SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

lametaesjesus · 15 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

>valenzuela< dijo:
Estás mezclando cosas.

Pues no veo por qué. Otra cosa es que adoptéis verdades a medias. Es como si alguien dijese: "Lo importante de una manzana son las semillas... porque sinó morirá", a lo cual otro responde: "No, no, no. Lo importante es la pulpa de la manzana". Pero no faltará quien piense que la manzana no existiría sin el árbol de manzanas. Pues lo que yo digo es: Lo importante es el ciclo entero... y la fase en que se encuentre no se puede menospreciar, es disposición de Dios y algún valor tendrá. Es lo que pienso.

CLASICKO · 15 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CREOSINVER dijo:
Si algo existe en toda la biblia es su armonía, esa armonía es la hace que los libros que se han pretendido adicionar siendo apócrifos ,sean ellos mismos los que se hayan excluidos.
Los escritos de Pablo no es ni mas menos que una parte en total consonancia con el resto de libros inspirados, puestos que provienen de un hombre que siendo perseguidor de cristianos ,el mismo se hizo cristiano defendiendo los valores y las enseañanzas de Cristo, para ello tuvo que reconocer humildemente su camino erroneo y enfrentarse a persecuciones y sufrimientos de todos aquellos que quieren seguir a Cristo por predicar su palabra se encontrarán tambien con un madero de tormento en su camino.
Saludos

Los escritos de Pablo no es ni mas ni menos que una parte en total consonancia con las religiones mistericas griegas que tanto fasinaban a los gentiles griegos, puesto que provienen de un hombre instruido en ellas y que fue gran perseguidor de los seguidores de Jesus a quien Pablo siempre critico y llamo a sus enseñanzas " rudimentarias" siendo el primer "cristiano" de su propio " Cristo creado por su celo " y exitosamente difundido y aceptado en el mundo griego y despues romano!. a quienes debe su gran difusion, y gracias al Imperio Romano y su fuerza politica fue declarado Religión Oficial de aquellos Romanos adoradores del Sol.

Pablo entrego su vida y obra al Cristo creado por el, sabia de la ignoracia de la gente y siempre supo manipular a la gente, logró lo que se propuso y dio la vida por sus anelos.

9:1 ¿Acaso yo no soy libre? ¿No soy Apóstol? ¿No he visto a Jesús, nuestro Señor? ¿No son ustedes mi obra en el Señor?
9:2 Si para otros yo no soy Apóstol, lo soy al menos para ustedes, porque ustedes son el sello de mi apostolado en el Señor.
9:3 ¡Esta es mi defensa contra los que me acusan!

Desde esa epoca ya habia serias dudas de su " apostolado"

En espera de tus comentarios
CLASICKO

Valen · 15 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CLASICKO dijo:
Los escritos de Pablo no es ni mas ni menos que una parte en total consonancia con las religiones mistericas griegas que tanto fasinaban a los gentiles griegos, puesto que provienen de un hombre instruido en ellas y que fue gran perseguidor de los seguidores de Jesus a quien Pablo siempre critico y llamo a sus enseñanzas " rudimentarias" siendo el primer "cristiano" de su propio " Cristo creado por su celo " y exitosamente difundido y aceptado en el mundo griego y despues romano!. a quienes debe su gran difusion, y gracias al Imperio Romano y su fuerza politica fue declarado Religión Oficial de aquellos Romanos adoradores del Sol.

Pablo entrego su vida y obra al Cristo creado por el, sabia de la ignoracia de la gente y siempre supo manipular a la gente, logró lo que se propuso y dio la vida por sus anelos.

9:1 ¿Acaso yo no soy libre? ¿No soy Apóstol? ¿No he visto a Jesús, nuestro Señor? ¿No son ustedes mi obra en el Señor?
9:2 Si para otros yo no soy Apóstol, lo soy al menos para ustedes, porque ustedes son el sello de mi apostolado en el Señor.
9:3 ¡Esta es mi defensa contra los que me acusan!

Desde esa epoca ya habia serias dudas de su " apostolado"

En espera de tus comentarios
CLASICKO

Dinos clásicko, ¿Dónde te ha tocado en el alma los escritos de Pablo para que lo tengas en tan poca consideración?

Es como si hubieras traspasado una neblina para ver el otro lado oscuro del evangelio, una especie de imagen en negativo, como cuando se revelan las fotografías.

CREOSINVER · 15 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CLASICKO dijo:
Porque consideras que ES UN MILAGRO que la biblia este en casi todos los hogares ( del mundo o de America, o de europa o de donde? porque en china no es asi, en africa no es asi, en los paises arabes no es asi, en Egipto no es asi, en fin en muchisimos lugares del mundo NO ES ASI )

Podríamos decir lo mismo de MICKEY MOUSE ??? Tambien esta en millones de hogares eso lo considerarias UN MILAGRO DE WALT DISNEY ????

