El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

imjd · 24 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

horizonte-71 dijo:
Tienes razón...

De cualquier modo, hay que poner las cosas claras: si los adventistas creen que hay "trinidad" pero no creen en la inmortalidad del alma, entonces su religión descansa en inconsistencias, y eso es lo que se demostrará cuando sea necesario hacerlo.

Apreciado Fernando.
No es bueno demostrar el prejuicio antes de corregir, instruir o refutar el problema planteado.
El impetu de la juventud (creo que tienes 16 años) no debe ser usado como excusa para ser intolerante, menos en un foro.

Cuando esta historia/parábola, se me presentan algunas interrogantes, que primero deberían analisarse,
1º Si es una historia (hechos reales); Jesús se estaría oponiendo al profeta Ezequiel (18:20) y estaría haciendo un doble discurso (mateo 10;28) ¿Cómo armonizamos esto?
2º La primera enseñanza que se descubre, es que los adinerados por ser adinerados se van al infierno, y los pobres por ser pobres se van al seno de Abraham. (notese que no se menciona el cielo ni a Dios el Padre; Abraham está tomsando el lugar de Dios) ¿Esta enseñanza de Jesús está en armonía con las Sagradas Escrituras?
3º La segunda enseñanza, es que los muertos (sus almas) ya han recibido su condenación; es decir ya fueron juzgados y condenados; pero vemos que el Señor Jesús nuevamente contradice las Escrituras en cuanto a la enseñanza de la resurrección y el juicio (Apoc. 20:5,9,20 para resumir)
4º La tercera enseñanza, es que la solución al pedido del adinerado de que sus hermanos no corran la misma suerte, se encuentra el las Sagradas Escrituras: a) "A Moisés y a los Profetas tienen; ¡que los oigan a ellos!" b) "Si no oyen a Moisés y a los Profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levante de los muertos". "Esta enseñanza del Señor Jesucristo ¿esta de acuerdo con las Sagradas Escrituras?

Analicamos sin prejuicios este pasaje, y saquemos de él la enseñanza correcta; lo que dicen las Escrituras y no lo que dice mi tradición, o mi prejuicio, o mi egocentrismo o finalmente mi ignorancia.

Una rica bendición para tu vida, amado del Señor.

imjd · 24 Abril 2011

Re: Estimado IMANU

Re: Estimado IMANU

Apreciado Imanu.
¿Es el sarcasmo la mejor herramienta para mostrar la verdad?
Acaso no dice EGW - Consejos Sobre la Obre de la Escuela Sabática/ Sección segunda: Una escuela para el estudio de la biblia/ El espìritu de investigación es esencial/ Ha de evitarse las discuciones. "Una luz preciosa ha de resplandecer de la Palabra de Dios, y no se atreva nadie a decir qué cosa debe o qué cosa no debe ser expuesta al pueblo en los mensajes de iluminación que él envíe, apagando así el Espíritu de Dios. Cualquiera que sea su puesto de autoridad, nadie tiene derecho de impedir que la luz llegue al pueblo. Cuando un mensaje viene en el nombre del Señor a su pueblo, nadie puede excusarse de investigar sus pretensiones. Ninguno debe arriesgarse, quedándose atrás y asumiendo una actitud de indiferencia y confianza en sí mismo, diciendo: "Yo sé qué cosa es verdad. Estoy satisfecho con mi posición. He tomado ya mi posición, y no me dejaré mover de ella, venga lo que viniere. No escucharé el mensaje de este mensajero; porque sé que no puede ser la verdad." Porque siguieron este mismo proceder, las iglesias populares fueron dejadas en tinieblas parciales, y por esto los mensajes del cielo no las han alcanzado. Dios requiere que aquellos que ocupan puestos de responsabilidad en la obra de la escuela sabática se despojen de todo egoísmo, de toda confianza en sí mismos y de todo orgullo de opinión; si llega un mensaje que no entendéis, empeñaos en escuchar las razones que el mensajero expone, comparando texto con texto, a fin de que podáis saber si lo apoya o no la Palabra de Dios. Si creéis que las opiniones expuestas no tienen la Palabra de Dios por fundamento y si la opinión que vosotros sostenéis tocante al asunto no puede ser controvertida entonces exponed vuestras poderosas razones; porque vuestra posición no será debilitada por ponerse en 31 contacto con el error. No hay virtud ni virilidad en mantener una guerrilla continua en la oscuridad, cerrando vuestros ojos para no ver, y vuestros oídos para no oír, y endureciendo el corazón en la ignorancia y la incredulidad para no tener que humillaros y confesar que habéis aprendido algo sobre algunos puntos de la verdad.

Ella le enseña que:
1º Usted no debe dejar de escuchar, entender los argumentos ajenos
2º Usted debe analizar estos argumentos bajo la luz de la Palabra de Dios
3º Usted debe instruir, refutar o corregir con los poderosos argumentos que emanan de la Palabra de Dios

NO DICE CON SARCASMO.
Sea un buen advistista del séptimo día

Dios me lo bendiga, varon de Dios

Miguel Loayza F · 24 Abril 2011

Re: Estimado IMANU

Re: Estimado IMANU

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 90:

1 – El anonimato de los personajes de una parábola es inherente a la alegoría usada por el narrador; de otro modo podría recurrir a un relato histórico o anécdota, en los que sí podría referirse a personas reales identificadas por nombre. Jesús nunca dijo lo que ningún hispano hablante tampoco diría para no pasar vergüenza. Admito, sin embargo, que no sería imposible que tú, Humillado, don Miguel, Carlos, Alfageme, Luis Alberto y algún otro, anunciaran a sus oyentes que a continuación les contarían una parábola con personajes reales. De todos modos –y en esto concuerdo contigo-, considero muy improbable que ustedes se decidieran a exponerse así ante un auditorio.

