¿Crees en la evolucion?

[El anarquista]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Me parece, sr. Anarquista, que poco, o nada, ha entendido usted de mis palabras. Por ejemplo, yo, y mucha gente que yo conozco, sentimos esa necesidad innata de desarrollar nuestra espiritualidad sin ningun tipo de necesidad de depositar ningun dinero ni tiempo en ninguna religion. Pues, como mucho, ese dinero y tiempo al cual usted hace referencia y creo que le da mucha importancia, tan solo puedo dedicarlo a otras personas que se encuentran en una situacion mucho mas dificil y penosa que la mia propia, ¿ Entiende la sutil diferencia, sr. Anarquista ?

Personalmente, siempre he creido que, el tener necesidades espirituales, hace que nazca en tu ser una predisposicion de poder ponerte en el pellejo ajeno y de sentir lo que siente la persona que esta sufriendo y pasando por tiempos de angustia y de dolor. ¿ Por cierto, sr. Anarquista, tiene usted necesidades espirituales ?

Ese tipo de preocupaciones, el altruismo no hay modo de razonarlo salvo por un entendimiento distorsionado de la realidad, puedo aceptar la cooperación, puedo aceptar el respeto para conseguir respeto... Pero no puedo justificar de modo alguno que alguien se vaya a Uganda a una tribu perdida a "ayudar" teniendo presente la posibilidad de ser asesinado por la milicia. Seguro que esa persona se va félizmente a Uganda pero de seguro la reflexión que ha realizado para ir ha sido de tipo "espiritual" o "religiosa"... No sé si vistes "La misión", cuando Gabriel avanzaba desarmado hasta que unos militares lo asesinaban, esa actitud por muy noble que resulte al espectador no existe mediante la razón argumento para justificarla... Gabriel vive en "Dios" y muere en "Dios", muere en la realidad de "Dios" pero su existencia termina con esa heroicidad, lo realmente importante, su vida, termina por un entendimiento distorsionado de lo real.

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

El teorema de pitagoras puede ser demostrado deductivamete. El teorema de pitagoras es una abstracción expresada en lenguaje matemático.

Aun asi, nadie las discute, porque pueden ser demostradas...

Cuando las leyes de la matemáticas se refieren a la realidad, no son ciertas; cuando son ciertas, no se refieren a la realidad".
Frase atribuida a Albert Einstein cf. http://es.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

Bueno, Einstein, como persona que fue, se equivocaba...Las matematicas si tienen aplicacion en el mundo real, por ejemplo, el teorema de pitagoras se usa en construccion para trazar angulos rectos...La ingenieria, la arquitectura, ta tecnica en general se vale de las matematicas para funcionar, un error en esas disciplinas puede significar la vida de las personas. Eso es ciencia.
En cambio, la evolucion es una filosofia no demostrada...
"En el imperio de la verdad no cabe ninguna autoridad humana. El que allí intente hacer valer su autoridad, se estrellará contra las carcajadas de los dioses". Einstein.
Yo tambien veo especies distintas pero relacionadas, unicas pero que interactuan, formadas pero que mutan... no veo en cambio especies fijadas como animales disecados en un museo. tu dios creo una vez y para siempre. el mio siempre está Creando y sustentando, un verdadero D-s de la gracia.

Pienso que crees demasiado en el saber del mundo y crees poco en la tora...

 

[El anarquista]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Me parece, sr. Anarquista, que poco, o nada, ha entendido usted de mis palabras. Por ejemplo, yo, y mucha gente que yo conozco, sentimos esa necesidad innata de desarrollar nuestra espiritualidad sin ningun tipo de necesidad de depositar ningun dinero ni tiempo en ninguna religion. Pues, como mucho, ese dinero y tiempo al cual usted hace referencia y creo que le da mucha importancia, tan solo puedo dedicarlo a otras personas que se encuentran en una situacion mucho mas dificil y penosa que la mia propia, ¿ Entiende la sutil diferencia, sr. Anarquista ?

Personalmente, siempre he creido que, el tener necesidades espirituales, hace que nazca en tu ser una predisposicion de poder ponerte en el pellejo ajeno y de sentir lo que siente la persona que esta sufriendo y pasando por tiempos de angustia y de dolor. ¿ Por cierto, sr. Anarquista, tiene usted necesidades espirituales ?

La nobleza sería tal si se aceptase la muerte y al mismo tiempo se ayudase al prójimo.

 

[El anarquista]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Me parece, sr. Anarquista, que poco, o nada, ha entendido usted de mis palabras. Por ejemplo, yo, y mucha gente que yo conozco, sentimos esa necesidad innata de desarrollar nuestra espiritualidad sin ningun tipo de necesidad de depositar ningun dinero ni tiempo en ninguna religion. Pues, como mucho, ese dinero y tiempo al cual usted hace referencia y creo que le da mucha importancia, tan solo puedo dedicarlo a otras personas que se encuentran en una situacion mucho mas dificil y penosa que la mia propia, ¿ Entiende la sutil diferencia, sr. Anarquista ?

Personalmente, siempre he creido que, el tener necesidades espirituales, hace que nazca en tu ser una predisposicion de poder ponerte en el pellejo ajeno y de sentir lo que siente la persona que esta sufriendo y pasando por tiempos de angustia y de dolor. ¿ Por cierto, sr. Anarquista, tiene usted necesidades espirituales ?

x cierto Nazarhet ¿eres calólico?

 

[jeistarrr]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Me parece, sr. Anarquista, que poco, o nada, ha entendido usted de mis palabras. Por ejemplo, yo, y mucha gente que yo conozco, sentimos esa necesidad innata de desarrollar nuestra espiritualidad sin ningun tipo de necesidad de depositar ningun dinero ni tiempo en ninguna religion. Pues, como mucho, ese dinero y tiempo al cual usted hace referencia y creo que le da mucha importancia, tan solo puedo dedicarlo a otras personas que se encuentran en una situacion mucho mas dificil y penosa que la mia propia, ¿ Entiende la sutil diferencia, sr. Anarquista ?