Mira que tambien ha sido perseguido por fidel castro y el mundo comunista anti yanqu

Los rollos del mar muerto que definen?? Hay muchos evangelios apocrifos que mencionan lo mismo que los evangelios aceptados y eso que ?

En espera de tus aclaraciones
clasicko

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El mensaje de la biblia de esperanza de la biblia (buenas nuevas o evangelio)no tiene que llevarse como testimonio a toda persona individualmente, pero si a todas nación pueblo o lengua de donde saldrá esa gran muchedumbre que ningún hombre podía contar (Revelación 7:9) y que saldrá de la gran tribulación venidera.<o

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Antes del fin dijo Jesús que se predicaría la esperanza de su Reino para hacer la voluntad de Dios en la tierra como ya se hace en el cielo, como testimonio para TODAS LAS NACIONES ( no personas)(Mateo 24:14).<o

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Referente a lo siguiente vuelvo a decirte…que estas mezclando cosas que nada tienen que ver ¿tienes ideas de cuantas personas murieron y fueron torturadas y siguen siendo incluso hoy día en ciertos países por solo tener una biblia. por traducirla o defender su verdad públicamente?.
¿cuantos han sufrido persecución con años de cárcel y tortura por llevar ese ratón en un llavero ? , sin embargo yo podría relatarte experiencias de muchos que por solo tener una biblia o parte de ella en su poder, los han sufrido en los mismos países o parecidos que mencionas.<o

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¡no creo que como comparación tenga mucho que ver !.
Saludos<o

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Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CREOSINVER dijo:
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Claro que no está en todos los hogares específicos de todo el mundo , pero la mayoría SI tiene la posibilidad de tenerla , consultarla al menos o conocerla por referencia de alguien que seguro la tiene o se la puede conseguir aunque sea prohibido en ese país.¡está en la mayoría de los idiomas, porque es el libro mas extendido y conocido del planeta!

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Aunque sea cierto que es el libro más conocido del planeta, eso no demuestra que sea la palabra de Dios. Hay otros libros religiosos que también son mundialmente conocidos y otros no religiosos que igualmente están en casi todo el mundo.
Que la biblia sea muy conocida, no significa nada especial, otros libros también lo son.

El mensaje de la biblia de esperanza de la biblia (buenas nuevas o evangelio)no tiene que llevarse como testimonio a toda persona individualmente, pero si a todas nación pueblo o lengua de donde saldrá esa gran muchedumbre que ningún hombre podía contar (Revelación 7:9) y que saldrá de la gran tribulación venidera.

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Leyendo la biblia, lo que se encuentra es un mensaje de que como no te la creas de pe a pa, te espera un infierno eterno donde te torturaran por toda la eternidad. O te echarán a un lago de fuego del que te sacarán para matarde del todo para siempre. No me parece que sea muy esperanzador.
¿Qué tribulación es ésa?

Antes del fin dijo Jesús que se predicaría la esperanza de su Reino para hacer la voluntad de Dios en la tierra como ya se hace en el cielo, como testimonio para TODAS LAS NACIONES ( no personas)(Mateo 24:14).<o></o>

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Bueno, eso lo dijo Mateo. No sabemos si lo oyó de Jesús o es una idea suya.
Además, si Dios nos creó libres y se nos "obliga" a cumplir la voluntad de Dios, ¿dónde queda nuestra libertad?

Referente a lo siguiente vuelvo a decirte…que estas mezclando cosas que nada tienen que ver ¿tienes ideas de cuantas personas murieron y fueron torturadas y siguen siendo incluso hoy día en ciertos países por solo tener una biblia. por traducirla o defender su verdad públicamente?.

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Pues muchas. También son muchas las que han muerto por defender los derechos humanos. Eso es porque hay demasiada gente intolerante y fanática.

¿cuantos han sufrido persecución con años de cárcel y tortura por llevar ese ratón en un llavero ?

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,
Lo del ratón es un ejemplo para decirte que el que algo se conozca mundialmente no significa que sea verdad o que sea bueno. También hay miles de muertos por ser judios o gitanos o gays, o negros, o por confesar sus ideales políticos.

Pues sí que tiene que ver. Es para decirte que el que la biblia sea mundialmente conocida no significa nada especial, porque hay otros libros y tras cosas( como la cocacola y los McDonals), mundialmente conocidas y no son especiales.
Martamaría

Saludos<o></o>[/COLOR]
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Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

>valenzuela< dijo:
Dinos clásicko, ¿Dónde te ha tocado en el alma los escritos de Pablo para que lo tengas en tan poca consideración?

Es como si hubieras traspasado una neblina para ver el otro lado oscuro del evangelio, una especie de imagen en negativo, como cuando se revelan las fotografías.