Saludos cordiales.
Ricardo.

Todas las parábolas son anónimas: el hombre que va tras la oveja perdida dejando las 99 en el desierto; la mujer que encuentra su moneda perdida; un hombre que halla al hijo perdido. Estas tres están en el capítulo anterior, pero todas las demás parábolas siguen igual patrón: jamás se cita nombre alguno ni lo dicho por alguien conocido.
Mi argumento es el siguiente: El Señor Jesucristo jamás hubiera puesto en boca de Abraham palabras que este jamás hubiera pronunciado (vs.25, 26, 29, 31).

(Subrayados mios)

FALSO, y lo digo sin temor a exponerme ante el auditorio:

Natán amonesta a David
Jehová envió a Natán a David; y viniendo a él, le dijo: Había dos hombres en una ciudad, el uno rico, y el otro pobre.
2Sa 12:2 El rico tenía numerosas ovejas y vacas;
2Sa 12:3 pero el pobre no tenía más que una sola corderita, que él había comprado y criado, y que había crecido con él y con sus hijos juntamente, comiendo de su bocado y bebiendo de su vaso, y durmiendo en su seno; y la tenía como a una hija.
2Sa 12:4 Y vino uno de camino al hombre rico; y éste no quiso tomar de sus ovejas y de sus vacas, para guisar para el caminante que había venido a él, sino que tomó la oveja de aquel hombre pobre, y la preparó para aquel que había venido a él.

Natán, David, Urías son personajes reales, no son anónimos, que participan en una parábola.

2Sa 12:5 Entonces se encendió el furor de David en gran manera contra aquel hombre, y dijo a Natán: Vive Jehová, que el que tal hizo es digno de muerte.
2Sa 12:6 Y debe pagar la cordera con cuatro tantos, porque hizo tal cosa, y no tuvo misericordia.
2Sa 12:7 Entonces dijo Natán a David: Tú eres aquel hombre. Así ha dicho Jehová, Dios de Israel: Yo te ungí por rey sobre Israel, y te libré de la mano de Saúl,
2Sa 12:8 y te di la casa de tu señor, y las mujeres de tu señor en tu seno; además te di la casa de Israel y de Judá; y si esto fuera poco, te habría añadido mucho más.
2Sa 12:9 ¿Por qué, pues, tuviste en poco la palabra de Jehová, haciendo lo malo delante de sus ojos? A Urías heteo heriste a espada, y tomaste por mujer a su mujer, y a él lo mataste con la espada de los hijos de Amón.

Esto sucedió en una historia real y que se lo utiliza para desarrollar una parábola que no necesariamente es histórica en todos sus detalles, que no contradice a la doctrina bíblica. Queda desvirtuado tu acerto de que las parábolas son anónimas.

No sucede así con el relato de Lucas 16 donde claramente es una parábola sin sustento histórico aunque se usen nombres históricos, pues las conclusiones que se sacarían del relato dejan más inquietudes y contradicciones bíblicas que puedan ser utilizadas en la sana doctrina como es la comunicación entre los muertos; la cercanía entre un paraiso y un lugar de tormentos; agua (materia que calma la sed corporal y carnal) para calmar la sed de espíritus......

Ricardo, no me llama la atención tu postura pues has asimilado el engaño inicial del diablo cuando se inventó la inmortalidad del pecador pero que lo haría por medio de un supuesto espíritu que no moriría. Las palabras exactas, en oposición a Dios están registradas: Gén 3:4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;

Siendo que te pavoneas con tu reto que dice: "Mi argumento es el siguiente: El Señor Jesucristo jamás hubiera puesto en boca de Abraham palabras que este jamás hubiera pronunciado (vs.25, 26, 29, 31)", te pregunto, en este relato histórico ¿quién es el hombre rico que viene a David?.

Ricardo · 24 Abril 2011

Apreciado Greivin

Apreciado Greivin

Respuesta a Mensaje # 100:

1 ï¿½ Entiendo (y no soy el ï¿½nico) que el lugar que el Seï¿½or Jesï¿½s anunciï¿½ al malhechor arrepentido que se reencontrarï¿½a con ï¿½l ese mismo dï¿½a, o sea, el Paraï¿½so (Lc 23:43) es el mismo donde a su muerte el mendigo Lï¿½zaro estaba siendo consolado, o sea, el Seno de Abraham (Lc 16:22).
2 ï¿½ El diï¿½logo se dio de modo totalmente natural. En ocasiones hemos conversado con un conocido de una a otra vereda, calle de por medio, sin necesidad de contacto fï¿½sico, ni siquiera el saludo con un apretï¿½n de mano. Poco interesa medir la distancia entre uno y otro borde del precipicio. Podï¿½an ser 8, 10 o 12 metros, o algo mï¿½s o algo menos. Lo que es seguro es que al fondo del abismo se estarï¿½a peor que en la superficie.
3 ï¿½ Primero, atiendo a la literalidad del relato, y en tal caso, cuando hablamos de un abismo siempre tenemos presentes dos distancias: la horizontal, de una orilla a otra; y la vertical: desde la superficie al fondo del mismo. Segundo, el tï¿½rmino ï¿½abismoï¿½ puede ser un comparativo diferencial en grado mï¿½ximo, o un calificativo extremo de maldad. Lo mismo para sus sinï¿½nimos ï¿½simaï¿½ o ï¿½precipicioï¿½. Los antï¿½nimos ï¿½cumbresï¿½, ï¿½cimasï¿½ o ï¿½alturasï¿½ no son propios del Seol o Hades sino de los cielos.
4 ï¿½ El que al hombre rico se le hubiera ocurrido tal posibilidad, amerita pensar que otros tambiï¿½n estï¿½n clamando por esa gota de agua que en su desesperanza saben que nunca les llegarï¿½. Lo que en vida a otros negaron, ahora se les niega ï¿½y por la eternidad! Sin embargo, su despertada conciencia ya no se rebela contra Dios (como hacï¿½an en vida), pues en el mismo tormento de su castigo saben que Dios es justo.
5 ï¿½ Sï¿½, creo que el alma de los que ya estï¿½n con Cristo en el cielo experimenta las mismas sensaciones que tenï¿½a en el cuerpo fï¿½sico en su vida terrenal. La diferencia con los condenados en el infierno, es que los que estï¿½n en el cielo tienen siempre gratas y dulces sensaciones, como se desprende de la descripciï¿½n que hace Juan de la Jerusalem celestial (Ap 21:3,4). Los santos redimidos han de participar de las bodas del Cordero, y como en toda boda habrï¿½ alimentos que gustar, buen vino que degustar, aromas que percibir, mï¿½sica y cï¿½nticos de lo mejor para halagar los oï¿½dos, y la visiï¿½n del Esposo y su novia como la pareja mï¿½s bella jamï¿½s contemplada. La base bï¿½blica para todo esto se halla a travï¿½s de toda la Biblia, pero ï¿½nicamente la encuentran los que han entrado en el descanso de sus propias obras, para reposar a gusto sobre la perfecta obra de Cristo hecha a nuestro favor. Los demï¿½s, gastarï¿½n su vida buscando a tientas las torres que se levantan con la pretensiï¿½n que su cï¿½spide alcance el cielo.
Afectuosos saludos.
Ricardo.

Ricardo · 24 Abril 2011

VA DE NUEVO MENSAJE ANTERIOR QUE SALIÓ MAL EDITADO

VA DE NUEVO MENSAJE ANTERIOR QUE SALIÓ MAL EDITADO

Apreciado Greivin
Respuesta a Mensaje # 100:

1 – Entiendo (y no soy el único) que el lugar que el Señor Jesús anunció al malhechor arrepentido que se reencontraría con Él ese mismo día, o sea, el Paraíso (Lc 23:43) es el mismo donde a su muerte el mendigo Lázaro estaba siendo consolado, o sea, el Seno de Abraham (Lc 16:22).
2 – El diálogo se dio de modo totalmente natural. En ocasiones hemos conversado con un conocido de una a otra vereda, calle de por medio, sin necesidad de contacto físico, ni siquiera el saludo con un apretón de mano. Poco interesa medir la distancia entre uno y otro borde del precipicio. Podían ser 8, 10 o 12 metros, o algo más o algo menos. Lo que es seguro es que al fondo del abismo se estaría peor que en la superficie.
3 – Primero, atiendo a la literalidad del relato, y en tal caso, cuando hablamos de un abismo siempre tenemos presentes dos distancias: la horizontal, de una orilla a otra; y la vertical: desde la superficie al fondo del mismo. Segundo, el término “abismo” puede ser un comparativo diferencial en grado máximo, o un calificativo extremo de maldad. Lo mismo para sus sinónimos “sima” o “precipicio”. Los antónimos “cumbres”, “cimas” o “alturas” no son propios del Seol o Hades sino de los cielos.
4 – El que al hombre rico se le hubiera ocurrido tal posibilidad, amerita pensar que otros también estén clamando por esa gota de agua que en su desesperanza saben que nunca les llegará. Lo que en vida a otros negaron, ahora se les niega ¡y por la eternidad! Sin embargo, su despertada conciencia ya no se rebela contra Dios (como hacían en vida), pues en el mismo tormento de su castigo saben que Dios es justo.
5 – Sí, creo que el alma de los que ya están con Cristo en el cielo experimenta las mismas sensaciones que tenía en el cuerpo físico en su vida terrenal. La diferencia con los condenados en el infierno, es que los que están en el cielo tienen siempre gratas y dulces sensaciones, como se desprende de la descripción que hace Juan de la Jerusalem celestial (Ap 21:3,4). Los santos redimidos han de participar de las bodas del Cordero, y como en toda boda habrá alimentos que gustar, buen vino que degustar, aromas que percibir, música y cánticos de lo mejor para halagar los oídos, y la visión del Esposo y su novia como la pareja más bella jamás contemplada. La base bíblica para todo esto se halla a través de toda la Biblia, pero únicamente la encuentran los que han entrado en el descanso de sus propias obras, para reposar a gusto sobre la perfecta obra de Cristo hecha a nuestro favor. Los demás, gastarán su vida buscando a tientas las torres que se levantan con la pretensión que su cúspide alcance el cielo.
Afectuosos saludos.
Ricardo.