Personalmente, siempre he creido que, el tener necesidades espirituales, hace que nazca en tu ser una predisposicion de poder ponerte en el pellejo ajeno y de sentir lo que siente la persona que esta sufriendo y pasando por tiempos de angustia y de dolor. ¿ Por cierto, sr. Anarquista, tiene usted necesidades espirituales ?

En lo personal creo que el altruismo es una de las caracteristicas evolutivas que han ayudado a la supervivencia del ser humano. No se que tanto compita con el egoismo, que tambien te puede ayudar... es relacion bastante elaborada que se ha forjado con el paso de cientos de miles de años de interacciones sociales complejas desde nuestros antepasados mamiferos que vivian en grupos... a los primates...etc...

Si creo que es algo bastante arraigado en el ser humano, no estoy segura de que necesariamente tenga una implicacion... sobrenatural.

Ese tipo de preocupaciones, el altruismo no hay modo de razonarlo salvo por un entendimiento distorsionado de la realidad, puedo aceptar la cooperación, puedo aceptar el respeto para conseguir respeto... Pero no puedo justificar de modo alguno que alguien se vaya a Uganda a una tribu perdida a "ayudar" teniendo presente la posibilidad de ser asesinado por la milicia. Seguro que esa persona se va félizmente a Uganda pero de seguro la reflexión que ha realizado para ir ha sido de tipo "espiritual" o "religiosa"... No sé si vistes "La misión", cuando Gabriel avanzaba desarmado hasta que unos militares lo asesinaban, esa actitud por muy noble que resulte al espectador no existe mediante la razón argumento para justificarla... Gabriel vive en "Dios" y muere en "Dios", muere en la realidad de "Dios" pero su existencia termina con esa heroicidad, lo realmente importante, su vida, termina por un entendimiento distorsionado de lo real./QUOTE]

Ja, se que sonara frio pero, con respecto a esto, me llaman la atencion las teorias que dicen que una modalidad de la seleccion natural podria ser esta, la de asegurar la perpetuidad de "tus genes", manifestados en otras personas.

Ya se han hecho estudios que relacionan el altruismo con el grado de relacion genetica con otras personas; por ejemplo, con tus papas, hermanos, tios, etc. Generalmente se ha llegado a la conclusion de que el grado de tu altruismo es mas o menos proporcional a la cantidad de informacion genetica que compartes con ellos. Mas aun: posiblemente pase algo similar con personas que aparentemente no tienen una fuerte relacion genetica contigo (la relacion que se tiene con un extraño aleatorio es similar a la que se tiene con un primo tercero, cuarto...), pero que la aportacion "agregada" de cada uno de estos individuos con los que eres altruista, hacen un total similar al que tendrias con un familiar.

No se si me explique bien, pero el punto es que posiblemente exista un mecanismo de altruismo guiado por "genes" (Dawkins llamaria "gen egoista") parecido a lo que tienes con los fines reproductivos, y que asegura la continuidad y diversidad de estos genes o expresiones, y que, en parte, podria explicar estas conductas altruistas (o egoistas).

Claro, tambien soy de la idea de que esto es solo un factor... puede ser un simple derivado de las capacidades sociales, de raciocinio, creatividad, etc. a la que tenemos acceso con nuestra mente.

 

[jeistarrr]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Ooops se me fueron los quotes

Me parece, sr. Anarquista, que poco, o nada, ha entendido usted de mis palabras. Por ejemplo, yo, y mucha gente que yo conozco, sentimos esa necesidad innata de desarrollar nuestra espiritualidad sin ningun tipo de necesidad de depositar ningun dinero ni tiempo en ninguna religion. Pues, como mucho, ese dinero y tiempo al cual usted hace referencia y creo que le da mucha importancia, tan solo puedo dedicarlo a otras personas que se encuentran en una situacion mucho mas dificil y penosa que la mia propia, ¿ Entiende la sutil diferencia, sr. Anarquista ?

Personalmente, siempre he creido que, el tener necesidades espirituales, hace que nazca en tu ser una predisposicion de poder ponerte en el pellejo ajeno y de sentir lo que siente la persona que esta sufriendo y pasando por tiempos de angustia y de dolor. ¿ Por cierto, sr. Anarquista, tiene usted necesidades espirituales ?

En lo personal creo que el altruismo es una de las caracteristicas evolutivas que han ayudado a la supervivencia del ser humano. No se que tanto compita con el egoismo, que tambien te puede ayudar... es relacion bastante elaborada que se ha forjado con el paso de cientos de miles de años de interacciones sociales complejas desde nuestros antepasados mamiferos que vivian en grupos... a los primates...etc...

Si creo que es algo bastante arraigado en el ser humano, no estoy segura de que necesariamente tenga una implicacion... sobrenatural.

Ese tipo de preocupaciones, el altruismo no hay modo de razonarlo salvo por un entendimiento distorsionado de la realidad, puedo aceptar la cooperación, puedo aceptar el respeto para conseguir respeto... Pero no puedo justificar de modo alguno que alguien se vaya a Uganda a una tribu perdida a "ayudar" teniendo presente la posibilidad de ser asesinado por la milicia. Seguro que esa persona se va félizmente a Uganda pero de seguro la reflexión que ha realizado para ir ha sido de tipo "espiritual" o "religiosa"... No sé si vistes "La misión", cuando Gabriel avanzaba desarmado hasta que unos militares lo asesinaban, esa actitud por muy noble que resulte al espectador no existe mediante la razón argumento para justificarla... Gabriel vive en "Dios" y muere en "Dios", muere en la realidad de "Dios" pero su existencia termina con esa heroicidad, lo realmente importante, su vida, termina por un entendimiento distorsionado de lo real.