Que los escritos de Pablo no son necesarios para creer en Jesús es algo tan evidente, que no sé ni porqué lo discutimos.
¿Es que antes de que apareciera Pablo la gente no creía en Jesús? Creía, ¿no? Así que no se necesita a Pablo, ni lo que diga. Ya Jesús lo dijo todo, mejor, lo vivó cuando estaba en este mundo. Solo hay que seguir su ejemplo. El Cristo teológico de Pablo no es necesario. Basta con Jesús de Nazaret.
Martamaría

Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CLASICKO dijo:
Los escritos de Pablo no es ni mas ni menos que una parte en total consonancia con las religiones mistericas griegas que tanto fasinaban a los gentiles griegos, puesto que provienen de un hombre instruido en ellas y que fue gran perseguidor de los seguidores de Jesus a quien Pablo siempre critico y llamo a sus enseñanzas " rudimentarias" siendo el primer "cristiano" de su propio " Cristo creado por su celo " y exitosamente difundido y aceptado en el mundo griego y despues romano!. a quienes debe su gran difusion, y gracias al Imperio Romano y su fuerza politica fue declarado Religión Oficial de aquellos Romanos adoradores del Sol.

Pablo entrego su vida y obra al Cristo creado por el, sabia de la ignoracia de la gente y siempre supo manipular a la gente, logró lo que se propuso y dio la vida por sus anelos.

9:1 ¿Acaso yo no soy libre? ¿No soy Apóstol? ¿No he visto a Jesús, nuestro Señor? ¿No son ustedes mi obra en el Señor?
9:2 Si para otros yo no soy Apóstol, lo soy al menos para ustedes, porque ustedes son el sello de mi apostolado en el Señor.
9:3 ¡Esta es mi defensa contra los que me acusan!

Desde esa epoca ya habia serias dudas de su " apostolado"

En espera de tus comentarios
CLASICKO

Completamente de acuerdo, clasicko.
Un saludo.
Martamaría

Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

>valenzuela< dijo:
El poner la mirada en el reino espiritual es un triunfo a los ojos de Dios, aunque el resultado a los ojos de los hombres sea un fracaso.

Esta frase q acabo de exponer está en desacuerdo con la que tú has expuesto:

No le encuentro sentido VIVIR ESPERANDO a que la otra vida sera mejor que esta., porque le perderia el sentido de esta vida

Vivir esperando una vida mejor ofrece esperanza dentro de la desesperanza, ya lo dicen los psicólogos respecto a personas con enfermedades: depresión, en la vejez, incluso en los pacientes de cáncer.

Además, el poner los tesoros en el reino de los cielos antepone una conducta moral a otras conductas egocéntricas, pues si algo tiene el evangelio es como mínimo el respeto a los demás, la solidaridad social y el respeto a uno mismo.

Que estés en desacuerdo con la frase de clasikco, no significa que tu frase sea verdadera y la de él falsa.
Por otro lado, la esperanza en otra vida, que nadie ha demostrado que exista, puede hacer que las personas renuncien en ésta a luchar por dejar un mundo mejor a las generaciones venideras, o a sufrir sin luchar por ofrecer su sufrimiento por la "conversión" de los infieles, mientras que la esperanza de vivir aquí y ahora mejor, te hace luchar por conseguirlo, por eso algunas personas se enfrentan con ánimo a las efermedades serias y a los reveses de la vida.
Martamaría

Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CREOSINVER dijo:
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El mensaje de la biblia de esperanza de la biblia (buenas nuevas o evangelio)no tiene que llevarse como testimonio a toda persona individualmente, pero si a todas nación pueblo o lengua de donde saldrá esa gran muchedumbre que ningún hombre podía contar (Revelación 7:9) y que saldrá de la gran tribulación venidera.<o></o>
Antes del fin dijo Jesús que se predicaría la esperanza de su Reino para hacer la voluntad de Dios en la tierra como ya se hace en el cielo, como testimonio para TODAS LAS NACIONES ( no personas)(Mateo 24:14).<o></o>
Referente a lo siguiente vuelvo a decirte…que estas mezclando cosas que nada tienen que ver ¿tienes ideas de cuantas personas murieron y fueron torturadas y siguen siendo incluso hoy día en ciertos países por solo tener una biblia. por traducirla o defender su verdad públicamente?.
¿cuantos han sufrido persecución con años de cárcel y tortura por llevar ese ratón en un llavero ? , sin embargo yo podría relatarte experiencias de muchos que por solo tener una biblia o parte de ella en su poder, los han sufrido en los mismos países o parecidos que mencionas.<o></o>
¡no creo que como comparación tenga mucho que ver !.
Saludos<o></o>
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Tiene mucho que ver, pero se ve que no lo has entendido...
Martamaría

Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CREOSINVER;1031022]Los rollos del Mar Muerto donde se hayan el libro de Isaias entre otros ,contiene muchas profecías sobre Jesús que se cumplieron y que Pablo defiende en sus escritos al igual que lo hacen los evangelios o el libro de Revelación de Juan, así como dan fe de que esos escritos no difieren de los mas modernos bíblicos.

