EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
- Autor vayikra
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Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Con el gusto de volver a saludarte y agradecerte que sea un fan de CLASICKO, me parece oportuno comentarte lo siguiente:
como quizas te pasaste las hojas de los aportes de los demas y viste solo los mios quizas, puede ser que se te pase la pagina 80 en donde Vayikra me hace una petición.
Como podrás advertir " entre tus datos" se refiere a escritos, libros o documentos que tienes .
Sin embargo he tenido la oportunidad de mencionar LAS FUENTES hasta con el num de pagina donde se encuentra.
[COLOR="darkgreen[SIZE="3"]"]Como veras el hilo de la platica esta en un detalle nada mas, asi que no tiene nada que ver todo el demas tratado del documento aludido, asi que en dicha contestacion se menciona como vez el tratado y la paginas donde se encuentra dicha nota. En el cual ya un compañero hizo favor de exponer el texto completo del tema aludido.
Te reitero mi agradecimiento por tu interes en mis escritos.[/SIZE]
CLASICKO[/COLOR]
Con el gusto de volver a saludarte y agradecerte que sea un fan de CLASICKO, me parece oportuno comentarte lo siguiente:
como quizas te pasaste las hojas de los aportes de los demas y viste solo los mios quizas, puede ser que se te pase la pagina 80 en donde Vayikra me hace una petición.
Como podrás advertir " entre tus datos" se refiere a escritos, libros o documentos que tienes .
como podras advertir en esta respuesta de la pagina 85, en donde resumo haciendo una trascripcion a mano del documento que mencionas que es muy extenso y habla de muchos mas temas que los que me solicita Vayikra, por esa razon solo menciono lo que me requiere.
Sin embargo he tenido la oportunidad de mencionar LAS FUENTES hasta con el num de pagina donde se encuentra.
[COLOR="darkgreen[SIZE="3"]"]Como veras el hilo de la platica esta en un detalle nada mas, asi que no tiene nada que ver todo el demas tratado del documento aludido, asi que en dicha contestacion se menciona como vez el tratado y la paginas donde se encuentra dicha nota. En el cual ya un compañero hizo favor de exponer el texto completo del tema aludido.
Te reitero mi agradecimiento por tu interes en mis escritos.[/SIZE]
CLASICKO[/COLOR]
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Y con respecto al tema que aqui se trata, tienes algun aporte?
En espera de tus comentarios del tema
CLASICKO
Y con respecto al tema que aqui se trata, tienes algun aporte?
En espera de tus comentarios del tema
CLASICKO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Como dices bien EL CLERO LOCAL ya habia dado su "autorización" provisional, pero en este punto estamos dejando afuera al pueblo mexica que desde antes de 1531 ya era devoto y fiel a su Diosa. Y esa presion ejercía su fuerza para que las cosas se apresuraran en la Nueva España, el fervor y la adopcion de la imagen por parte del pueblo fue mas decisiva que las gestiones extras que tuvieran que hacer los Frayles. La Guadalupana siempre habia sido mexicana!
Sería ilogico que por algunos errores de alguien como mencionas se confundiera el culto a la Guadalupana, y lo digo porque seria muy facil corregir los errores y avanzar, sin embargo la creencia y devocion de la Virgen de Guadalupe rebasó a los evangelizadores, a los conquistadores y sorprendio al pueblo!
Un saludo
CLASICKO
Como dices bien EL CLERO LOCAL ya habia dado su "autorización" provisional, pero en este punto estamos dejando afuera al pueblo mexica que desde antes de 1531 ya era devoto y fiel a su Diosa. Y esa presion ejercía su fuerza para que las cosas se apresuraran en la Nueva España, el fervor y la adopcion de la imagen por parte del pueblo fue mas decisiva que las gestiones extras que tuvieran que hacer los Frayles. La Guadalupana siempre habia sido mexicana!
Sería ilogico que por algunos errores de alguien como mencionas se confundiera el culto a la Guadalupana, y lo digo porque seria muy facil corregir los errores y avanzar, sin embargo la creencia y devocion de la Virgen de Guadalupe rebasó a los evangelizadores, a los conquistadores y sorprendio al pueblo!
Un saludo
CLASICKO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
No tengo ese sermon completo aunque tengo otros muy interesantes que podrían ayudarnos a conocer muchas verdades acerca de este interesante tema. ( obviamente incluiré las fuentes para que mis fans las busquen y verifiquen).
En espera de tus comentarios
CLASICKO
No tengo ese sermon completo aunque tengo otros muy interesantes que podrían ayudarnos a conocer muchas verdades acerca de este interesante tema. ( obviamente incluiré las fuentes para que mis fans las busquen y verifiquen).
En espera de tus comentarios
CLASICKO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Sincretismo inexistente una vez que se aclaran las cosas. Y no, no me molesta, sino me molesto el titulo majadero de GLuis del Himen de Maria, mucho menos este.
Saludos.
Sincretismo inexistente una vez que se aclaran las cosas. Y no, no me molesta, sino me molesto el titulo majadero de GLuis del Himen de Maria, mucho menos este.
Saludos.
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Cabe a señalar que el pueblo mexica es fiel a sus deidades desde su misma fundacion, pero aqui hay una diferencia abismal, el culto a Maria Santisima es diametralmente al culto a Cuitlahuac, Maria Santisima no exigia un culto de fertilidad y tierra, sino un culto de devocion a un Dios superior, los Evangelizadores temian que finalmente ambos cultos se fusionasen. Por eso MUCHOS hicieron incapie en un principio por revisar y destruir ese culto, pero la Iglesia, en su sabiduria, decidio purgarle todo sentido pagano.