Ja, se que sonara frio pero, con respecto a esto, me llaman la atencion las teorias que dicen que una modalidad de la seleccion natural podria ser esta, la de asegurar la perpetuidad de "tus genes", manifestados en otras personas.

Ya se han hecho estudios que relacionan el altruismo con el grado de relacion genetica con otras personas; por ejemplo, con tus papas, hermanos, tios, etc. Generalmente se ha llegado a la conclusion de que el grado de tu altruismo es mas o menos proporcional a la cantidad de informacion genetica que compartes con ellos. Mas aun: posiblemente pase algo similar con personas que aparentemente no tienen una fuerte relacion genetica contigo (la relacion que se tiene con un extraño aleatorio es similar a la que se tiene con un primo tercero, cuarto...), pero que la aportacion "agregada" de cada uno de estos individuos con los que eres altruista, hacen un total similar al que tendrias con un familiar.

No se si me explique bien, pero el punto es que posiblemente exista un mecanismo de altruismo guiado por "genes" (Dawkins llamaria "gen egoista") parecido a lo que tienes con los fines reproductivos, y que asegura la continuidad y diversidad de estos genes o expresiones, y que, en parte, podria explicar estas conductas altruistas (o egoistas).

Claro, tambien soy de la idea de que esto es solo un factor... puede ser un simple derivado de las capacidades sociales, de raciocinio, creatividad, etc. a la que tenemos acceso con nuestra mente.

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Pues quizá sea que no sabes interpretar lo que vés. O vete a saber tu qué miras, o las ganas con las que miras.

La evolución es una "pelicula", una secuencia. Si solo miras fotogramas sueltos no ves nada. Es como si dices que miras "Lo que el viento se llevó" pero tan solo el ultimo fotograma. Ese que pone "THE END".

Saludos.

Buen ejemplo has utilizado. Por eso mismo ya no me gustan mucho las peliculas de ciencia ficcion, son un poco absurdas. Me las creia mas cuando era mas joven. Ya no le creo a hollywood.
Prefiero la realidad...

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Camaronero dijo:

No solo eso, tambien todos los articulos cientificos que he posteado y que nunca has refutado.

Yo recuerdo solo dos y convenientemente para ti, estaban en ingles!!

No has contestado mas que con evasivas

.
Te respondi la historia del pescadito ciego, pero a ti no te gusto la respuesta, ademas nunca respondiste sobre la aparicion del ala... o si? bueno no recuerdo muy bien...

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Ahora que lo noto, Nero y Camaronero no son la misma persona...

Sorry

A lo mejor son hermanos gemelos!!

 

[nazarhet]

Re: ¿Crees en la evolucion?

x cierto Nazarhet ¿eres calólico?

No, mi amigo, no profeso la religion catolica ni, de momento, ningun otro tipo de religion. Saludos.

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Claro, ciertas personas favorecen el misticismo y lo espiritual... pero en mi opinion se te va quitando a medida que vas viendo las cosas de una manera mas racional y ya. No hay tanto misterio... es un subproducto de las capacidades intelectuales del ser humano, al igual que la creatividad y otras caracteristicas. (Bueno, hasta donde se sabe)

Materialista hasta la medula...te falta ver la otra cara de la realidad...

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No he leído más que por encima las últimas aportaciones, es que si leo más creo que me "enfadaré", basicamente algunos están diciendo que la tierra es plana, ¿no? Pero en serio me refiero, ¿a vosotros quién os ha educado, porque deberíais pedir a vuestros padres, que pidieran la devolución de la factura?, vamos uno tienen tolerancia con las ideas ajenas, no le importa que le lleven la contraria, es genial, debatir mola, pero seamos un poco serios por favor.

Puede alguien orientar a este(a) muchacho(a)?...

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

En efecto esa es la idea que tienen los fanaticos creacionistas, que un biologo, paleontologo o geologo es un barbudo marihuano que ve un bicho en el microscopio o un hueso enterrado y ya saca terias volando.

No saben ni entienden (ni quieren saber o entender) lo que es la metodologia cientifica ni las miles de tecnicas y procesos que se usan para la investigacion, experimentacion y demostracion o refutacion de hipotesis y teorias, les es tan ajeno como el fuego a un pez y claro, se creen lo que les dicen que crean respecto a estas ciencias, eso demuestra debilidad mental.

Ademas los argumentos que usan por ejemplo en este tema son endebles y caen bajo su propio peso,

¿como esta eso de que si un cientifico cree en la biblia entonces la biblia esta correcta, peor por otro lado dicen que los cientificos que apoyan la evolucion son locos?

, asi de disparatada es su logica pues asi tienen la mentalidad.

Camaronero, que yo sepa nadie ha dicho eso, pero si al contrario, varios de uds han dicho que si alguien no cree en la evolucion es tonto, o ignorante, y tambien han dicho que los cientificos que no creen en la evolucion son falsos cientificos o cientificos de pacotilla o estan chiflados(textualmente) o por ultimo, que ningun cientifico duda de la evolucion, sino de pequeños detalles, lo cual he demostrado falso varias veces.

Estos no son argumentos, sino simples falacias, pero en este caso el experto LPZ64 mira para otro lado...

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

De hecho Carlos, alguien que acepte la afirmación de D-s como el Creador del que se predica una voluntad inmutable (absoluta), un conocimiento perfecto y un poder igualmente perfecto reconoce que su capacidad de comunicarse en un lenguaje abstracto es lo que le permite dar cuenta de ese Creador, así que a D-s nada más se accede a través de la razón. La razón, la conciencia es aquello en lo que el hombre y D-s se asemejan.