Se dice en ellos que la tierra es redonda hace mas de 3000 años ,al igual que se decía hace unos cientos de años y que nadie creía.

¿Puedes decirnos en qué versículos se dice claramente que la tierra es esférica, no redonda como un círculo, o un plato?

El milagro de que la biblia esté en casi todos los hogares y en casi todos los idiomas a pesar de su persecución implacable nos ha dejado patente que es la obra de Dios para los hombres, y que El se ha encargado personalmente de proteger.
Saludos

[/QUOTE]

Proteger, lo que se dice protejer, pues como que no. ¿O es que no te has enterado de la cantidad de copistas que hicieron copias no exactas, y de la cantidad de traducciones que ha sufrido con los "arreglos" de unos y de otros para que se entendiera mejor en cada lengua?
¿Es que no sabes que en los sinópticos hay hechos que no coinciden ni en la fecha ni en el lugar siendo los mismos hechos?
Si hay hechos que no recuerdan ni cuándo ni dónde sucedieron, ¿por qué no puede pasar lo mismo con el resto, o sea, que no recuerden exactamente lo que dijo Jesús ni lo que quiso decir?
En cuanto a que sea un libro mundialmente conocido no significa que sea obra de Dios. ¿O es que no conoces otros libros sagrados más antiguos que la biblia que siguen vigentes para sus fieles? ¿También a esos los ha protegido Dios?
Martamaría

CLASICKO · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CREOSINVER dijo:
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El mensaje de la biblia de esperanza de la biblia (buenas nuevas o evangelio)no tiene que llevarse como testimonio a toda persona individualmente, pero si a todas nación pueblo o lengua de donde saldrá esa gran muchedumbre que ningún hombre podía contar (Revelación 7:9) y que saldrá de la gran tribulación venidera.<o></o>
Antes del fin dijo Jesús que se predicaría la esperanza de su Reino para hacer la voluntad de Dios en la tierra como ya se hace en el cielo, como testimonio para TODAS LAS NACIONES ( no personas)(Mateo 24:14).<o></o>
Referente a lo siguiente vuelvo a decirte…que estas mezclando cosas que nada tienen que ver ¿tienes ideas de cuantas personas murieron y fueron torturadas y siguen siendo incluso hoy día en ciertos países por solo tener una biblia. por traducirla o defender su verdad públicamente?.
¿cuantos han sufrido persecución con años de cárcel y tortura por llevar ese ratón en un llavero ? , sin embargo yo podría relatarte experiencias de muchos que por solo tener una biblia o parte de ella en su poder, los han sufrido en los mismos países o parecidos que mencionas.<o></o>
¡no creo que como comparación tenga mucho que ver !.
Saludos<o></o>
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SOLAMENTE TE FALTO INCLUIR EN TAN EXTENSA EXPOSICION:

CUANTOS HAN MUERTO A CAUSA DE LA PROPAGACION DE ESTA RELIGION????

LAS CONQUISTAS, LAS CRUZADAS, LAS GUERRAS SANTAS, LA SANTA INQUISICION ETC ETC ETC PARA TENER COMPLETA LA LISTA DE SU DIFUCION DE LAS BUENAS NUEVAS:

QUE LE APORTO LA RELIGION JUDEO-CRISTIANA A LOS PUEBLOS DE AMERICA CONQUISTADOS Y EVANGELIZADOS A FUERZA DE LA ESPADA???????

HE AQUI UN SUCESO QUE NOS ILUSTRARIA BASTANTE:

LA BIBLIA DE FRANSICO PIZARRO

Reseña del impresionante encuentro de Pizarro con Atau-Huallpa ,

El dominico fray Vicente Valverde, rodeado de gente armada, y acompañado de su intérprete Felipillo, se aproximó a la litera del Inca, que “parecía un castillo de oro muy relumbrante”.
Con una cruz en la mano y con la Biblia en la otra... le dijo por el faraute: “Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y así mismo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro” .
Luego le expuso el famoso Requerimiento que, dos décadas después de su versión original, Carlos V había remitido a Francisco Pizarro.
Extraña evangelización que partía de la Trinidad, la creación del mundo y la unidad del género humano, el pecado original, la redención de Jesucristo, para pasar en seguida a la autoridad de los papas y de los reyes cristianos...