Hombre, lo dice claramente Fray Bernardino de Sahagún:
De dónde haya nacido esta fundación de esta Tonantzin no se sabe de cierto, pero esto sabemos de cierto que el vocablo significa de su primera imposición a aquella Tonantzin antigua, y es cosa que se debía remediar porque el propio nombre de la Madre de Dios Señora Nuestra no es Tonantzin sino Dios y Nantzin; parece esta invención satánica para paliar la idolatría debajo la equivocación de este nombre Tonantzin y vienen ahora a visitar a esta Tonantzin de muy lejos, tan lejos como de antes, la cual devoción también es sospechosa
Esa una traduccion incorrecta de Tonantzin, y ese error fue seguido hasta el siglo XVII, cuando el Nahuatl fue reemplazado de la lengua de la Nueva España y la castellanizacion era un hecho.
Cabe a señalar que el pueblo mexica es fiel a sus deidades desde su misma fundacion, pero aqui hay una diferencia abismal, el culto a Maria Santisima es diametralmente al culto a Cuitlahuac, Maria Santisima no exigia un culto de fertilidad y tierra, sino un culto de devocion a un Dios superior, los Evangelizadores temian que finalmente ambos cultos se fusionasen. Por eso MUCHOS hicieron incapie en un principio por revisar y destruir ese culto, pero la Iglesia, en su sabiduria, decidio purgarle todo sentido pagano.
Hombre, lo dice claramente Fray Bernardino de Sahagún:
De dónde haya nacido esta fundación de esta Tonantzin no se sabe de cierto, pero esto sabemos de cierto que el vocablo significa de su primera imposición a aquella Tonantzin antigua, y es cosa que se debía remediar porque el propio nombre de la Madre de Dios Señora Nuestra no es Tonantzin sino Dios y Nantzin; parece esta invención satánica para paliar la idolatría debajo la equivocación de este nombre Tonantzin y vienen ahora a visitar a esta Tonantzin de muy lejos, tan lejos como de antes, la cual devoción también es sospechosa
Esa una traduccion incorrecta de Tonantzin, y ese error fue seguido hasta el siglo XVII, cuando el Nahuatl fue reemplazado de la lengua de la Nueva España y la castellanizacion era un hecho.
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Bueno señor. Ud. no es la primera vez que plagia y por lo visto no será la última
Ese "de la página 85" lo acaba de añadir posterior a haberle delatado. ....
Le reitero: Ud. no es quien pone la página ni en el pto g de la pag 85 ni en el pto 6 de la 106, quien las pone es la AUTORA DEL ENSAYO.
Lo que Ud. tiene que referir es a la autora del ensayo.
Lo dicho Ud. no debate sino que copypastea..........por el momento no estoy de ánimo para responder a escritos que no son suyos. tal vez me moleste en replicarle mas adelante como enel caso de las teorías conspirativas de la caída y ruptura del coco de Saulo en las que se dió gusto copypasteando mas de lo que lo ha hecho aca.
Bueno señor. Ud. no es la primera vez que plagia y por lo visto no será la última
Ese "de la página 85" lo acaba de añadir posterior a haberle delatado. ....
Le reitero: Ud. no es quien pone la página ni en el pto g de la pag 85 ni en el pto 6 de la 106, quien las pone es la AUTORA DEL ENSAYO.
Lo que Ud. tiene que referir es a la autora del ensayo.
Lo dicho Ud. no debate sino que copypastea..........por el momento no estoy de ánimo para responder a escritos que no son suyos. tal vez me moleste en replicarle mas adelante como enel caso de las teorías conspirativas de la caída y ruptura del coco de Saulo en las que se dió gusto copypasteando mas de lo que lo ha hecho aca.
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
De esto ya nos hemos dado cuenta muchos, que el animo de ud. no es debatir, no solo en este tema sino en cualquier tema que lo vamos participar con sus criticas personales y nada acerca de los temas que se tratan. Sus respuestas son muy previsibles, siempre evasivas y procurando nunca exponerse a ser criticado por sus creencias. Como en el caso de exponer un tema con el indice de un compendio y tratar desde ese punto abrir un debate y cuando le cuestionan algo usa su mejor argumento " salir por la tangente" y aunque asi es y por lo visto será, tal vez me moleste en replicarle humildemente algo en sus magistrales intervenciones en donde seguramente por su contenido siempre evasivo se aprenderá algo.
De esto ya nos hemos dado cuenta muchos, que el animo de ud. no es debatir, no solo en este tema sino en cualquier tema que lo vamos participar con sus criticas personales y nada acerca de los temas que se tratan. Sus respuestas son muy previsibles, siempre evasivas y procurando nunca exponerse a ser criticado por sus creencias. Como en el caso de exponer un tema con el indice de un compendio y tratar desde ese punto abrir un debate y cuando le cuestionan algo usa su mejor argumento " salir por la tangente" y aunque asi es y por lo visto será, tal vez me moleste en replicarle humildemente algo en sus magistrales intervenciones en donde seguramente por su contenido siempre evasivo se aprenderá algo.
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
El caso de la Virgen de Guadalupe Mexicana no es unico en la historia, tenemos el caso de Demeter Diosa Griega que con el tiempo los romanos llamaron Ceres y su veneración y culto paso a la Virgen María catolica.
El origen de Diosa de la tierra y fertilidad no es el unico fin de esta deidad, como sabemos la tierra provee desde que el hombre existe, tambien la Diosa provee consuelo, ayuda y refugio. en este punto debemos ver que el Judaismo y el cristianismo son religiones patriarcales, ( machistas) , monoteistas, y las creencias mexicas SIEMPRE fueron de dualidad, con principios femeninos y masculinos actuando en armonia para la creación!.
El valor y sentido de Deidad poderosa co-creadora junto con el Dios Ometotl nos presenta a una deidad con autonomia y poder propio dentro de la vision de los vencidos.
En el caso que mencionas Cuitláhuac él, fue un hombre un gran guerrero y defensor de Tenchotitlan, que desgraciadamente murio victima de la viruela traida como arma por los conquistadores.
El problema de la fusion de este culto estribó principalmente en el desconosimiento que ambos tenian acerca del otro. No fue sino hasta ya muy avanzada la conquista cuando los españoles empezaron a comprender la cultura mexica, el mismo Sahagun asi lo reconoce.