Greivin. · 24 Abril 2011

Re: VA DE NUEVO MENSAJE ANTERIOR QUE SALIÓ MAL EDITADO

Re: VA DE NUEVO MENSAJE ANTERIOR QUE SALIÓ MAL EDITADO

Ricardo dijo:
Apreciado Greivin
Respuesta a Mensaje # 100:

1 – Entiendo (y no soy el único) que el lugar que el Señor Jesús anunció al malhechor arrepentido que se reencontraría con Él ese mismo día, o sea, el Paraíso (Lc 23:43) es el mismo donde a su muerte el mendigo Lázaro estaba siendo consolado, o sea, el Seno de Abraham (Lc 16:22)..

Nmmmm!!! Esto quiere decir, que tu crees que Cristo también fue al Seno de Abraham??? Esto quiere decir además, que Adan y Eva estuvieron en el Seno de Abraham??? o...Es que crees que son dos Paraisos diferentes???

Dios te bendice!

Greivin.

Ricardo · 24 Abril 2011

Apreciado don Miguel

Apreciado don Miguel

Respuesta a Mensaje # 103:

1 – Hallo muy bien que lo que diga lo haga sin temor a exponerse al auditorio. Pero siempre sería prudente que se cerciorara bien cuando decididamente califica algo de FALSO, pues de no serlo, quedaría muy mal parado ante el Foro.
2 – Efectivamente, el profeta Natán se vale de una magistral parábola para provocar en David la convicción de pecado. No podemos tener duda alguna que esta alegoría es una parábola y no una fábula como quizás prefiriera nuestro amigo Leal.
3 - ¿Pero dónde aparecen nombres propios con referencia a personas reales en esta parábola? Con la Biblia abierta en la página de 2Samuel 12 no nos es posible comprobar tal cosa. Por supuesto, la parábola referida por Natán comienza en la segunda parte del v. 1 y va hasta el v.4 inclusive. En esa porción ni aparecen nombres propios ni se mencionan personajes reales. Por supuesto, la primera parte del v. 1 en que se citan los nombres de Jehová, Natán y David no forman parte de la parábola sino de la crónica del historiador al introducir el episodio. Luego de la parábola, vuelven a mencionarse los mismos (vs.5 y 7) y al hacer su aplicación el profeta también menciona por nombre a Saúl, Urías, los hijos de Amón y la mujer de Urías (vs. 7, 9, 10). Pero ya no estamos dentro de la parábola sino en su aplicación.
4 – Entonces, ¿a santo de qué elaborar un argumento falso para desvirtuar la genuina historia del rico y Lázaro en Lucas 16?
5 – Si tiene descargos para hacer en cuanto a lo expuesto, seré todo oídos.Cordiales saludos.
Ricardo.

Spalatin · 24 Abril 2011

Re: Apreciado Spalatin

Re: Apreciado Spalatin

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 96:
 1 – Lamento que no estés de acuerdo pero me consuela pensar que el Spalatin amigo de Lutero probablemente sí lo estuviera.

No puedo saberlo, pero tal vez tengas razón.

2 – En ningún momento yo dije que la mayoría de las parábolas de Jesús utilizaban personajes anónimos, sino que es una característica general a tal género.

Lamento entonces haberte mal interpretado. Aun así, quisiera saber ¿El que sea una característica general el uso de personajes anónimos en el género literario conocido como “parábola” significa que no pueden ser usados personajes reales al hacer una parábola?

Pero si tú conoces alguna parábola de Jesús con personas reales, por favor, háznoslo saber.

Tal vez la que estamos tratando.

Hasta donde he leído de la literatura universal, no he visto a ningún autor de una parábola utilizando personajes reales.

Me apena decir que ignoro mucho en referencia a estos temas, pero, en el Midrash de los judíos, cuando se presentan diálogos entre Abraham y Nimrod por ejemplo ¿no se está haciendo una parábola utilizando personajes reales?

3– De ningún lado saco reglas que no existen, pero los diversos géneros literarios, formas alegóricas, figuras de dicción o giros de lenguaje se reconocen por el uso que se hace de ellos y cualidades que les son propias.

Además del uso de personajes reales ¿Qué otros elementos encuentras en dicho escrito que te lleva a identificarlo como una historia real y no como una parábola? Y por el otro lado ¿Qué elementos encuentras en dicho escrito que podría llevarnos a identificarlo como una parábola?

4 – Del presupuesto que Jesús contó esto como una parábola o que sus oyentes por tal la tomaron no es lícito inferir nada cierto, porque tampoco hay noticia de que haya sido así.

Estoy de acuerdo.

Pero concediendo que hubiera sido tal como quieres, en Lc 15 no es simbólico el lenguaje empleado por el hijo pródigo, su padre y hermano mayor, sino muy real y literal. De la alegoría de esa parábola pueden sacarse lecciones diversas, ya sea que se atienda a uno de los personajes, a dos o a los tres, pues los diálogos entre ellos no son necesariamente ficticios dada la naturalidad del relato.