Siguió a continuación un dramático forcejeo:
Y después que Atahualpa todo esto entendió dijo que aquellas tierras... a la sazón eran suyas y las poseía y que no sabía él cómo san Pedro las podía dar a nadie; y que si las había dado, que él no consentía en ello ni se le daba nada; y a lo que decía de Jesucristo, que él no sabía nada de aquello ni que nadie criase nada sino el sol...; que de lo de Castilla él no sabía nada ni lo había visto; y preguntó al obispo que cómo sabría él ser verdad todo lo que había dicho o por dónde se lo daría a entender. El obispo dijo que en aquel libro estaba escrito, que era escritura de Dios. Y Atahualpa le pidió el Breviario o Biblia que tenía en la mano; y como se lo dio, lo abrió, volviendo las hojas a un cabo y a otro, y dijo que aquel libro no le decía a él nada ni le hablaba palabra, y le arrojó en el campo.
Xerez, secretario de Pizarro, remarca el interés del Inca por leer la Biblia sin intermediarios:
...dijo que le diese el libro para verle y él se lo dio cerrado; y no acertando Atau-Huallpa a abrirle, el religioso extendió el brazo para abrirlo, y Atau-Huallpa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese, y porfiando él el mismo a abrirlo, lo abrió...
El religioso dijo al Gobernador... que había echado en tierra la sagrada Escritura ¡!.

El Príncipe de los Cronistas, De Cieza, comenta socarronamente: “para que lo entendiera, habíanselo de decir de otra manera”. No con hueca teoría; con praxis liberadora:
...hasta que le volviesen y restituyesen todo el oro, plata, piedras, ropa, indios e indias con todo lo demás que le habían robado.
“Con esta respuesta, cobrado el breviario, alzadas las faldas del manto”, puestas las vergüenzas al descubierto, se cerró esta dramática jornada de evangelización no-liberadora, de no-diálogo intercultural..., y abrieron fuego los conquistadores.

Qué impresionante la contra-liturgia de unos indígenas andinos que, tímidamente, se acercan al Papa (visita al Perú, 1985) para repetir el gesto de protesta de Atau-Huallpa ante una Biblia áfona:
Nosotros, los indios de los Andes y de América, hemos decidido aprovechar la visita de Juan Pablo II para devolverle su Biblia, porque, en cinco siglos, ésta no nos ha dado amor ni paz ni justicia.
Por favor, tome de nuevo su Biblia y devuélvasela a nuestros opresores, pues ellos tienen más necesidad que nosotros de sus preceptos morales.

Extracto del libro de Jaime Reynés Matas

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
clasicko

Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CLASICKO dijo:
SOLAMENTE TE FALTO INCLUIR EN TAN EXTENSA EXPOSICION:

CUANTOS HAN MUERTO A CAUSA DE LA PROPAGACION DE ESTA RELIGION????

LAS CONQUISTAS, LAS CRUZADAS, LAS GUERRAS SANTAS, LA SANTA INQUISICION ETC ETC ETC PARA TENER COMPLETA LA LISTA DE SU DIFUCION DE LAS BUENAS NUEVAS:

QUE LE APORTO LA RELIGION JUDEO-CRISTIANA A LOS PUEBLOS DE AMERICA CONQUISTADOS Y EVANGELIZADOS A FUERZA DE LA ESPADA???????

HE AQUI UN SUCESO QUE NOS ILUSTRARIA BASTANTE:

LA BIBLIA DE FRANSICO PIZARRO

Reseña del impresionante encuentro de Pizarro con Atau-Huallpa ,

El dominico fray Vicente Valverde, rodeado de gente armada, y acompañado de su intérprete Felipillo, se aproximó a la litera del Inca, que “parecía un castillo de oro muy relumbrante”.
Con una cruz en la mano y con la Biblia en la otra... le dijo por el faraute: “Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y así mismo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro” .
Luego le expuso el famoso Requerimiento que, dos décadas después de su versión original, Carlos V había remitido a Francisco Pizarro.
Extraña evangelización que partía de la Trinidad, la creación del mundo y la unidad del género humano, el pecado original, la redención de Jesucristo, para pasar en seguida a la autoridad de los papas y de los reyes cristianos...

Siguió a continuación un dramático forcejeo:
Y después que Atahualpa todo esto entendió dijo que aquellas tierras... a la sazón eran suyas y las poseía y que no sabía él cómo san Pedro las podía dar a nadie; y que si las había dado, que él no consentía en ello ni se le daba nada; y a lo que decía de Jesucristo, que él no sabía nada de aquello ni que nadie criase nada sino el sol...; que de lo de Castilla él no sabía nada ni lo había visto; y preguntó al obispo que cómo sabría él ser verdad todo lo que había dicho o por dónde se lo daría a entender. El obispo dijo que en aquel libro estaba escrito, que era escritura de Dios. Y Atahualpa le pidió el Breviario o Biblia que tenía en la mano; y como se lo dio, lo abrió, volviendo las hojas a un cabo y a otro, y dijo que aquel libro no le decía a él nada ni le hablaba palabra, y le arrojó en el campo.
Xerez, secretario de Pizarro, remarca el interés del Inca por leer la Biblia sin intermediarios:
...dijo que le diese el libro para verle y él se lo dio cerrado; y no acertando Atau-Huallpa a abrirle, el religioso extendió el brazo para abrirlo, y Atau-Huallpa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese, y porfiando él el mismo a abrirlo, lo abrió...
El religioso dijo al Gobernador... que había echado en tierra la sagrada Escritura ¡!.

