay dos grandes grupos de propiedades: por un lado las inherentes a la materia (masa, carga eléctrica...) y por otro lado las otorgadas por la interpretación humana. Las segundas, entre las que estarían las propiedades "propósito de" y "intencion de" entre otras, no son inherentes a la materia sinó que solo "existen" o solo tienen razón de ser cuando un humano observa e interpreta la cosa. Es decir, son propiedades otorgadas. Como he dicho muchas veces, un vegetal no es "bello" no "feo" de por sí, un vegetal no es "interesante" ni "aburrido" de por sí, sólo podemos considerar tales propiedades cuando nosotros los observamos. Fíjate además que son propiedades subjetivas: para mi será bello, para tí feo, para ti interesante, para mi aburrido. Una puesta de sol es "emocionante", pero a un gato le resulta absolutamente indiferente. No puedes decir que una de las propiedad de una puesta de sol es "el propósito de emocionar", pues habría igualmente puestas de sol aun que no existieran seres vivos para contemplarlas, y serían idénticas. Somos nosotros que hemos atribuido tal propiedad a algo que no la tenía.
Salud.
La pregunta que planteas es la misma que la que yo te hice…
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Veamos…
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Acabo de leerme u libro, ¿Cuánto pesa el alma? de Len Fisher, de divulgación científica, sobre las propiedades dice lo siguiente, y cito literalmente: “..las propiedades no sólo incluyen la masa y la carga eléctrica, sino también el “color” , el “encanto”, el ”giro” y la” extrañeza”. Estas palabras son etiquetas (a veces humorísticos) para las propiedades básicas que parecen necesarios para el funcionamiento de la partícula, pero cuya AUTÉNTICA NATURALEZA está fuera de la capacidad descriptiva de las metáforas humanas y es uno de los más profundos misterios necesarios de la naturaleza. “éste libro describe algunas creencias extraordinarias que los científicos sostienen ahora sobre del mundo y su funcionamiento y muestra cómo surgieron algunas de esas creencias”…. <o
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Luego lo que tú dices cabe en la descripción externa que intentan hacer los científicos pero lo que yo planteo es que la verdadera naturaleza no es esa…está más allá de lo puramente físico….. <o
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Que Dios te bendiga<o
No sé si no entendí bien. En su momento dijiste que "las propiedades tienen propósito", pero no sé si en realidad querias decir que el propósito es una propiedad. Segun el texto del libro que reproduces parece que sea mas bien esa segunda interpretación.
En el libro se dice que el "encanto" o la "extrañeza" son propiedades. Muy bien, podríamos incluirlas como propiedad de las cosas, pues muchas veces forman parte de la definición de la cosa. Pero observa algo importante: hay dos grandes grupos de propiedades: por un lado las inherentes a la materia (masa, carga eléctrica...) y por otro lado las otorgadas por la interpretación humana. Las segundas, entre las que estarían las propiedades "propósito de" y "intencion de" entre otras, no son inherentes a la materia sinó que solo "existen" o solo tienen razón de ser cuando un humano observa e interpreta la cosa. Es decir, son propiedades otorgadas. Como he dicho muchas veces, un vegetal no es "bello" no "feo" de por sí, un vegetal no es "interesante" ni "aburrido" de por sí, sólo podemos considerar tales propiedades cuando nosotros los observamos. Fíjate además que son propiedades subjetivas: para mi será bello, para tí feo, para ti interesante, para mi aburrido. Una puesta de sol es "emocionante", pero a un gato le resulta absolutamente indiferente. No puedes decir que una de las propiedad de una puesta de sol es "el propósito de emocionar", pues habría igualmente puestas de sol aun que no existieran seres vivos para contemplarlas, y serían idénticas. Somos nosotros que hemos atribuido tal propiedad a algo que no la tenía.
Salud.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Melchaia, entiendo lo que dices pero no lo comparto. El ateísmo entendido como seguridad de inexistencia está trasnochado, ya no se lleva. Hoy dia se entiende por "ateo" aquel que carece de creencia teísta, no aquel que posee una creencia concreta (de inexistencia). Es decir que el ateo es el que dice "yo no creo que un dios exista", que si te fijas es sustancialmente distinto pues supone rechazar frontalmente la seguridad absoluta del creyente en lugar de abrazar absolutamente una seguridad de inexistencia. Si tienes un momento lee aqui, yo nunca supe expresarlo mejor.
Otra consideración: el ateísmo se origina como rechazo a la creencia absoluta (fe) respecto a los tradicionales dioses personales y "sobrenaturales" propios de las grandes religiones monoteístas. Esos son los dioses rechazados. En ningun caso un ateo rechaza un "dios" (por llamarle algo) del tipo "científico alienígena que creó un universo en una probeta como experimento", ni rechaza un "dios" (por llamarle algo) del tipo "una computadora de un supra-universo creó un software de realidad virtual que originó un universo"... que són los "dioses" (por llamarles algo) que sospecho que estas tu defendiendo como posibles.