El daño ya estaba hecho y no habia como remediarlo, la devocion del pueblo de Mexico no se podía parar y menos con conceptos tan extraños a la cultura del antiguo anahuac.
Los españoles aprendieron a vivir con una Virgen de Guadalupe que les parecia "extraña" muy diferente a la que conocian en Extremadura España
Los frayles aprendieron a compartir una virgen cristiana con una Diosa pagana
Los mexicas aprendieron a compartir a su Diosa Tonatzin con los " extraños"
en espera de tus comentarios
CLASICKO
El caso de la Virgen de Guadalupe Mexicana no es unico en la historia, tenemos el caso de Demeter Diosa Griega que con el tiempo los romanos llamaron Ceres y su veneración y culto paso a la Virgen María catolica.
El origen de Diosa de la tierra y fertilidad no es el unico fin de esta deidad, como sabemos la tierra provee desde que el hombre existe, tambien la Diosa provee consuelo, ayuda y refugio. en este punto debemos ver que el Judaismo y el cristianismo son religiones patriarcales, ( machistas) , monoteistas, y las creencias mexicas SIEMPRE fueron de dualidad, con principios femeninos y masculinos actuando en armonia para la creación!.
El valor y sentido de Deidad poderosa co-creadora junto con el Dios Ometotl nos presenta a una deidad con autonomia y poder propio dentro de la vision de los vencidos.
En el caso que mencionas Cuitláhuac él, fue un hombre un gran guerrero y defensor de Tenchotitlan, que desgraciadamente murio victima de la viruela traida como arma por los conquistadores.
El problema de la fusion de este culto estribó principalmente en el desconosimiento que ambos tenian acerca del otro. No fue sino hasta ya muy avanzada la conquista cuando los españoles empezaron a comprender la cultura mexica, el mismo Sahagun asi lo reconoce.
El daño ya estaba hecho y no habia como remediarlo, la devocion del pueblo de Mexico no se podía parar y menos con conceptos tan extraños a la cultura del antiguo anahuac.
Los españoles aprendieron a vivir con una Virgen de Guadalupe que les parecia "extraña" muy diferente a la que conocian en Extremadura España
Los frayles aprendieron a compartir una virgen cristiana con una Diosa pagana
Los mexicas aprendieron a compartir a su Diosa Tonatzin con los " extraños"
en espera de tus comentarios
CLASICKO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Lo que afirmas es completamente erroneo. Los cultos paganos de Demeter y Ceres son completamente DIFERENTES a las festividades y culto de Maria Santisima. Ahora bien, el culto a la Virgen de Guadalupe es COMPLETAMENTE diferente al dado a la Diosa Coatlicue, que era la Tonantzin del mito Azteca al arribo de los Españoles. Cabe a señalar que los españoles no aprendieron a vivir con el sincretismo, el criptojudaismo y el criptoislamismo era ferozmente perseguido en España y sus Colonias, con mas razón y fuerza el criptopaganismo de los indigenas.
La Iglesia Catolica PURGO todo elemento pagano del culto a Maria Santisima, su real y verdadera aparicion en el Tepeyac que fue confundida por los indigenas como alguna deidad despertando las sospechas de un clero que se estaba reformando gracias al Concilio de Trento, esa es la Verdad, todo el argumento que traes del sincretismo es incorrecto a la luz de los hechos. ¿Como podria el clero NovoHispano solapar el sincretismo guadalupano y a la vez perseguirlo? Es completamente incoherente lo que dices a la realidad de la profunda ortodoxia de franciscanos, dominicos y jesuitas.
Lo que afirmas es completamente erroneo. Los cultos paganos de Demeter y Ceres son completamente DIFERENTES a las festividades y culto de Maria Santisima. Ahora bien, el culto a la Virgen de Guadalupe es COMPLETAMENTE diferente al dado a la Diosa Coatlicue, que era la Tonantzin del mito Azteca al arribo de los Españoles. Cabe a señalar que los españoles no aprendieron a vivir con el sincretismo, el criptojudaismo y el criptoislamismo era ferozmente perseguido en España y sus Colonias, con mas razón y fuerza el criptopaganismo de los indigenas.
La Iglesia Catolica PURGO todo elemento pagano del culto a Maria Santisima, su real y verdadera aparicion en el Tepeyac que fue confundida por los indigenas como alguna deidad despertando las sospechas de un clero que se estaba reformando gracias al Concilio de Trento, esa es la Verdad, todo el argumento que traes del sincretismo es incorrecto a la luz de los hechos. ¿Como podria el clero NovoHispano solapar el sincretismo guadalupano y a la vez perseguirlo? Es completamente incoherente lo que dices a la realidad de la profunda ortodoxia de franciscanos, dominicos y jesuitas.
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Kal_El:
Quizás sea necesario ser mas explícto contigo, cuando me refiero a que los cultos de las diosas griegas y romanas que pasaron a las creencias cristianas, no me refiero a los rituales, me refiero al pensamiento que se transforma desde una creencia hasta la otra, porque hay una preparación anterior para recibir una nueva manera de pensar, esto va sucediendo en forma gradual de generación en generación, no son copias de ritos y costumbres, esta claro?
Lo que tu llamas criptopaganismo de los indigenas, es en realidad SU VERDAD, su pensamiento ancestral que NO TIENE FUNDAMENTOS PARA SER CAMBIADO solo es cambiado por el miedo a las armas, a las represiones o al SANTO OFICIO que hizo quemar al nieto de Netzahualcoyotl por continuar con sus antiguas creencias.
En ningun punto podemos ver una disertación entre los Tlamantines mexicas y los Frayles cristianos exponiendo sus " verdades" y comparandolas para poder llegar a una conclusion de cual desechar. Ese dialogo de sordos nunca se llevaria al cabo. Solo conocemos la historia de los vencedores.