<o></o>

Me sorprende que ud diga eso, se supone que ud conoce las escrituras, en ella se dice que el medio mas importante para aproximarse a Dios es la fe. Dios se revelo a Abraham, le pidio matar a su propio hijo, la razon de Abraham le hubiera dicho que no lo hiciera, pero en Abraham rpimo la fe en el Creador, lo cual le fue contado por justicia. La razon es tambien importante, pero la base es la fe.
La razón humana es limitada y se aproxima a esas certezas. Sabemos que el teorema de Pitágoras es algo cierto independientemente de cuantas huelgas de hambre se hagan en contra de su veracidad. Eso es una certeza 100% garantizada. En el campo de las ciencias empíricas en cambio se requiere de métodos que garanticen una aproximación, una probabilidad. Por eso la medición probabilística es esencial. Las matemáticas aplicadas son útiles pero no exactas, pues las variables que operan son muchas, los algoritmos a veces permanecen ocultos o simplemente es aleatorio. La realidad es un sistema de sistemas abiertos y cerrados.

Pero tampoco implica que hay que sospechar de todo conocimiento científico, por eso la ciencia se construye en modos más sofisticados de ensayo y error, de comprobación, de modelación y de heurística…

<o></o>

Si, yo personalmente, no dudo de todo lo que sea ciencia, sino, simplemente, dudo de lo que me parece dudoso. Asi de simple. No me diga ud que ud es 100% racional e imparcial, todos los seres humanos en el fondo se mueven por prejuicios, impresiones, inclinaciones, tendencias. Nadie se conduce de manera absolutamente consecuente con su racionalidad o logica. Son esos preconceptos los que son muy dificiles de cambiar, porque uno todo lo ve con su propio cristal y acomoda sus observaciones a la idea que ya tiene implantada en su mente. Por eso es que ante un hecho objetivo, pueden existir dos visiones totalmente opuestas, pero ambas explicables y entendibles racionalmente. Por eso es que en el mundo han habido tantas ideas filosoficas, tantas religiones, etc. Pero existe una realidad absoluta que ninguno de nosotros puede ver por si mismo. Dios nos puede revelar esta verdad.
El átomo no es en realidad como se le describe, asi como el hecho de que te llames carlos no dice nada de tu persona ni me permite hacer juicios de valor o siquiera cuestionar tu integridad moral. De hecho la palabra atomo es inadecuada, pues el atomo puede dividirse. Pero lo importante de la descripción no es su exactitud, sino su operabilidad. Esas entidades materiales que llamamos atomos están sujetas a leyes y tienen ciertas propiedades que son verificables y la descripción puede ser un 89 % acertada… efectivamente eso obliga a aceptar esa definición contra una descripción cuya evidencia nos arroja un 20% de probabilidad de ser cierta. Eso fue lo que ocurrió con el modelo estacionario de Hoyle vs el Modelo estándar del BigBang.

El Big Bang tal como se plantea no es 100% cierto, pero sí un 80% de la evidencia lo corrobora.

<o></o>

Para ilustrar mi punto de vista, muchos personas dan por sentado que el principio del universo fue el big bang. Sin embargo he sabido que los mismos cientificos no estan de acuerdo en este asunto, unos dicen que el universo se expandira hasta quedar sin energia; otros dicen que despues de cierto punto, el universo se volvera sobre si mismo en una implosion...dos visiones contradictorias. Otros dicen que la radiacion de fondo de microondas es prueba del big bang, otros dicen lo contrario...en fin. Yo personalmente no puedo creer en teorias tan vagas como esas...Podemos estar seguros de la razon de la radiacion de fondo de microondas? Creo que no. Por esto, creo que se equivoca al decir que el big bang esta 80 % comprobado. A todo esto, si ud cree tambien en el big bang, donde esta Dios para ud?

El problema de la luz es que se comporta (es decir, observamos) como luz y como onda. Esto no es algo que acomodamos caprichosamente, es algo que surge de la observación.

<o></o>
Claro, decimos que la luz es onda y particula de acuerdo a su comportamiento, pero en realidad, nadie puede decir con certeza la estructura exacta de la luz, solo vemos sus propiedades y sus efectos; vemos sombras de la realidad, vemos oscuramente, tal como lo dicen las escrituras.
Si no me hecho explicar, lo haré recurriendo a una transposición de términos en la estructura de tus razonamientos. <o></o>
O también, decimos que la J-sus es a la vez D-s y hombre, no son estas interpretaciones que acomodamos a la revelación de la persona de J-sus, tal como lo podemos aceptar?<o></o>

Para no caer en el cliché digamos que tengo la certeza de que a=c si y solo si a= b y b= c.

<o></o>
Bueno, ud cayo en la misma abstraccion que me reprocho a mi...

<o> </o>No necesariamente. El universo fisico esta "lleno" de matería, energias y fuerzas
Las ciencias empíricas no pretenden investigar más allá de la materia. Ni buscar explicaciones más allá de la naturaleza misma. Eso es algo que corresponde apropiada y legítimamente a la teología. Es ridículo esperar que las ciencias naturales consideren descripciones de la realidad que son propias del lenguaje religioso. Tal vez en las ciencias sociales que trabajan con un rango más alto de probabilidades, eso sea posible y sin embargo tampoco esperamos que las ciencias sociales describan los fenómenos observados más allá de su área de énfasis.
Lo que es erroneo es que todo lo que el ser humano valora, cree y persigue sea dogmáticmente reductible a la materia.
<o> </o>
Supongo que el fundamentalista aqui segun tu soy yo. Te dire que no es bueno generalizar, personalmente no actuo en base a moldes filosoficos.<o></o>
En realidad los fundamentalistas son personas como usted. No le estoy poniendo un molde filosófico, sino que lo enmarco en ese grupo considerando sus afirmaciones y lo que usted mismo dice de usted. <o></o>
<o> </o>
Lo que creo lo creo sinceramente.<o></o>
Si por fundamentalista se refiere a alguien que cree ciegamente en dogmas, por lo menos en mi caso, se equivoca...