Un científico inteligente se plantea miles de hipótesis a lo largo de su vida. De ellas rechaza la casi-totalidad de ellas, por descabelladas o inviables o por que cree que las evidencias las contradicen. Yo creo que un ateo recahaza unos determinados dioses (los llamados "sobrenaturales") por las mismas razones que un científico inteligente recahza ciertas hipótesis. No caigamos ahora en el "buenismo" de no querer rechazar nada.
¿Rechazas tu la posibilidad de que Santa Claus exista i sea real? ¿Rechazas que el ratoncito Pérez, o el monstruo del lago Ness, o los pitufos, o los hadas, sean reales? ¿Rechazas completamente la posibilidad de que el MSV sea real, y se haya revelado al mundo en la mente de un individuo haciéndole creer que se lo estaba inventando? Si te respondes afirmativamente, segun tú eres un "hombre de fe", y según tu dejas de ser un "buscador de la verdad".
Por cierto, por qué escribes "Fe", con mayúscula?
Salud.
Melchaia, entiendo lo que dices pero no lo comparto. El ateísmo entendido como seguridad de inexistencia está trasnochado, ya no se lleva. Hoy dia se entiende por "ateo" aquel que carece de creencia teísta, no aquel que posee una creencia concreta (de inexistencia). Es decir que el ateo es el que dice "yo no creo que un dios exista", que si te fijas es sustancialmente distinto pues supone rechazar frontalmente la seguridad absoluta del creyente en lugar de abrazar absolutamente una seguridad de inexistencia. Si tienes un momento lee aqui, yo nunca supe expresarlo mejor.
Otra consideración: el ateísmo se origina como rechazo a la creencia absoluta (fe) respecto a los tradicionales dioses personales y "sobrenaturales" propios de las grandes religiones monoteístas. Esos son los dioses rechazados. En ningun caso un ateo rechaza un "dios" (por llamarle algo) del tipo "científico alienígena que creó un universo en una probeta como experimento", ni rechaza un "dios" (por llamarle algo) del tipo "una computadora de un supra-universo creó un software de realidad virtual que originó un universo"... que són los "dioses" (por llamarles algo) que sospecho que estas tu defendiendo como posibles.
Un científico inteligente se plantea miles de hipótesis a lo largo de su vida. De ellas rechaza la casi-totalidad de ellas, por descabelladas o inviables o por que cree que las evidencias las contradicen. Yo creo que un ateo recahaza unos determinados dioses (los llamados "sobrenaturales") por las mismas razones que un científico inteligente recahza ciertas hipótesis. No caigamos ahora en el "buenismo" de no querer rechazar nada.
¿Rechazas tu la posibilidad de que Santa Claus exista i sea real? ¿Rechazas que el ratoncito Pérez, o el monstruo del lago Ness, o los pitufos, o los hadas, sean reales? ¿Rechazas completamente la posibilidad de que el MSV sea real, y se haya revelado al mundo en la mente de un individuo haciéndole creer que se lo estaba inventando? Si te respondes afirmativamente, segun tú eres un "hombre de fe", y según tu dejas de ser un "buscador de la verdad".
Por cierto, por qué escribes "Fe", con mayúscula?
Salud.
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Martamaria, para ser ateo/a no hay que demostrar que dios no exista. Basta con rechazarlo como real, con dejarlo en la categoria de "personaje de ficción". Eso es ser ateo.
Igualmente, para ser creyente no hay que demostrar que dios exista. Basta con considerarlo como real sin dudar lo mas mínimo. Eso es ser creyente.
Por tanto, si esperas demostraciones vas a estar buscando toda la vida. El ateo no posee certeza ni demostración, el ateo es el que ha tomado una decisión: vive la vida como si dios no existiera, no sabiendo que no exista (las inexistencias son indemostrables). Igualmente, el creyente no posee certeza ni demostración, el creyente es el que ha tomado una decisión: vive la vida dando por hecho que dios existe, no sabiendo que exista. Y el agnóstico... el agnóstico es el que ha tomado la decisión de no tomar ninguna de las dos decisiones anteriores...
Salud.
Martamaria, para ser ateo/a no hay que demostrar que dios no exista. Basta con rechazarlo como real, con dejarlo en la categoria de "personaje de ficción". Eso es ser ateo.
Igualmente, para ser creyente no hay que demostrar que dios exista. Basta con considerarlo como real sin dudar lo mas mínimo. Eso es ser creyente.
Por tanto, si esperas demostraciones vas a estar buscando toda la vida. El ateo no posee certeza ni demostración, el ateo es el que ha tomado una decisión: vive la vida como si dios no existiera, no sabiendo que no exista (las inexistencias son indemostrables). Igualmente, el creyente no posee certeza ni demostración, el creyente es el que ha tomado una decisión: vive la vida dando por hecho que dios existe, no sabiendo que exista. Y el agnóstico... el agnóstico es el que ha tomado la decisión de no tomar ninguna de las dos decisiones anteriores...
Salud.