El Príncipe de los Cronistas, De Cieza, comenta socarronamente: “para que lo entendiera, habíanselo de decir de otra manera”. No con hueca teoría; con praxis liberadora:
...hasta que le volviesen y restituyesen todo el oro, plata, piedras, ropa, indios e indias con todo lo demás que le habían robado.
“Con esta respuesta, cobrado el breviario, alzadas las faldas del manto”, puestas las vergüenzas al descubierto, se cerró esta dramática jornada de evangelización no-liberadora, de no-diálogo intercultural..., y abrieron fuego los conquistadores.

Qué impresionante la contra-liturgia de unos indígenas andinos que, tímidamente, se acercan al Papa (visita al Perú, 1985) para repetir el gesto de protesta de Atau-Huallpa ante una Biblia áfona:
Nosotros, los indios de los Andes y de América, hemos decidido aprovechar la visita de Juan Pablo II para devolverle su Biblia, porque, en cinco siglos, ésta no nos ha dado amor ni paz ni justicia.
Por favor, tome de nuevo su Biblia y devuélvasela a nuestros opresores, pues ellos tienen más necesidad que nosotros de sus preceptos morales.

Extracto del libro de Jaime Reynés Matas

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
clasicko

¡Muy bien, clasicko! Te ha faltado decirles cómo se quitaron de en medio a Atahualpa...
Un saludo.
Martamaría

CLASICKO · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

ANTES DE VIAJAR HISTORICAMENTE HASTA EL BELLISIMO PERU LES CONTARE COMO SE DESHICIERON DE MOCTEZUMA LOS CATOLICOS ESPAÑOLES.

El año Ce Acatl (1519) llegaron a nuestras tierras los invasores españoles, de costumbres bárbaras y mentalidad sanguinaria y ambiciosa. Hernán Cortés había huido de Cuba, enemistado con el Virrey Diego de Velázquez y no tenía autoridad alguna para “conquistar” nuestras tierras por parte de Carlos V.

Presentándose falsamente como embajadores tuvieron acceso a Moctezuma, quien los recibió como era la costumbre, corría el año Ome Tekpatl (1520).

En cuanto lo tuvieron enfrente –como relata Fray Bartolomé de las Casas- Frayle encargado del bienestar de los mal llamado indios( porque pensaban que estaban conquistando "Las indias" ) lo hicieron prisionero para mantenerlo secuestrado.

El rescate que pidió Cortez por Moctezuma, fue que llenaran de ORO el cuarto donde lo tenían atado con el brazo hacia arriba, hasta que NO SE VIERA MOCTEZUMA, se calcula que el rescate pagado sería un equivalente de 250 millones de dólares actuales.

RESCATE QUE SE PAGÓ, pero como la ambision no tenía limites Cortez quizo repetir la hazaña y volvio a pedir que se llenara el cuarto nuevamente aun sabiendo que ya habian matado a Moctezuma. De este suceso se desprende la lucha conocida como " La noche triste" ( para Cortez oviamente). y aquel famoso relato del Puente de Alvarado.

Esta es la crónica del primer secuestro en México, y todo sucede ante la complacencia de los Frayles CATOLICOS.

QUIEN NO CONOCE SU HISTORIA ESTA CONDENADO A SEGUIR AL REBAÑO CIEGO !

eN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
clasicko

Valen · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

Martamaria dijo:
Que estés en desacuerdo con la frase de clasikco, no significa que tu frase sea verdadera y la de él falsa.
Por otro lado, la esperanza en otra vida, que nadie ha demostrado que exista, puede hacer que las personas renuncien en ésta a luchar por dejar un mundo mejor a las generaciones venideras, o a sufrir sin luchar por ofrecer su sufrimiento por la "conversión" de los infieles, mientras que la esperanza de vivir aquí y ahora mejor, te hace luchar por conseguirlo, por eso algunas personas se enfrentan con ánimo a las efermedades serias y a los reveses de la vida.
Martamaría

Ah, ya te vi...

Piensas aquello de que creer es igual a incultura, ignorancia, etc.

Y además dices q creer es dejar de luchar.