La gran mayoría de fundamentalistas no son hipócritas y creen lo que creen con sinceridad, pocas personas ponen en duda eso. Yo también creo lo que creo sinceramente. Pero la sinceridad de las creencias es una cosa y otra es la idoneidad que tenga una determinada forma de creer en cuanto método para observar la realidad. La ciencia usa el método científico, la teología usa métodos como la hermenéutica, la exégesis, el análisis histórico-crítico, la dogmática, etc para expresar sus argumentos; la filosofía tiene también sus métodos, la investigación periodística los suyos. No es que no pueda haber un dialogo, por ejemplo, entre Finanzas y teología… pero no se analizan los mercados financieros con una Biblia en la mano, simplemente porque uno con total sinceridad cree en D-s, ni se producen modelos económicos o estadísticos citando Ezequiel o Jeremías. La Biblia no es ciencia, es teología.<o></o>

Ud separa muy bien la teologia de la ciencia, lo cual me parece bien para un racionalista. Muchos ateos saben mas de teologia que muchos creyentes, el problema es que no tienen fe. Sin fe no hay manera de acercarse a Dios. Citando las escrituras que ud conoce le digo que el justo por su fe vivira y que la sabiduria del mundo es necedad para Dios. Yo entiendo que la fe de un creyente verdadertamente convertido se demuestra en todos los aspectos de su vida. Se puede ser fiel a Dios y relegar a la congregacion sus enseñanzas? No es eso traicionar nuestra fe y dejarla en segundo lugar ante la sabiduria del mundo que no cree en Dios?

Analizo a la ciencia de acuerdo sus propias normas. <o></o>

No Carlos. Analiza la ciencia según sus propias creencias religiosas. Si la analizara según sus propias normas, habría comprendido que las verdades científicas y las verdades teológicas van por caminos distintos y versan en lo particular sobre asuntos diferentes, aunque no necesariamente diametralmente opuestos.

Se equivoca, como he dicho muchas veces, la ciencia trabaja con evidencias demostrables, pruebas palpables, experimewntacion...La fe es fe, no necesita en principio evidencia porque nace de la fe. Son caminos distintos. Son los ateos los que piden evidencia experimental, fisica, fotografica de la existencia de Dios. Yo les digo que Dios pide fe, pero ellos no la entienden. No pueden creer en lo que no pueden ver...Le digo que juzgo a la evolucion con su misma medida: la ciencia exige evidencia material, yo le exijo tambien evidencia material, no puedo solo creer en la evolucion,no puedo tener fe en ella, porque la evolucion pretende ser ciencia, me entiende?

No esperamos que la ciencia nos diga como comunicarnos con D-s, como enfrentarnos al problema del mal. La ciencia nos dará algunas ideas, pero no respuestas espirituales.

Obvio que no...

De la misma manera no esperamos que la teología sea exitosa en la producción de nueva tecnología o que nos explique el origen del síndrome de down, en cambio si esperamos que la teología, D-s o un consejero espiritual nos responda por qué D-s lo permite? Van los que sufren síndrome de Down al infierno? <o></o>

Veo por que piensa asi...para ud, la biblia fue un libro escrito por hombres, pero no es necesariamente palabra inspirada por Dios...Supongo que no cree en los milagros que hizo Cristo...Cree ud que Dios puede sanar hoy en dia mediante la fe, la oracion y la imposicion de manos? Pienso que su fe es poca, es lamentable. Recuerde a Abraham, el antepuso su fe a su razon...
Los materialistas y la ciencia exigen demostraciones. <o></o>
El materialismo exige purebas materiales que sustenten los argumentos como una demostración válida. La ciencia exige que la experiencia y la evidencia se conecte con la teoría de tal manera que sea la mejor, sino la única, explicación posible. <o></o>
En este caso con la evolucion, Lo mismo se les pide a ellos y no son capaces de responder.<o></o>
Contrariamente, se ha respondido ya en varias páginas y se han entregado indicaciones de cómo y dónde buscar la evidencia. Tomaría tiempo escribir un artículo que sumarise toda la evidencia de tajo. Te recomiendo los libros de Fukujama.

Lo que tan bien se ha aclarado es que para refutar científicamente esos argumentos ha de presentarse una teoría alternativa que explique cómo en vez de la evolución ocurre otro fenómeno. Cómo es que la evidencia fósil que aparece en determinados estratos muestra formas de vida que ya no existen, mientras que no se encuentran formas de vida como las modernas. Como es que las mutaciones no se relacionan con la evolución… mejor dicho, cómo es que las pruebas que usan los evolucionistas dan cuenta de otro fenómeno que ha sido mal llamado evolución y eso sin recurso a citas bíblicas. No es que este mal que un científico crea en D-s, sino que ante cualquier teoría simplemente saco como argumento que en x libro en y capitulo en n versículo dice que no…

Para mi es todo lo contrario, yo antepongo mi fe a mi razon, mi razon esta supeditada a mi fe. Pienso que eso es ser fiel a Dios...digame fundamentalista si quiere...yo lo llamo fidelidad. Por eso, para mi, es la evolucion la que necesita ser demostrada como cierta... asi es como no operan las ciencias. Sino los científicos budistas, los Islamicos y los induhistas saldrían cada uno con la interpretación de sus libros sagrados;

la ciencia es para ateos y creyentes… pero no es un campo de debate teologico.

<o></o>

Claro, por eso le pido evidencias...

 

[carlos3477]

Re: ¿Crees en la evolucion?