Sin embargo no tenemos razón alguna para pensar que los diálogos no son ficticios, porque nada impide que lo sean, pueden ser ficticios y pueden no serlo. Respecto a lo simbólico, me refería al total del relato y no tanto a detalles en este, como los diálogos.

Saludos Ricardo, la sabiduría y paz de Dios sean con tu vida.

Imanu Elohim · 25 Abril 2011

Re: Apreciado IMANU

Re: Apreciado IMANU

Ricardo dijo:
1 – Puedo entender que a ti no te importe llamar a los cosas de cualquier modo, pero a mí sí me importa; pero que sin aportar razones sigas negando veracidad a esta historia no es sensato. No es a fuerza de repetirlo que hacemos de un error, verdad.

Yo no creo que estoy en un error, ni tampoco nadie me lo ha demostrado.

Ricardo dijo:
2 – Las simples preguntas que haces te las hubieras ahorrado atendiendo al punto 5 de mi mensaje # 94 a Carlos. Siempre conviene leer las respuestas dadas a otros foristas dentro de un mismo epígrafe, así nos evitamos preguntar lo ya contestado. Pero para que no te sientas desairado paso a responderlas puntualmente:

Gracias por responder

Ricardo dijo:
a) El Seno de Abraham o Paraíso estuvo lo suficientemente cerca y lejos del infierno como para haberse dado este diálogo sin posibilidad de contacto ni visitas.

¿Algún texto bíblico que lo acredite o es una suposición?

Ricardo dijo:
b) El abismo en medio impedía el intercambio de sitio, y lo de grande hace pensar en su profundidad y no en su anchura, pues pocos metros bastarían a no saltarlo.

Respuesta lógica, aunque los espíritus no necesitan saltar ¿verdad?

Ricardo dijo:
c) Si pudieras preguntar ahora mismo a los que están en el infierno si pudieran refrescarse con apenas una gota de agua, a coro los condenados te dirían que sí.

Si pudiera preguntarles, también les preguntaría como siendo espíritus pueden beber

Ricardo dijo:
d) El alma y espíritu de los que están en el infierno conservan las mismas sensaciones de sus cuerpos físicos en vida, del mismo modo que durante el sueño sufrimos o gozamos de las mismas impresiones que despiertos nos trasmiten nuestros cinco sentidos. El placer o el dolor en el alma se produce igual a que si algo se ofreciera a la visión, audición, olfato, gusto y tacto.

La pregunta era sobre los dedos y lenguas... Sea como sea, se supone que los espíritus no tiene cuerpos tangibles, así que si consideras este relato como real, tendrías que cuestionar la idea de espíritus incorpóreos.

Cordiales saludos.
Ricardo.[/QUOTE]

Imanu Elohim · 25 Abril 2011

Re: Estimado IMANU

Re: Estimado IMANU

imjd dijo:
Apreciado Imanu.
¿Es el sarcasmo la mejor herramienta para mostrar la verdad?
Acaso no dice EGW - Consejos Sobre la Obre de la Escuela Sabática/ Sección segunda: Una escuela para el estudio de la biblia/ El espìritu de investigación es esencial/ Ha de evitarse las discuciones. "Una luz preciosa ha de resplandecer de la Palabra de Dios, y no se atreva nadie a decir qué cosa debe o qué cosa no debe ser expuesta al pueblo en los mensajes de iluminación que él envíe, apagando así el Espíritu de Dios. Cualquiera que sea su puesto de autoridad, nadie tiene derecho de impedir que la luz llegue al pueblo. Cuando un mensaje viene en el nombre del Señor a su pueblo, nadie puede excusarse de investigar sus pretensiones. Ninguno debe arriesgarse, quedándose atrás y asumiendo una actitud de indiferencia y confianza en sí mismo, diciendo: "Yo sé qué cosa es verdad. Estoy satisfecho con mi posición. He tomado ya mi posición, y no me dejaré mover de ella, venga lo que viniere. No escucharé el mensaje de este mensajero; porque sé que no puede ser la verdad." Porque siguieron este mismo proceder, las iglesias populares fueron dejadas en tinieblas parciales, y por esto los mensajes del cielo no las han alcanzado. Dios requiere que aquellos que ocupan puestos de responsabilidad en la obra de la escuela sabática se despojen de todo egoísmo, de toda confianza en sí mismos y de todo orgullo de opinión; si llega un mensaje que no entendéis, empeñaos en escuchar las razones que el mensajero expone, comparando texto con texto, a fin de que podáis saber si lo apoya o no la Palabra de Dios. Si creéis que las opiniones expuestas no tienen la Palabra de Dios por fundamento y si la opinión que vosotros sostenéis tocante al asunto no puede ser controvertida entonces exponed vuestras poderosas razones; porque vuestra posición no será debilitada por ponerse en 31 contacto con el error. No hay virtud ni virilidad en mantener una guerrilla continua en la oscuridad, cerrando vuestros ojos para no ver, y vuestros oídos para no oír, y endureciendo el corazón en la ignorancia y la incredulidad para no tener que humillaros y confesar que habéis aprendido algo sobre algunos puntos de la verdad.