Vale, pa tí la gorda.

Martamaria · 16 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

>valenzuela<;1031861]Ah, ya te vi...

Piensas aquello de que creer es igual a incultura, ignorancia, etc.

¿De dónde sacas esa conclusión?
Yo nunca, jamás, he dicho que lo creyentes sean incultos, ignorantes o imbéciles. Es más, me asombra que personas inteligentes y con carrera puedan creer que la biblia es palabra de Dios. O sea, que no los tengo por ignorantes, ahora, en cuestión de biblia no razonan, creen.

Y además dices que creer es dejar de luchar.

Tampoco he dicho que creer sea dejar de luchar, pero es un hecho que muchas personas sufren resignadas pensando en que Dios les compensará en la otra vida los sufrimientos de ésta, porque ofrecen sus sufrimientos por la salvación de los pecadores o por los "infieles".
Y también es un hecho que hay no creyentes que se dejan vencer por la adversidad sin luchar.
De modo antes de acusarme de lo que no he dicho, mira a ver si has entendido bien lo que he dicho.
Y puedes quedarte con la gorda, a mí no me sirve para nada.
Martamaría

Vale, pa tí la gorda.[/QUOTE]

CREOSINVER · 17 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CLASICKO dijo:
ANTES DE VIAJAR HISTORICAMENTE HASTA EL BELLISIMO PERU LES CONTARE COMO SE DESHICIERON DE MOCTEZUMA LOS CATOLICOS ESPAÑOLES.

El año Ce Acatl (1519) llegaron a nuestras tierras los invasores españoles, de costumbres bárbaras y mentalidad sanguinaria y ambiciosa. Hernán Cortés había huido de Cuba, enemistado con el Virrey Diego de Velázquez y no tenía autoridad alguna para “conquistar” nuestras tierras por parte de Carlos V.

Presentándose falsamente como embajadores tuvieron acceso a Moctezuma, quien los recibió como era la costumbre, corría el año Ome Tekpatl (1520).

En cuanto lo tuvieron enfrente –como relata Fray Bartolomé de las Casas- Frayle encargado del bienestar de los mal llamado indios( porque pensaban que estaban conquistando "Las indias" ) lo hicieron prisionero para mantenerlo secuestrado.

El rescate que pidió Cortez por Moctezuma, fue que llenaran de ORO el cuarto donde lo tenían atado con el brazo hacia arriba, hasta que NO SE VIERA MOCTEZUMA, se calcula que el rescate pagado sería un equivalente de 250 millones de dólares actuales.

RESCATE QUE SE PAGÓ, pero como la ambision no tenía limites Cortez quizo repetir la hazaña y volvio a pedir que se llenara el cuarto nuevamente aun sabiendo que ya habian matado a Moctezuma. De este suceso se desprende la lucha conocida como " La noche triste" ( para Cortez oviamente). y aquel famoso relato del Puente de Alvarado.

Esta es la crónica del primer secuestro en México, y todo sucede ante la complacencia de los Frayles CATOLICOS.

QUIEN NO CONOCE SU HISTORIA ESTA CONDENADO A SEGUIR AL REBAÑO CIEGO !

eN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
clasicko

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¿Qué tiene que ver la predicación y enseñanza de la biblia por medio del razonamiento y el diálogo , con aquellos que persiguieron a quienes la tenían, traducían o enseñaban o la utilizaron junto a la espada como símbolo de conquista e imposición en cruzadas o conquista de América? ¡NADA!.

El trigo y la cizaña de la profecía de Jesús ,por un tiempo debían crecer juntos y los escritos de Pablo en sintonía con el resto de los libros bíblicos, ayudan de forma sobresaliente a conocer quien es cada cual.

[FONT=&quot](Colosenses[/FONT][FONT=&quot] 2:8) Cuidado: quizás haya alguien que se los lleve como presa suya mediante la filosofía y el vano engaño según la tradición de los hombres, según las cosas elementales del mundo y no según Cristo;<o

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Saludos
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CLASICKO · 17 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

>valenzuela< dijo:
Dinos clásicko, ¿Dónde te ha tocado en el alma los escritos de Pablo para que lo tengas en tan poca consideración?

Es como si hubieras traspasado una neblina para ver el otro lado oscuro del evangelio, una especie de imagen en negativo, como cuando se revelan las fotografías.

VALENZUELA:

No es necesario traspasar ninguna neblina, solo usando un poco de sentido comun, algo de logica y nada de ideas preconcebidas por enseñanzas recibidas.