Es muy facil entenderlo:
dices que: la Iglesia PURGÓ TODO ELEMENTO PAGANO,....
te diría que: La iglesia TRATO DE PURGAR TODO ELEMENTO PAGANO......
dices que: la aparicion del Tepeyac fué confundida por los indigenas........
te digo que: La aparicion del Tepeyac fué confundida por los Frayles españoles.............
Tan valida respuesta la una como la otra. depende solo del que escriba la historia.
Este es quizas el argumento mas importante de todos LA LUZ DE LOS HECHOS
La devocion del pueblo mexicano es por el catolicismo?
O
La devoción del pueblo mexicano es por La Virgen de Guadalupe?
PARECE SER QUE:
La devocion del pueblo mexicano obedece a sus raices ancestrales mas que su evangelización forzada.
PREGUNTEMOS AL MILAGRO ! EL TAMBIEN TIENE ALGO QUE DECIRNOS.
HECHOS: La basilica de Guadalupe en Mexico es el santuario mas visitado del mundo! 20 millones de visitas al año! Cualquier Virgen Catolica no llega ni a 6 millones de visitas al año!
En espera de tus INTERESANTES comentarios
CLASICO
Kal_El:
Quizás sea necesario ser mas explícto contigo, cuando me refiero a que los cultos de las diosas griegas y romanas que pasaron a las creencias cristianas, no me refiero a los rituales, me refiero al pensamiento que se transforma desde una creencia hasta la otra, porque hay una preparación anterior para recibir una nueva manera de pensar, esto va sucediendo en forma gradual de generación en generación, no son copias de ritos y costumbres, esta claro?
Lo que tu llamas criptopaganismo de los indigenas, es en realidad SU VERDAD, su pensamiento ancestral que NO TIENE FUNDAMENTOS PARA SER CAMBIADO solo es cambiado por el miedo a las armas, a las represiones o al SANTO OFICIO que hizo quemar al nieto de Netzahualcoyotl por continuar con sus antiguas creencias.
En ningun punto podemos ver una disertación entre los Tlamantines mexicas y los Frayles cristianos exponiendo sus " verdades" y comparandolas para poder llegar a una conclusion de cual desechar. Ese dialogo de sordos nunca se llevaria al cabo. Solo conocemos la historia de los vencedores.
Es muy facil entenderlo:
dices que: la Iglesia PURGÓ TODO ELEMENTO PAGANO,....
te diría que: La iglesia TRATO DE PURGAR TODO ELEMENTO PAGANO......
dices que: la aparicion del Tepeyac fué confundida por los indigenas........
te digo que: La aparicion del Tepeyac fué confundida por los Frayles españoles.............
Tan valida respuesta la una como la otra. depende solo del que escriba la historia.
Este es quizas el argumento mas importante de todos LA LUZ DE LOS HECHOS
La devocion del pueblo mexicano es por el catolicismo?
O
La devoción del pueblo mexicano es por La Virgen de Guadalupe?
PARECE SER QUE:
La devocion del pueblo mexicano obedece a sus raices ancestrales mas que su evangelización forzada.
PREGUNTEMOS AL MILAGRO ! EL TAMBIEN TIENE ALGO QUE DECIRNOS.
HECHOS: La basilica de Guadalupe en Mexico es el santuario mas visitado del mundo! 20 millones de visitas al año! Cualquier Virgen Catolica no llega ni a 6 millones de visitas al año!
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CLASICO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
KAL_EL
La conquista española duro pocos años, pero la conquista espiritual de los Mexicas nunca se completó porque los desendientes de los mexicas ahora Novo Hispanos sincretizaron la sabiduria del antigua Anahuac, con los dioses ajenos introducidos a fuerzas por la espada, creando asi UNA NUEVA FORMA DE FLOR Y CANTO, que perdura hasta nuestros dias.
Un saludo
CLASICKO
KAL_EL
La conquista española duro pocos años, pero la conquista espiritual de los Mexicas nunca se completó porque los desendientes de los mexicas ahora Novo Hispanos sincretizaron la sabiduria del antigua Anahuac, con los dioses ajenos introducidos a fuerzas por la espada, creando asi UNA NUEVA FORMA DE FLOR Y CANTO, que perdura hasta nuestros dias.
Un saludo
CLASICKO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Esta es la muletilla del ignorante envidioso.......... y ni quien refute.
Esta es la muletilla del ignorante envidioso.......... y ni quien refute.
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
gluis.
En verdad no se si para su desgracia o no pero la realidad historica esta ahi, en un presente lleno de creencias y misticismos, llenando la vida de quienes viven en este precioso pais, multietnico, multicolorido, y multireligioso. Este es el México de hoy y si tu tienes " algo " bueno que aportar para mejorarlo es ahora el tiempo para hacerlo, el tiempo de criticar y juzgar ya quedo atraz hace muchos años.
En espera de tus comentarios que aporten soluciones.
CLASICKO
gluis.
En verdad no se si para su desgracia o no pero la realidad historica esta ahi, en un presente lleno de creencias y misticismos, llenando la vida de quienes viven en este precioso pais, multietnico, multicolorido, y multireligioso. Este es el México de hoy y si tu tienes " algo " bueno que aportar para mejorarlo es ahora el tiempo para hacerlo, el tiempo de criticar y juzgar ya quedo atraz hace muchos años.
En espera de tus comentarios que aporten soluciones.
CLASICKO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Strauss:
Tienes la oportunidad de aportar algo de lo que tu sabes, para beneficio de los que te leemos, no desperdicies esta magnifica oportunidad.
Estamos en espera de tus comentarios acerca del interesante tema que aqui tratamos, ya que lo que dice Gluis NO ES EL TEMA .
Este tema no se abrio para criticar a otros sino para debatir acerca de un tema, aprovecha la oportunidad.
En espera de tus comentarios acerca del tema.
clasicko
Strauss:
Tienes la oportunidad de aportar algo de lo que tu sabes, para beneficio de los que te leemos, no desperdicies esta magnifica oportunidad.