De hecho Carlos, alguien que acepte la afirmación de D-s como el Creador del que se predica una voluntad inmutable (absoluta), un conocimiento perfecto y un poder igualmente perfecto reconoce que su capacidad de comunicarse en un lenguaje abstracto es lo que le permite dar cuenta de ese Creador, así que a D-s nada más se accede a través de la razón. La razón, la conciencia es aquello en lo que el hombre y D-s se asemejan.

<o></o>

Me sorprende que ud diga eso, se supone que ud conoce las escrituras, en ella se dice que el medio mas importante para aproximarse a Dios es la fe. Dios se revelo a Abraham, le pidio matar a su propio hijo, la razon de Abraham le hubiera dicho que no lo hiciera, pero en Abraham rpimo la fe en el Creador, lo cual le fue contado por justicia. La razon es tambien importante, pero la base es la fe.
La razón humana es limitada y se aproxima a esas certezas. Sabemos que el teorema de Pitágoras es algo cierto independientemente de cuantas huelgas de hambre se hagan en contra de su veracidad. Eso es una certeza 100% garantizada. En el campo de las ciencias empíricas en cambio se requiere de métodos que garanticen una aproximación, una probabilidad. Por eso la medición probabilística es esencial. Las matemáticas aplicadas son útiles pero no exactas, pues las variables que operan son muchas, los algoritmos a veces permanecen ocultos o simplemente es aleatorio. La realidad es un sistema de sistemas abiertos y cerrados.

Pero tampoco implica que hay que sospechar de todo conocimiento científico, por eso la ciencia se construye en modos más sofisticados de ensayo y error, de comprobación, de modelación y de heurística…

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Si, yo personalmente, no dudo de todo lo que sea ciencia, sino, simplemente, dudo de lo que me parece dudoso. Asi de simple. No me diga ud que ud es 100% racional e imparcial, todos los seres humanos en el fondo se mueven por prejuicios, impresiones, inclinaciones, tendencias. Nadie se conduce de manera absolutamente consecuente con su racionalidad o logica. Son esos preconceptos los que son muy dificiles de cambiar, porque uno todo lo ve con su propio cristal y acomoda sus observaciones a la idea que ya tiene implantada en su mente. Por eso es que ante un hecho objetivo, pueden existir dos visiones totalmente opuestas, pero ambas explicables y entendibles racionalmente. Por eso es que en el mundo han habido tantas ideas filosoficas, tantas religiones, etc. Pero existe una realidad absoluta que ninguno de nosotros puede ver por si mismo. Dios nos puede revelar esta verdad.
El átomo no es en realidad como se le describe, asi como el hecho de que te llames carlos no dice nada de tu persona ni me permite hacer juicios de valor o siquiera cuestionar tu integridad moral. De hecho la palabra atomo es inadecuada, pues el atomo puede dividirse. Pero lo importante de la descripción no es su exactitud, sino su operabilidad. Esas entidades materiales que llamamos atomos están sujetas a leyes y tienen ciertas propiedades que son verificables y la descripción puede ser un 89 % acertada… efectivamente eso obliga a aceptar esa definición contra una descripción cuya evidencia nos arroja un 20% de probabilidad de ser cierta. Eso fue lo que ocurrió con el modelo estacionario de Hoyle vs el Modelo estándar del BigBang.

El Big Bang tal como se plantea no es 100% cierto, pero sí un 80% de la evidencia lo corrobora.

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Para ilustrar mi punto de vista, muchos personas dan por sentado que el principio del universo fue el big bang. Sin embargo he sabido que los mismos cientificos no estan de acuerdo en este asunto, unos dicen que el universo se expandira hasta quedar sin energia; otros dicen que despues de cierto punto, el universo se volvera sobre si mismo en una implosion...dos visiones contradictorias. Otros dicen que la radiacion de fondo de microondas es prueba del big bang, otros dicen lo contrario...en fin. Yo personalmente no puedo creer en teorias tan vagas como esas...Podemos estar seguros de la razon de la radiacion de fondo de microondas? Creo que no. Por esto, creo que se equivoca al decir que el big bang esta 80 % comprobado. A todo esto, si ud cree tambien en el big bang, donde esta Dios para ud?

El problema de la luz es que se comporta (es decir, observamos) como luz y como onda. Esto no es algo que acomodamos caprichosamente, es algo que surge de la observación.

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Claro, decimos que la luz es onda y particula de acuerdo a su comportamiento, pero en realidad, nadie puede decir con certeza la estructura exacta de la luz, solo vemos sus propiedades y sus efectos; vemos sombras de la realidad, vemos oscuramente, tal como lo dicen las escrituras.
Si no me hecho explicar, lo haré recurriendo a una transposición de términos en la estructura de tus razonamientos. <o></o>
O también, decimos que la J-sus es a la vez D-s y hombre, no son estas interpretaciones que acomodamos a la revelación de la persona de J-sus, tal como lo podemos aceptar?<o></o>

Para no caer en el cliché digamos que tengo la certeza de que a=c si y solo si a= b y b= c.

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Bueno, ud cayo en la misma abstraccion que me reprocho a mi...