Ella le enseña que:
1º Usted no debe dejar de escuchar, entender los argumentos ajenos
2º Usted debe analizar estos argumentos bajo la luz de la Palabra de Dios
3º Usted debe instruir, refutar o corregir con los poderosos argumentos que emanan de la Palabra de Dios

NO DICE CON SARCASMO.
Sea un buen advistista del séptimo día

Dios me lo bendiga, varon de Dios

De corazón te agradezco por lo que me has dicho, y tratare de mejorar mi conducta a futuro.

Ricardo · 25 Abril 2011

Apreciado Greivin

Apreciado Greivin

Respuesta a Mensaje # 106:

1 – Sí, efectivamente creo que Cristo descendió al Seno de Abraham o Paraíso en el Hades o Seol, adonde Pablo lo describe como “las partes más bajas de la tierra” (Ef 4:9), donde en espíritu fue a proclamar su victoria (1Pe 3:19; 4:6). Tal confesión ya estaba en los primeros Credos cristianos; no es nada nuevo.
2 – Bueno, creo que a nadie se le ocurriría decir que al morir Adán y Eva fuesen al Seno de Abraham, siglos antes que este naciese. Pero el lugar de los muertos era el mismo aunque en el AT se le conociese solo por Seol y la Septuaginta griega lo tradujera como Hades.
3 – No veo necesidad de pensar que el Paraíso (o huerto de Edén en Génesis) fuera distinto al Paraíso de Lc 23:43, 2Co 12:4 y Ap 2:7. Aunque cambiado de lugar, creo que siempre es el mismo. El propósito original de Dios finalmente será cumplido.

Cordiales saludos.
Ricardo.

70vim · 25 Abril 2011

Re: Apreciado IMANU

Re: Apreciado IMANU

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 97:

1 – Puedo entender que a ti no te importe llamar a los cosas de cualquier modo, pero a mí sí me importa; pero que sin aportar razones sigas negando veracidad a esta historia no es sensato. No es a fuerza de repetirlo que hacemos de un error, verdad.
2 – Las simples preguntas que haces te las hubieras ahorrado atendiendo al punto 5 de mi mensaje # 94 a Carlos. Siempre conviene leer las respuestas dadas a otros foristas dentro de un mismo epígrafe, así nos evitamos preguntar lo ya contestado. Pero para que no te sientas desairado paso a responderlas puntualmente:
a) El Seno de Abraham o Paraíso estuvo lo suficientemente cerca y lejos del infierno como para haberse dado este diálogo sin posibilidad de contacto ni visitas.
b) El abismo en medio impedía el intercambio de sitio, y lo de grande hace pensar en su profundidad y no en su anchura, pues pocos metros bastarían a no saltarlo.
c) Si pudieras preguntar ahora mismo a los que están en el infierno si pudieran refrescarse con apenas una gota de agua, a coro los condenados te dirían que sí.
d) El alma y espíritu de los que están en el infierno conservan las mismas sensaciones de sus cuerpos físicos en vida, del mismo modo que durante el sueño sufrimos o gozamos de las mismas impresiones que despiertos nos trasmiten nuestros cinco sentidos. El placer o el dolor en el alma se produce igual a que si algo se ofreciera a la visión, audición, olfato, gusto y tacto.
Espero haber satisfecho tu expectativa.

Cordiales saludos.
Ricardo.

DIOS LO BENDIGA, HERMANO RICARDO,

Ante estas preguntas me surgen estas;

¿Tan cerca están el Hades y el "Seno de Abraham" que se pueden ver y conversar entre si?

Tan cerca esta el cielo que jacob vio una escalera donde angeles subian y bajaban y el Señor estaba en lo alto???

¿No era que había un gran abismo entre medio?

Que abismo hay entre la tierra y el cielo que con una escalera se trasladavan???

¿Se puede refrescar alguien con una gota de agua en la punta del dedo?

pues si pasa tres dias en el desierto caminando, de rodillas va a pedir siquiera una gota de agua!!!

¿No es que en el Hades solo hay espíritus? ¿Como pueden tener dedos y lenguas los espíritus?

Los angeles son espiritus entonces como pelean, miguel y satanas por el cuerpo de moises???

como puede tener manos y piernas un angel si es espiritu??? como peleo Jacob con un espiritu (angel) toda la noche???

Es de muy edificante leerle mi hermano Ricardo.

Pd. no es que el ser rico sea para ir al infierno si no que si el corazon de ese esta en las riquezas es lo malo, como el "rico insensato".

OSO · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Antes, "la cautividad" era el lugar donde estaban cautivos los espíritus de aquellos que murieron antes de los dias de Noé ( 1 P 3:18,19) y de primera venida del Señor.

Cuando muere el Señor Jesucristo va a predicar a esos muertos que estaban en el Hades (1 P 4:6).

El Hades o lugar de los muertos, ubicado en las profundidades de la tierra tenia dos lugares; uno para los "justos" y otro para los injustos.(Luc 16:22,23)

Donde estaban los justos se le llamaba "seno de Abraham" ó Paraíso (Luc 16:24); al otro lugar distante pero claramente visible a lo lejos (en conformidad del relato del rico y Lázaro) estaba el "lugar de tormento" donde los injustos como el rico eran atormentados.

Cuando Jesús muere no le promete al malhechor ir ese mismo día al cielo, ni que estaría con Èl en el cielo; pues Jesús no iba al cielo sino debía ir primero al Hades a predicar a los cautivos, así que Jesús y le dijo al malhechor que ese mismo día estaría con Él en el Paraíso (Luc 23:43), pues dicho malhechor fue justificado y por tanto, declarado libre de culpa y de injusticia.