Si analizas sin miedo! encontrarás mas que si tienes temor de encontrar algo, el analisis neutral sin apasionamientos es la clave para un mejor " entender" porque la otra receta es ten fe, ora y pide respuestas..... y ahi ya entramos en los terrenos de la magia, la especulacion, el esoterismo, los sueños y visiones etc. etc. que por lo regular no utilizo para tratar de aprender " algo" soy aterrizado! y terricola 100 %

Un saludo
CLASICKO

CLASICKO · 17 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

[QUOTE]¿Qué tiene que ver el cristianismo primitivo con La cristiandad apóstata y corrompida por las ideas filosofícas y doctrinas paganas?

¿Qué tiene que ver la predicación y enseñanza de la biblia por medio del razonamiento y el diálogo , con aquellos que persiguieron a quienes la tenían, traducían o enseñaban o la utilizaron junto a la espada como símbolo de conquista e imposición en cruzadas o conquista de América? ¡NADA!.
[/QUOTE]

qUIZAS PARA TI NO TIENE NADA QUE VER, Pero para pueblos enteros que han vivido la destrucción de sus costumbres, sus vidas, sus ciudades, su pasado y sus Dioses. Tendrá mucho que ver porque el resultado despues de tantos años ha sido un pueblo ciego sin rumbo sin sus bases fundamentales, su creencias. que han sido aniquiladas por unas creencias del medio oriente, para indisincracia de alla.

En America entera se aniquiló el pensamiento filosofico de sus culturas y eso ha traido muchas consecuencias.

(Colosenses 2:8) Cuidado: quizás haya alguien que se los lleve como presa suya mediante la filosofía y el vano engaño según la tradición de los hombres, según las cosas elementales del mundo y no según Cristo;

Cuidado: Creo que a los pueblos Latinoamericanos " alguien " ( alguna iglesia) se los llevo como presa suya mediante una filosofia paulina y con engaños, porque segun la tradicion de estos hombres, y segun la tradicion del mundo nadie debio de ser destruido como lo fueron los pueblos de America precolombina!

Y ahora siguen un rebaño ciego sin rumbo ni direccion

Un saludo
CLASICKO

Valen · 17 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

CLASICKO dijo:
VALENZUELA:

No es necesario traspasar ninguna neblina, solo usando un poco de sentido comun, algo de logica y nada de ideas preconcebidas por enseñanzas recibidas.

Si analizas sin miedo! encontrarás mas que si tienes temor de encontrar algo, el analisis neutral sin apasionamientos es la clave para un mejor " entender" porque la otra receta es ten fe, ora y pide respuestas..... y ahi ya entramos en los terrenos de la magia, la especulacion, el esoterismo, los sueños y visiones etc. etc. que por lo regular no utilizo para tratar de aprender " algo" soy aterrizado! y terricola 100 %

Un saludo
CLASICKO

Pues ya está, tu sentido espiritual lo tienes atrofiado. Nos achacas q tenemos ideas preconcebidas, que somos apasionados, magos, ensoñadores.

Je

Lo confundes todo chiquitín. Confundes lo espiritual con lo carnal:

1 Corintios 2:14: Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura; y no las puede entender, porque se han de examinar espiritualmente.
1 Corintios 2:15: Mas el espiritual juzga todas las cosas; y él de nadie es juzgado.
1 Corintios 2:16: Porque ¿quién conoció la mente del Señor, para que le instruyese? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

CLASICKO · 17 Agosto 2010

Re: SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

>valenzuela< dijo:
Pues ya está, tu sentido espiritual lo tienes atrofiado. Nos achacas q tenemos ideas preconcebidas, que somos apasionados, magos, ensoñadores.

Je

Lo confundes todo chiquitín. Confundes lo espiritual con lo carnal:

1 Corintios 2:14: Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura; y no las puede entender, porque se han de examinar espiritualmente.
1 Corintios 2:15: Mas el espiritual juzga todas las cosas; y él de nadie es juzgado.
1 Corintios 2:16: Porque ¿quién conoció la mente del Señor, para que le instruyese? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

VALENZUELA:

El cristianismo nos ha acostumbrado a pensar que no hay religiones sin un Dios salvador, y que la moral no encuentra ningún verdadero fundamento que no sea religioso. Esta es una mirada muy corta y los protagonistas se encierran en conceptos de fe que solo operan en el cerebro del creyente como si fueran neuronas de la fe.

Quizas las respuestas no existan porque el cristianismo esta anclado a nada concreto, sus bases fundamentales son sueños, apariciones, contactados, teofonias, visiones, y testamentos poco probables, apariciones de resusitados, siguiendo la linea del Dios de los Hebreos mucha imaginación y poca historia.

Para grandes afirmaciones se requieren grandes pruebas!

Para afirmaciones sin fundamentos solo se requiere Fe y creencia.

quizas esto no tiene que ver con la sencibilidad moral de una persona

Un saludo
CLASICKO

SE PUEDE TENER FE EN JESUS Y NO CREER EN LOS ESCRITOS DE PABLO?

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