Estamos en espera de tus comentarios acerca del interesante tema que aqui tratamos, ya que lo que dice Gluis NO ES EL TEMA .
Este tema no se abrio para criticar a otros sino para debatir acerca de un tema, aprovecha la oportunidad.
En espera de tus comentarios acerca del tema.
clasicko
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Negarlo es producto de la impiedad
Y siendo americano, en mucho influye Santa María de Guadalupe en que tú hoy conozcas a Cristo.
Negarlo es producto de la impiedad
Se debe predicar con el ejemplo....
Así como la IC lo hace desde hace 500 años.
La calumnia, la ofensa, la impiedad, la insolencia y la perversión de muchos de tus mensajes dan testimonio de que estás en contra de tí msimo.
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Gluis:
Que bueno es que podamos reconocer si nos equivocamos, eso es una cualidad que pocos tienen y que ademas nos ayuda a superarnos, quizas en esta ocacion el escuchar ha dado mas beneficios que el hablar, por que al hablar solo podemos decir lo que sabemos, pero al escuchar aprendemos lo que no se sabia, y en este punto te comparto unas frases que me han servido mucho:
" HASTA UN RELOJ DESCOMPUESTO, TIENE LA RAZON EXACTA DOS VECES AL DIA".Al aplicar estas palabras en una conversacion podrás " ver " mas alla de simples palabras y "entender" al otro aunque no estes de acuerdo con su decir, o su creer, pero el no estar de acuerdo no quiere decir que uno sea mejor que otro, simplemente somos diferentes, pensamos diferente nada mas.
Albert Eisten decia: " TODOS SOMOS IGNORANTES, SOLO QUE IGNORAMOS DIFERENTES COSAS" esto aplica para nuestras conversaciones.
Como mencionas que te apasiona el trabajo con los indigenas de México, comparto contigo esa pasión y cariño muy especial por ellos. Por eso entiendo cuando sin saber expresarte arremetes contra quienes crees tu que los han engañado, y en verdad tienes razón para indignarte, pero es como golpearte contra la pared.
Ahora te invito a que " veas" de manera diferente a los indígenas mexicanos velos desde la optica que planteo en este tema y notarás " algo " diferente en la gente cuando la vez caminando de rodillas hacia " su deidad " no veas al ser engañado te invito a que veas al ser entregado en su pasión hacia " su deidad" y podrás ver "grandeza" en vez de "ignorancia." ( dificil pero no imposible)
En algo se parecen nuestras pasiones para mi el ciudadano de a pie en toda latinoamerica es a quien van dirigidos mis escritos, Es imposible revertir la historia de la conquista, y la evangelizacion, pero entendiendo a nuestra gente podemos ver que la escencia de la grandeza del Anahuac esta presente en cada uno de ellos, por ahora cegados por la evangelización a la que fue sometido por 500 años, pero aun asi no ha podido apagar la flama de sus Dioses que viven dentro del mistisimo del mexicano.
Por lo que digan en este foro, no tomes tanta importancia, fijate bien que de cada 10 que leen un aporte solo uno se atreve a comentar algo, eso es algo muy bueno o muy malo depende como lo veas, muy bueno por que " alguien " lee y puede aprender algo, y muy malo es porque la gran mayoria de personas no tienen la facilidad de darce a entender en el lenguaje escrito y por ese temor a ser criticado se abstiene de comentar y aclarar " sus dudas".
Hay muchos forista que se adueñan del medio convirtiendoce en jueces y tratan de emitir sus criticas como si fueran una autoridad moral, aunque nunca comenten nada de los temas solo critican a los foristas y eso ahuyenta a quienes desearía comentar algo pero se abstienen de hacerlo por temor a esa critica malsana y sin sentido.
UN SALUDO
CLASICKO
Gluis:
Que bueno es que podamos reconocer si nos equivocamos, eso es una cualidad que pocos tienen y que ademas nos ayuda a superarnos, quizas en esta ocacion el escuchar ha dado mas beneficios que el hablar, por que al hablar solo podemos decir lo que sabemos, pero al escuchar aprendemos lo que no se sabia, y en este punto te comparto unas frases que me han servido mucho:
" HASTA UN RELOJ DESCOMPUESTO, TIENE LA RAZON EXACTA DOS VECES AL DIA".Al aplicar estas palabras en una conversacion podrás " ver " mas alla de simples palabras y "entender" al otro aunque no estes de acuerdo con su decir, o su creer, pero el no estar de acuerdo no quiere decir que uno sea mejor que otro, simplemente somos diferentes, pensamos diferente nada mas.
Albert Eisten decia: " TODOS SOMOS IGNORANTES, SOLO QUE IGNORAMOS DIFERENTES COSAS" esto aplica para nuestras conversaciones.
Como mencionas que te apasiona el trabajo con los indigenas de México, comparto contigo esa pasión y cariño muy especial por ellos. Por eso entiendo cuando sin saber expresarte arremetes contra quienes crees tu que los han engañado, y en verdad tienes razón para indignarte, pero es como golpearte contra la pared.
Ahora te invito a que " veas" de manera diferente a los indígenas mexicanos velos desde la optica que planteo en este tema y notarás " algo " diferente en la gente cuando la vez caminando de rodillas hacia " su deidad " no veas al ser engañado te invito a que veas al ser entregado en su pasión hacia " su deidad" y podrás ver "grandeza" en vez de "ignorancia." ( dificil pero no imposible)
En algo se parecen nuestras pasiones para mi el ciudadano de a pie en toda latinoamerica es a quien van dirigidos mis escritos, Es imposible revertir la historia de la conquista, y la evangelizacion, pero entendiendo a nuestra gente podemos ver que la escencia de la grandeza del Anahuac esta presente en cada uno de ellos, por ahora cegados por la evangelización a la que fue sometido por 500 años, pero aun asi no ha podido apagar la flama de sus Dioses que viven dentro del mistisimo del mexicano.