Cuando el Señor resucita, viene de las partes más profundas de la tierra, del Hades y trae consigo la cautividad y da dones a los hombres (Ef 4:8,9)

Dado que el único que conoce y ha estado ahí en ese lugar es quien nos narra la historia del rico y Lázaro; debemos tomar muy en cuenta que lo dicho por el Señor Jesucristo no se trata de una mera leyenda, historieta, parábola ni idea; sin una muy puntual descripción de lo que hay mas allá de la muerte.

Saludo.

Pericles · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Ningún profeta hablo más del infierno que Jesús, llamado el Cristo.
Ninguno dio más detalles (por cierto pocos registrados en la escritura) sino Jesús, el hijo de Dios.
Y ¿cómo era posible que hablara de un lugar que aún no había visitado pues no había muerto?
No encuentro razones lógicas en su palabra, excepto:

Que El hablaba y obraba de acuerdo a lo que el padre le revelaba.

Jua 14:10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo de mí mismo; sino que el Padre que mora en mí, Él hace las obras.

¿Que dependencia, qué humildad de hombre? NADA HACÍA POR SI MISMO!!!!

Jua 5:19 Respondió entonces Jesús, y díjoles: De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada de sí mismo, sino lo que viere hacer al Padre: porque todo lo que él hace, esto también hace el Hijo juntamente.

Por eso es que el mismo infierno no le pudo retener!!!!!

Por eso es que el mismo infierno tembló y se sacudió al tercer día, al oirse ¡¡¡¡YA BASTAAAAAA!!!!!

HIJOOOOOO!!!!!!! VEEEEEENNNNNN FUERAAAAAA!!!!!!!

GLORIA AL PADRE!!!! Quién lo resucitó!

SU TUMBA ESTÁ VACÍA!!!!!!

Saludos

Leal · 25 Abril 2011

Re: Apreciado Greivin

Re: Apreciado Greivin

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 106:

1 – Sí, efectivamente creo que Cristo descendió al Seno de Abraham o Paraíso en el Hades o Seol, adonde Pablo lo describe como “las partes más bajas de la tierra” (Ef 4:9), donde en espíritu fue a proclamar su victoria (1Pe 3:19; 4:6). Tal confesión ya estaba en los primeros Credos cristianos; no es nada nuevo.

Cordiales saludos.
Ricardo.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Estimado Ricardo, el seno de Abraham nunca fue un lugar, sino un concepto hebreo que significaba estar en las manos de Abraham, o estar sentado con él. Era un término que le se le aplicaba a toda persona muerta que en vida fuera considerada pía. Pablo no se refiere a ese concepto cuando dice que Jesús bajo a las partes más majas de la tierra; estás saltando a conclusiones a partir de la idea preconcebida de que el seno de Abraham es, o era un lugar. Lo más probable es que al decir las partes más bajas de la tierra, Pablo se está refiriendo sencillamente a la encarnación en el vientre de María. Esto tiene más sentido bíblico que un lugar físico en el centro de la tierra llamado seno de Abraham, pues el salmista dice esto:

<sup>13</sup> Porque tú formaste mis entrañas;
Tú me hiciste en el vientre de mi madre.
 <sup>14</sup> Te alabaré; porque formidables, maravillosas son tus obras;
Estoy maravillado,
Y mi alma lo sabe muy bien.
 <sup>15</sup> No fue encubierto de ti mi cuerpo,
Bien que en oculto fui formado,
Y entretejido en lo más profundo de la tierra.
 <sup>16</sup> Mi embrión vieron tus ojos,
Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas
Que fueron luego formadas,
Sin faltar una de ellas. Salmo 139

Es decir, el salmista usa metafóricamente la frase «lo más profundo de la tierra» para referirse al vientre de su madre.

<sup>9</sup>Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Observa que su descenso a “las partes más bajas de la tierra” sucedió antes de su resurrección y ascensión, no después. ¿Que tenía que hacer, según las escrituras, Jesús muerto (separado de su cuerpo) en el centro de la tierra?

En cuanto al oscuro pasaje de 1.P que relacionas caprichosamente con los otros dos pasajes (Lc.16, y Ef.4) que en realidad no tienen relación, bien harías si al menos lo leyeras en otra versión:

<sup>18 </sup>Porque Cristo murió por los pecados una vez por todas, el justo por los injustos, a fin de llevarlos a ustedes a Dios. Él sufrió la muerte en su cuerpo, pero el Espíritu hizo que volviera a la vida. <sup>19 </sup>Por medio del Espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados, 1P.3

¿Verdad que esta versión no da para la historia del viaje al centro de la tierra?

Jesucristo fue a proclamar su victoria después de haber resucitado en el poder del Espiritu; pero no al centro de la tierra, sino entre los vivos. Lo de los espíritus encarcelados lo podemos discutir en un epígrafe que hable de mitología hebrea.

<sup>6</sup>Porque por esto también ha sido predicado el evangelio a los muertos, para que sean juzgados en carne según los hombres, pero vivan en espíritu según Dios. 1P.4:6

¿Realmente crees que lo anterior sucedió en un viaje de Jesús al centro de la tierra? ¡Por favor!, yo creo que primero deberías demostrar con biblia que en el centro de la tierra alguna vez existió un lugar para almacenar espíritus.