<o> </o>No necesariamente. El universo fisico esta "lleno" de matería, energias y fuerzas
Las ciencias empíricas no pretenden investigar más allá de la materia. Ni buscar explicaciones más allá de la naturaleza misma. Eso es algo que corresponde apropiada y legítimamente a la teología. Es ridículo esperar que las ciencias naturales consideren descripciones de la realidad que son propias del lenguaje religioso. Tal vez en las ciencias sociales que trabajan con un rango más alto de probabilidades, eso sea posible y sin embargo tampoco esperamos que las ciencias sociales describan los fenómenos observados más allá de su área de énfasis.
Lo que es erroneo es que todo lo que el ser humano valora, cree y persigue sea dogmáticmente reductible a la materia.
<o> </o>
Supongo que el fundamentalista aqui segun tu soy yo. Te dire que no es bueno generalizar, personalmente no actuo en base a moldes filosoficos.<o></o>
En realidad los fundamentalistas son personas como usted. No le estoy poniendo un molde filosófico, sino que lo enmarco en ese grupo considerando sus afirmaciones y lo que usted mismo dice de usted. <o></o>
<o> </o>
Lo que creo lo creo sinceramente.<o></o>
Si por fundamentalista se refiere a alguien que cree ciegamente en dogmas, por lo menos en mi caso, se equivoca...

La gran mayoría de fundamentalistas no son hipócritas y creen lo que creen con sinceridad, pocas personas ponen en duda eso. Yo también creo lo que creo sinceramente. Pero la sinceridad de las creencias es una cosa y otra es la idoneidad que tenga una determinada forma de creer en cuanto método para observar la realidad. La ciencia usa el método científico, la teología usa métodos como la hermenéutica, la exégesis, el análisis histórico-crítico, la dogmática, etc para expresar sus argumentos; la filosofía tiene también sus métodos, la investigación periodística los suyos. No es que no pueda haber un dialogo, por ejemplo, entre Finanzas y teología… pero no se analizan los mercados financieros con una Biblia en la mano, simplemente porque uno con total sinceridad cree en D-s, ni se producen modelos económicos o estadísticos citando Ezequiel o Jeremías. La Biblia no es ciencia, es teología.<o></o>

Ud separa muy bien la teologia de la ciencia, lo cual me parece bien para un racionalista. Muchos ateos saben mas de teologia que muchos creyentes, el problema es que no tienen fe. Sin fe no hay manera de acercarse a Dios. Citando las escrituras que ud conoce le digo que el justo por su fe vivira y que la sabiduria del mundo es necedad para Dios. Yo entiendo que la fe de un creyente verdadertamente convertido se demuestra en todos los aspectos de su vida. Se puede ser fiel a Dios y relegar a la congregacion sus enseñanzas? No es eso traicionar nuestra fe y dejarla en segundo lugar ante la sabiduria del mundo que no cree en Dios?

Analizo a la ciencia de acuerdo sus propias normas. <o></o>

No Carlos. Analiza la ciencia según sus propias creencias religiosas. Si la analizara según sus propias normas, habría comprendido que las verdades científicas y las verdades teológicas van por caminos distintos y versan en lo particular sobre asuntos diferentes, aunque no necesariamente diametralmente opuestos.

Se equivoca, como he dicho muchas veces, la ciencia trabaja con evidencias demostrables, pruebas palpables, experimewntacion...La fe es fe, no necesita en principio evidencia porque nace de la fe. Son caminos distintos. Son los ateos los que piden evidencia experimental, fisica, fotografica de la existencia de Dios. Yo les digo que Dios pide fe, pero ellos no la entienden. No pueden creer en lo que no pueden ver...Le digo que juzgo a la evolucion con su misma medida: la ciencia exige evidencia material, yo le exijo tambien evidencia material, no puedo solo creer en la evolucion,no puedo tener fe en ella, porque la evolucion pretende ser ciencia, me entiende?

No esperamos que la ciencia nos diga como comunicarnos con D-s, como enfrentarnos al problema del mal. La ciencia nos dará algunas ideas, pero no respuestas espirituales.

Obvio que no...

De la misma manera no esperamos que la teología sea exitosa en la producción de nueva tecnología o que nos explique el origen del síndrome de down, en cambio si esperamos que la teología, D-s o un consejero espiritual nos responda por qué D-s lo permite? Van los que sufren síndrome de Down al infierno? <o></o>

Veo por que piensa asi...para ud, la biblia fue un libro escrito por hombres, pero no es necesariamente palabra inspirada por Dios...Supongo que no cree en los milagros que hizo Cristo...Cree ud que Dios puede sanar hoy en dia mediante la fe, la oracion y la imposicion de manos? Pienso que su fe es poca, es lamentable. Recuerde a Abraham, el antepuso su fe a su razon...
Los materialistas y la ciencia exigen demostraciones. <o></o>
El materialismo exige purebas materiales que sustenten los argumentos como una demostración válida. La ciencia exige que la experiencia y la evidencia se conecte con la teoría de tal manera que sea la mejor, sino la única, explicación posible. <o></o>
En este caso con la evolucion, Lo mismo se les pide a ellos y no son capaces de responder.<o></o>
Contrariamente, se ha respondido ya en varias páginas y se han entregado indicaciones de cómo y dónde buscar la evidencia. Tomaría tiempo escribir un artículo que sumarise toda la evidencia de tajo. Te recomiendo los libros de Fukujama.

Lo que tan bien se ha aclarado es que para refutar científicamente esos argumentos ha de presentarse una teoría alternativa que explique cómo en vez de la evolución ocurre otro fenómeno. Cómo es que la evidencia fósil que aparece en determinados estratos muestra formas de vida que ya no existen, mientras que no se encuentran formas de vida como las modernas. Como es que las mutaciones no se relacionan con la evolución… mejor dicho, cómo es que las pruebas que usan los evolucionistas dan cuenta de otro fenómeno que ha sido mal llamado evolución y eso sin recurso a citas bíblicas. No es que este mal que un científico crea en D-s, sino que ante cualquier teoría simplemente saco como argumento que en x libro en y capitulo en n versículo dice que no…

Para mi es todo lo contrario, yo antepongo mi fe a mi razon, mi razon esta supeditada a mi fe. Pienso que eso es ser fiel a Dios...digame fundamentalista si quiere...yo lo llamo fidelidad. Por eso, para mi, es la evolucion la que necesita ser demostrada como cierta...[/COLOR] asi es como no operan las ciencias. Sino los científicos budistas, los Islamicos y los induhistas saldrían cada uno con la interpretación de sus libros sagrados;

la ciencia es para ateos y creyentes… pero no es un campo de debate teologico.