Por lo que digan en este foro, no tomes tanta importancia, fijate bien que de cada 10 que leen un aporte solo uno se atreve a comentar algo, eso es algo muy bueno o muy malo depende como lo veas, muy bueno por que " alguien " lee y puede aprender algo, y muy malo es porque la gran mayoria de personas no tienen la facilidad de darce a entender en el lenguaje escrito y por ese temor a ser criticado se abstiene de comentar y aclarar " sus dudas".
Hay muchos forista que se adueñan del medio convirtiendoce en jueces y tratan de emitir sus criticas como si fueran una autoridad moral, aunque nunca comenten nada de los temas solo critican a los foristas y eso ahuyenta a quienes desearía comentar algo pero se abstienen de hacerlo por temor a esa critica malsana y sin sentido.
UN SALUDO
CLASICKO
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Strauss: Realmente tu apreciación de las cosas es muy simple, pero te aseguro que en realidad Lo principal en este punto es la manera que fue " evangelizado " este pueblo desde ese punto de vista veráz que no caben razonamientos tan sencillos como los que expones, ya que para que se conozca a La santisima Virgen de Guadalupe LO PRIMERO FUE que se conocía a NUESTRA MADRE TONATZLIN, Y ese es el principio que genera lo que tu afirmas, Te brincas la historia Mexico no empezó a existir con la evangelización Mexico existía desde hace muchos años antes con una filosofia y creencias propias mucho mas elevadas que el evangelio traido por los españoles.
Para responder a este comentario me gustaria abusando de tu tiempo exponerte este documento:
El dominico fray Vicente Valverde, rodeado de gente armada, y acompañado de su intérprete Felipillo, se aproximó a la litera del Inca, que “parecía un castillo de oro muy relumbrante”.
Con una cruz en la mano y con la Biblia en la otra... le dijo por el faraute: “Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y así mismo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro” .
Luego le expuso el famoso Requerimiento que, dos décadas después de su versión original, Carlos V había remitido a Francisco Pizarro.
Extraña evangelización que partía de la Trinidad, la creación del mundo y la unidad del género humano, el pecado original, la redención de Jesucristo, para pasar en seguida a la autoridad de los papas y de los reyes cristianos...
Siguió a continuación un dramático forcejeo:
Y después que Atahualpa todo esto entendió dijo que aquellas tierras... a la sazón eran suyas y las poseía y que no sabía él cómo san Pedro las podía dar a nadie; y que si las había dado, que él no consentía en ello ni se le daba nada; y a lo que decía de Jesucristo, que él no sabía nada de aquello ni que nadie criase nada sino el sol...; que de lo de Castilla él no sabía nada ni lo había visto; y preguntó al obispo que cómo sabría él ser verdad todo lo que había dicho o por dónde se lo daría a entender. El obispo dijo que en aquel libro estaba escrito, que era escritura de Dios. Y Atahualpa le pidió el Breviario o Biblia que tenía en la mano; y como se lo dio, lo abrió, volviendo las hojas a un cabo y a otro, y dijo que aquel libro no le decía a él nada ni le hablaba palabra, y le arrojó en el campo.
Xerez, secretario de Pizarro, remarca el interés del Inca por leer la Biblia sin intermediarios:
...dijo que le diese el libro para verle y él se lo dio cerrado; y no acertando Atau-Huallpa a abrirle, el religioso extendió el brazo para abrirlo, y Atau-Huallpa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese, y porfiando él el mismo a abrirlo, lo abrió...
El religioso dijo al Gobernador... que había echado en tierra la sagrada Escritura ¡!.
El Príncipe de los Cronistas, De Cieza, comenta socarronamente: “para que lo entendiera, habíanselo de decir de otra manera”. No con hueca teoría; con praxis liberadora:
...hasta que le volviesen y restituyesen todo el oro, plata, piedras, ropa, indios e indias con todo lo demás que le habían robado.
“Con esta respuesta, cobrado el breviario, alzadas las faldas del manto”, puestas las vergüenzas al descubierto, se cerró esta dramática jornada de evangelización no-liberadora, de no-diálogo intercultural..., y abrieron fuego los conquistadores.
Qué impresionante la contra-liturgia de unos indígenas andinos que, tímidamente, se acercan al Papa (visita al Perú, 1985) para repetir el gesto de protesta de Atau-Huallpa ante una Biblia áfona:
Nosotros, los indios de los Andes y de América, hemos decidido aprovechar la visita de Juan Pablo II para devolverle su Biblia, porque, en cinco siglos, ésta no nos ha dado amor ni paz ni justicia.
Por favor, tome de nuevo su Biblia y devuélvasela a nuestros opresores, pues ellos tienen más necesidad que nosotros de sus preceptos morales.
Clasicko
Extracto del libro de Jaime Reynés Matas
Strauss: Realmente tu apreciación de las cosas es muy simple, pero te aseguro que en realidad Lo principal en este punto es la manera que fue " evangelizado " este pueblo desde ese punto de vista veráz que no caben razonamientos tan sencillos como los que expones, ya que para que se conozca a La santisima Virgen de Guadalupe LO PRIMERO FUE que se conocía a NUESTRA MADRE TONATZLIN, Y ese es el principio que genera lo que tu afirmas, Te brincas la historia Mexico no empezó a existir con la evangelización Mexico existía desde hace muchos años antes con una filosofia y creencias propias mucho mas elevadas que el evangelio traido por los españoles.
Para responder a este comentario me gustaria abusando de tu tiempo exponerte este documento:
LA BIBLIA DE FRANSICO PIZARRO
Reseña del impresionante encuentro de Pizarro con Atau-Huallpa
,Reseña del impresionante encuentro de Pizarro con Atau-Huallpa
El dominico fray Vicente Valverde, rodeado de gente armada, y acompañado de su intérprete Felipillo, se aproximó a la litera del Inca, que “parecía un castillo de oro muy relumbrante”.
Con una cruz en la mano y con la Biblia en la otra... le dijo por el faraute: “Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y así mismo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro” .