Lo que comienza mal no puede tener ni un desarrollo ni una conclusión correcta. Si de entrada crees que el seno de Abraham era un lugar físico, el resto de la interpretación de la fabula no puede tener base bíblica.

Efe-E-Pe · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Imanu Elohim dijo:
PD: Si nadie puede probar que Lucas 16:19-23 no es una parábola entonces es definitivo:
Lucas 16:19-23 es una parabola

Ajajá, entonces lo de Mateo 25 también es una parábola... ¡Qué loco!

'Uta, que pa' antojos de señora preñada, algunos sabadólatras incircuncisos están que ni pintados...

DannyR · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Reciban todos un cordial saludo cristiano,

Personalmente creo que el relato de Lazaro y el rico no es una parábola, ya que las parábolas son alegorias que se utilizan para explicar una idea y lo que decía Jesús no era entendible para el pueblo que escuchaba y por ello Jesús descifraba luego el sentido de las parábolas a sus discipulos....y en el caso de Lazaro y el rico no encuentro nada que se parezca a una parábola pues está demasiado claro el mensaje que Jesús quizo dar en Lucas 16; Ahora, es un relato real? una historia inventada por Jesús? nunca lo sabremos por lo menos en esta vida ya será en la otra que resolvamos el acertijo, asi que cuando estemos cerca de la muerte estemos atentos para encontrar la respuesta jajajaja

Quisiera también comentar lo siguiente, en la cita mencionada de Lucas la idea de que Lázaro fué conducido y se hallaba en el seno de Abraham puede significar que ocupaba el lugar de honor al lado de Abrahan en el banquete de los bienaventurados, o que Abraham sentía por Lázaro un afecto íntimo, cordial, comparable al que une al esposo con la esposa y a la madre con su hijo.... Pero lo que dice Lucas 16:24 sugiere que todo el contexto está movido por la idea del banquete que se inició en los vers. 19-20 pues el que "deseaba saciarse con las migajas que caía de la mesa del rico" ahora come y bebe a placer sentado junto al padre Abraham.... en cambio, el que "todos los días celebraba grandes banquetes" ahora desde el Hades pide unas gotas de agua.... con la idea de un banquete se entiende lo que el desvalido Lázaro ha encontrado despues de muerto y además, un afecto especial por parte de Abraham que compensa con creces la vida de penalidades y privaciones que llevó en vida (con la idea del banquete no quiero dar a entender que Lázaro estuviera literalmente reclinado en el pecho de Abraham en el banquete de los bienaventurados).

Ahora, existe el hades? si, la biblia lo dice en varias partes.....existe el cielo? si, la biblia lo dice en vaias partes!....cuanto espacio hay entre lo uno y el otro? no lo sabemos, seria especular!....existe el agua en físico en el hades? no lo sabemos.....como dije, no sabemos si fué una historia real ó inventada por Jesús...pero nunca una parábola pues no existe ni una pizca de alegoria en el relato!!!

Paz y Gracia de nuestro S.J a todos!

Guevér · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

en lucas 16:19 comienza el relato del rico y lazaro. sin embargo, ¿por que cristo habla estas cosas?
el versiculo 19 comienza con la conjuncion "pero". esta conjuncion une lo que comienza en el v 19 con los versiculos anteriores. ¿que ocurria justo antes del relato en cuestion? v.v. 14 al 18.

Imanu Elohim · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

horizonte-71 dijo:
Ajajá, entonces lo de Mateo 25 también es una parábola... ¡Qué loco!

'Uta, que pa' antojos de señora preñada, algunos sabadólatras incircuncisos están que ni pintados...

Hace otro post para Mateo 25 (y te aseguro que voy a participar), este es para Lucas 16

Imanu Elohim · 25 Abril 2011

Re: Apreciado IMANU

Re: Apreciado IMANU

70vim dijo:
Ante estas preguntas me surgen estas;
Tan cerca esta el cielo que jacob vio una escalera donde angeles subian y bajaban y el Señor estaba en lo alto???

No estamos hablando de eso...

70vim dijo:
Que abismo hay entre la tierra y el cielo que con una escalera se trasladavan???

No hay un abismo, sino un espacio vacio

70vim dijo:
pues si pasa tres dias en el desierto caminando, de rodillas va a pedir siquiera una gota de agua!!!

Pues también me pregunto como pueden espíritus inmateriales beber agua

70vim dijo:
Los angeles son espiritus entonces como pelean, miguel y satanas por el cuerpo de moises???

Tampoco estamos hablando de eso... Pero la Biblia nada dice que peleaban con golpes de manos o algo por el estilo...

70vim dijo:
como puede tener manos y piernas un angel si es espiritu??? como peleo Jacob con un espiritu (angel) toda la noche???

No estamos hablando de eso... Pero ya que lo decís, supongo que se habrá materializado o algo por el estilo, así como los ángeles que visitaron a Lot, que incluso comieron (Genesis 19:1-3)

El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

0

0

0

2

2

2

2

2

0

0

2

0

Jesucristo es mi Pastor

Casi siervo

0

Círculos concéntricos

0

0

0

0