<o></o>

Claro, por eso le pido evidencias...

 

[Camaronero]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Camaronero dijo:


Yo recuerdo solo dos y convenientemente para ti, estaban en ingles!!

.
Te respondi la historia del pescadito ciego, pero a ti no te gusto la respuesta, ademas nunca respondiste sobre la aparicion del ala... o si? bueno no recuerdo muy bien...

¿Sabes lo dificil que es halar articulos en español?, es mas facil hallarlos en ingles o frances no lo hice por conveniencia mia.

La pregunta del pescado la hice especialmente para ser contestada desde el punto de vista creacionista, tu trataste de dar una respuesta pero nunca te centrabas en el tema, en cuanto a lo del ala tampoco lo recuerdo pero podemos buscar un par de articulos y discutirlos.

 

[Camaronero]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Camaronero, que yo sepa nadie ha dicho eso, pero si al contrario, varios de uds han dicho que si alguien no cree en la evolucion es tonto, o ignorante, y tambien han dicho que los cientificos que no creen en la evolucion son falsos cientificos o cientificos de pacotilla o estan chiflados(textualmente) o por ultimo, que ningun cientifico duda de la evolucion, sino de pequeños detalles, lo cual he demostrado falso varias veces.

Estos no son argumentos, sino simples falacias, pero en este caso el experto LPZ64 mira para otro lado...

No creas que no recuerdo como nos tratan aca la mayoria de los creacionistas, de ateos, impios, non salvos y hasta diabolicos nos han tachado alegando que los males del mundo son por nuestra causa y los de nuestra estirpe, mejor no juguemos a ser victimas porque Uds. tampoco nos han tratado muy dignamente.

Volviendo al tema, un cientifico (expresamente un biologo) puede negar la evolucion siempre y cuando demuestre otras fenomenos, pero si simplemente la niega y se une al creacionismo claro que deja de ser un cientifico, eso que ni que.

 

[El anarquista]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No, mi amigo, no profeso la religion catolica ni, de momento, ningun otro tipo de religion. Saludos.

Mi incisiva y buena amiga, Martamaria. Desde luego, y aunque tu No creas en el Dios de los cristianos, El si que cree en ti. Y, aunque soi de la opinion de que mas tarde, o mas temprano, acabaras encontrandote con EL, tambien creo que " tu supuesta frialdad espiritual " puede ser un mas que excelente punto de partida para poder ascender por la senda del Conocimiento del Señor; pues, al menos, y como dicen las Sagradas Escrituras, no tienes un corazon tibio, ni frio, ni caliente, y por tanto, y aunque sigas sin creertelo, estas en mejor posicion que muchos de los miembros de este foro, yo incluido, de encontrar aquello que tanto pareces anhelar.

Personalmente, creo que he dejado bien claro que nunca he creido en predicar un Evangelio de miedo y de temor. Y, menos aun, en cualquier tipo de forma, o manera, de "convencer", a las demas personas que no comparten tus creencias, con todo tipo de castigos y maldiciones divinas y demas terribles y horribles fuegos eternos. No obstante, y aunque sigo creyendo que el mayor Atributo del Eterno es, sin lugar a dudas, el AMOR con mayusculas; tambien creo en la Justicia del Señor, y por ello tambien creo que jamas tendra al malvado por justo.

Ciertamente, de este interesantisimo tema se podria estar hablando y hablando hasta el mismo dia del Juicio Final y, sin embargo, no sacar nada en claro. Es decir, el justo seguira limpiandose con su justicia, y el malvado ennegreciendose mas y mas con su maldad. No obstante, no tengo la mas minima duda de que todos los seres humanos pasaremos por el Tribunal del Señor Jesucristo. Y, si asi creo con todo mi corazon, el motivo no es otro que creer que, el mismo Universo, la misma Creacion, fue creada con Amor pero tambien con Justicia. Y, como ya te comente una vez, en mi mente no puede entrar la creencia de que, por ejemplo, personajes tan y tan siniestros, perversos y malvados como lo fue en vida el sanguinario, dr. Mengele, haya muerto de viejo en una limpia cama y habiendo escapado y burlado la justicia humana; pues, jamas se arrepintio de sus execrables y atroces crimenes, tambien pretenda escapar de la Justicia Divina. Pero, en fin, sigo entendiendo y comprendiendo de que haya muchisimas personas que piensen diferente a mi. Saludos.

Esto es un comentario tuyo que he encontrado en estos foros, tienes por lo que veo el tipo de entendimiento del que hablaba ayer, distorsionado y basado en especulaciones, un entendimiento a medida de la Biblia, a tu justa imagen, que ni está en la Biblia, ni en libros de ciencia...

 

[El anarquista]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No, mi amigo, no profeso la religion catolica ni, de momento, ningun otro tipo de religion. Saludos.

Vamos, que no me confundí ni un pelo en el primer comentario, no os gusta lo que sois, queréis trascender y os agarráis a un clavo ardiendo, bien sea por miedo a equivocaros, bien sea porque así sentís el mundo... No tenéis presente la muerte como último acto y no siendo así todo lo que hagáis en vida no tiene nada de noble, es el pavor lo que os mueve a actuar, el traicionaros a vosotros mismos, a esa educación que os han convertido en aquello que sois...

 

[humillado]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Humillado, ¿eres exorcista o algo parecido? No me digas que tambien existe un demonio!

Como decimos en Puerto Rico, "con la boca es un mamey". Hablas de esa manera mi hermano, porque no haz visto.