Luego le expuso el famoso Requerimiento que, dos décadas después de su versión original, Carlos V había remitido a Francisco Pizarro.
Extraña evangelización que partía de la Trinidad, la creación del mundo y la unidad del género humano, el pecado original, la redención de Jesucristo, para pasar en seguida a la autoridad de los papas y de los reyes cristianos...
Siguió a continuación un dramático forcejeo:
Y después que Atahualpa todo esto entendió dijo que aquellas tierras... a la sazón eran suyas y las poseía y que no sabía él cómo san Pedro las podía dar a nadie; y que si las había dado, que él no consentía en ello ni se le daba nada; y a lo que decía de Jesucristo, que él no sabía nada de aquello ni que nadie criase nada sino el sol...; que de lo de Castilla él no sabía nada ni lo había visto; y preguntó al obispo que cómo sabría él ser verdad todo lo que había dicho o por dónde se lo daría a entender. El obispo dijo que en aquel libro estaba escrito, que era escritura de Dios. Y Atahualpa le pidió el Breviario o Biblia que tenía en la mano; y como se lo dio, lo abrió, volviendo las hojas a un cabo y a otro, y dijo que aquel libro no le decía a él nada ni le hablaba palabra, y le arrojó en el campo.
Xerez, secretario de Pizarro, remarca el interés del Inca por leer la Biblia sin intermediarios:
...dijo que le diese el libro para verle y él se lo dio cerrado; y no acertando Atau-Huallpa a abrirle, el religioso extendió el brazo para abrirlo, y Atau-Huallpa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese, y porfiando él el mismo a abrirlo, lo abrió...
El religioso dijo al Gobernador... que había echado en tierra la sagrada Escritura ¡!.
El Príncipe de los Cronistas, De Cieza, comenta socarronamente: “para que lo entendiera, habíanselo de decir de otra manera”. No con hueca teoría; con praxis liberadora:
...hasta que le volviesen y restituyesen todo el oro, plata, piedras, ropa, indios e indias con todo lo demás que le habían robado.
“Con esta respuesta, cobrado el breviario, alzadas las faldas del manto”, puestas las vergüenzas al descubierto, se cerró esta dramática jornada de evangelización no-liberadora, de no-diálogo intercultural..., y abrieron fuego los conquistadores.
Qué impresionante la contra-liturgia de unos indígenas andinos que, tímidamente, se acercan al Papa (visita al Perú, 1985) para repetir el gesto de protesta de Atau-Huallpa ante una Biblia áfona:
Nosotros, los indios de los Andes y de América, hemos decidido aprovechar la visita de Juan Pablo II para devolverle su Biblia, porque, en cinco siglos, ésta no nos ha dado amor ni paz ni justicia.
Por favor, tome de nuevo su Biblia y devuélvasela a nuestros opresores, pues ellos tienen más necesidad que nosotros de sus preceptos morales.
Clasicko
Extracto del libro de Jaime Reynés Matas
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO
Ahora, la plenitud de la Verdad del evangelio es, por mucho, muy superior a la filosofía y creencias prehispánicas. Ponerlas al mismo nivel raya en lo absurdo y herético. De verdad que en mucho me sorprendió tu afirmación.
Para responder a este comentario me gustaria abusando de tu tiempo exponerte este documento:
El dominico fray Vicente Valverde, rodeado de gente armada, y acompañado de su intérprete Felipillo, se aproximó a la litera del Inca, que “parecía un castillo de oro muy relumbrante”.
Con una cruz en la mano y con la Biblia en la otra... le dijo por el faraute: “Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y así mismo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro” .
Luego le expuso el famoso Requerimiento que, dos décadas después de su versión original, Carlos V había remitido a Francisco Pizarro.
Extraña evangelización que partía de la Trinidad, la creación del mundo y la unidad del género humano, el pecado original, la redención de Jesucristo, para pasar en seguida a la autoridad de los papas y de los reyes cristianos...
Siguió a continuación un dramático forcejeo:
Y después que Atahualpa todo esto entendió dijo que aquellas tierras... a la sazón eran suyas y las poseía y que no sabía él cómo san Pedro las podía dar a nadie; y que si las había dado, que él no consentía en ello ni se le daba nada; y a lo que decía de Jesucristo, que él no sabía nada de aquello ni que nadie criase nada sino el sol...; que de lo de Castilla él no sabía nada ni lo había visto; y preguntó al obispo que cómo sabría él ser verdad todo lo que había dicho o por dónde se lo daría a entender. El obispo dijo que en aquel libro estaba escrito, que era escritura de Dios. Y Atahualpa le pidió el Breviario o Biblia que tenía en la mano; y como se lo dio, lo abrió, volviendo las hojas a un cabo y a otro, y dijo que aquel libro no le decía a él nada ni le hablaba palabra, y le arrojó en el campo.
Xerez, secretario de Pizarro, remarca el interés del Inca por leer la Biblia sin intermediarios:
...dijo que le diese el libro para verle y él se lo dio cerrado; y no acertando Atau-Huallpa a abrirle, el religioso extendió el brazo para abrirlo, y Atau-Huallpa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese, y porfiando él el mismo a abrirlo, lo abrió...
El religioso dijo al Gobernador... que había echado en tierra la sagrada Escritura ¡!.
El Príncipe de los Cronistas, De Cieza, comenta socarronamente: “para que lo entendiera, habíanselo de decir de otra manera”. No con hueca teoría; con praxis liberadora:
...hasta que le volviesen y restituyesen todo el oro, plata, piedras, ropa, indios e indias con todo lo demás que le habían robado.
“Con esta respuesta, cobrado el breviario, alzadas las faldas del manto”, puestas las vergüenzas al descubierto, se cerró esta dramática jornada de evangelización no-liberadora, de no-diálogo intercultural..., y abrieron fuego los conquistadores.
Qué impresionante la contra-liturgia de unos indígenas andinos que, tímidamente, se acercan al Papa (visita al Perú, 1985) para repetir el gesto de protesta de Atau-Huallpa ante una Biblia áfona:
Nosotros, los indios de los Andes y de América, hemos decidido aprovechar la visita de Juan Pablo II para devolverle su Biblia, porque, en cinco siglos, ésta no nos ha dado amor ni paz ni justicia.
Por favor, tome de nuevo su Biblia y devuélvasela a nuestros opresores, pues ellos tienen más necesidad que nosotros de sus preceptos morales.
Clasicko
Extracto del libro de Jaime Reynés Matas[/QUOTE]
Muy interesante....
Los misioneros tenían poco éxito a pesar de su intensa labor, en gran parte por el mal ejemplo de muchos que llamándose cristianos, abusaban de ellos. Pero la Virgen de Guadalupe se presenta como mujer nativa y les enseñó que el regalo de la fe es para todos sin distinción. La imagen de la tilma es toda una catequesis. Resultado: En los 7 años después de las apariciones 8 millones de nativos se convirtieron a la fe católica. Esto representa un promedio de 3000 conversiones diarias. Si recordamos que por la predicación de San Pedro el día de Pentecostés se convirtieron 3000 hombres, podemos apreciar que la Virgen inició un verdadero Pentecostés que duró 7 años.
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Yo nunca dije que la existencia de México empezó en 1531.... simplemente dije que sin la asistencia de la Santísmia Virgen de Guadalupe, la evangelización hubiera sido muhco más complicada.
Ahora, la plenitud de la Verdad del evangelio es, por mucho, muy superior a la filosofía y creencias prehispánicas. Ponerlas al mismo nivel raya en lo absurdo y herético. De verdad que en mucho me sorprendió tu afirmación.
Para responder a este comentario me gustaria abusando de tu tiempo exponerte este documento:
LA BIBLIA DE FRANSICO PIZARRO
Reseña del impresionante encuentro de Pizarro con Atau-Huallpa
,Reseña del impresionante encuentro de Pizarro con Atau-Huallpa
El dominico fray Vicente Valverde, rodeado de gente armada, y acompañado de su intérprete Felipillo, se aproximó a la litera del Inca, que “parecía un castillo de oro muy relumbrante”.
Con una cruz en la mano y con la Biblia en la otra... le dijo por el faraute: “Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y así mismo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro” .
Luego le expuso el famoso Requerimiento que, dos décadas después de su versión original, Carlos V había remitido a Francisco Pizarro.
Extraña evangelización que partía de la Trinidad, la creación del mundo y la unidad del género humano, el pecado original, la redención de Jesucristo, para pasar en seguida a la autoridad de los papas y de los reyes cristianos...
Siguió a continuación un dramático forcejeo:
Y después que Atahualpa todo esto entendió dijo que aquellas tierras... a la sazón eran suyas y las poseía y que no sabía él cómo san Pedro las podía dar a nadie; y que si las había dado, que él no consentía en ello ni se le daba nada; y a lo que decía de Jesucristo, que él no sabía nada de aquello ni que nadie criase nada sino el sol...; que de lo de Castilla él no sabía nada ni lo había visto; y preguntó al obispo que cómo sabría él ser verdad todo lo que había dicho o por dónde se lo daría a entender. El obispo dijo que en aquel libro estaba escrito, que era escritura de Dios. Y Atahualpa le pidió el Breviario o Biblia que tenía en la mano; y como se lo dio, lo abrió, volviendo las hojas a un cabo y a otro, y dijo que aquel libro no le decía a él nada ni le hablaba palabra, y le arrojó en el campo.
Xerez, secretario de Pizarro, remarca el interés del Inca por leer la Biblia sin intermediarios:
...dijo que le diese el libro para verle y él se lo dio cerrado; y no acertando Atau-Huallpa a abrirle, el religioso extendió el brazo para abrirlo, y Atau-Huallpa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese, y porfiando él el mismo a abrirlo, lo abrió...
El religioso dijo al Gobernador... que había echado en tierra la sagrada Escritura ¡!.
El Príncipe de los Cronistas, De Cieza, comenta socarronamente: “para que lo entendiera, habíanselo de decir de otra manera”. No con hueca teoría; con praxis liberadora:
...hasta que le volviesen y restituyesen todo el oro, plata, piedras, ropa, indios e indias con todo lo demás que le habían robado.
“Con esta respuesta, cobrado el breviario, alzadas las faldas del manto”, puestas las vergüenzas al descubierto, se cerró esta dramática jornada de evangelización no-liberadora, de no-diálogo intercultural..., y abrieron fuego los conquistadores.
Qué impresionante la contra-liturgia de unos indígenas andinos que, tímidamente, se acercan al Papa (visita al Perú, 1985) para repetir el gesto de protesta de Atau-Huallpa ante una Biblia áfona:
Nosotros, los indios de los Andes y de América, hemos decidido aprovechar la visita de Juan Pablo II para devolverle su Biblia, porque, en cinco siglos, ésta no nos ha dado amor ni paz ni justicia.
Por favor, tome de nuevo su Biblia y devuélvasela a nuestros opresores, pues ellos tienen más necesidad que nosotros de sus preceptos morales.
Clasicko
Extracto del libro de Jaime Reynés Matas[/QUOTE]
Muy interesante....
Los misioneros tenían poco éxito a pesar de su intensa labor, en gran parte por el mal ejemplo de muchos que llamándose cristianos, abusaban de ellos. Pero la Virgen de Guadalupe se presenta como mujer nativa y les enseñó que el regalo de la fe es para todos sin distinción. La imagen de la tilma es toda una catequesis. Resultado: En los 7 años después de las apariciones 8 millones de nativos se convirtieron a la fe católica. Esto representa un promedio de 3000 conversiones diarias. Si recordamos que por la predicación de San Pedro el día de Pentecostés se convirtieron 3000 hombres, podemos apreciar que la Virgen inició un verdadero Pentecostés que duró 7 años.
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