Letanías de la Virgen

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

La parte tercera es larga, nos puedes decir que cuestión es y qué artículo; nos puedes decir si es objeción o solución

No lo se, estoy leyendo un libro que habla de ello. Y por ello pregunto, porque me gustaría poder acceder al texto complento. ¿no sabrás la dirección donde poder leerlo?...

Por si te sirve de ayuda también meciona "Brevis Summa de Fide", que viene a decir y de nuevo, Tomas, lo mismo.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Ale, pues investigue y ya nos dice. Trate de traer los textos y el enlace para que podamos todos consultarlo. En concreto a Tomas de Aquino, y ya puestos, también a Agustín...

"María murió por causa por causa del pecado original, transmitido desde Adan a todos sus descendientes" (Agustin de Hipona. In Psalm. 34. Serm.3)

Tengo interés en saber de todo ello. Hay más, como nos 15 en estos momentos. Mañana, seguimos.

He estado revisando ese escrito de San Agustín y no encuentro que diga lo que tú aquí escribes, me puedes dar la cita de la obra. En internet hay varias en Inglés y una en latín que ahora no está disponible; no encuentro eso que tú aquí escribes. ME supongo que estás leyendo los textos...

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

He estado revisando ese escrito de San Agustín y no encuentro que diga lo que tú aquí escribes, me puedes dar la cita de la obra. En internet hay varias en Inglés y una en latín que ahora no está disponible; no encuentro eso que tú aquí escribes. ME supongo que estás leyendo los textos...

Ahora mismo estoy con el Vol. 5 de la "Summa Teológica". Empieza a hablar de ello a partir de la CUESTIÓN 27.

El libro que cité, lo puedes leer aquí, y de donde saqué la cita, lo puedes leer aquí:

Si funciona bien el enlace, deberá habrirse justamente en donde lo dice.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

He estado revisando ese escrito de San Agustín y no encuentro que diga lo que tú aquí escribes, me puedes dar la cita de la obra. En internet hay varias en Inglés y una en latín que ahora no está disponible; no encuentro eso que tú aquí escribes. ME supongo que estás leyendo los textos...

Uig, disculpas, ahora me preguntabas por Agustín.

Pues espera, porque no se de donde lo he sacado, tengo tanto lío. Mira a ver si está en el mismo libro que ya te indiqué. Si no lo dice allí, ya busco donde lo he leído.

El post anterior era en referencia a Tomás de Aquino. Disculpas.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

No lo se, estoy leyendo un libro que habla de ello. Y por ello pregunto, porque me gustaría poder acceder al texto complento. ¿no sabrás la dirección donde poder leerlo?...

Por si te sirve de ayuda también meciona "Brevis Summa de Fide", que viene a decir y de nuevo, Tomas, lo mismo.

Aquí lo tienes, pues es claro que un sentido es cuando es respuesta y otro cuando es objeción, pues es una forma escolástica de llegar al conocimiento.

http://www.newadvent.org/summa/

Esa obra que ahora me mencionas, ¿la tienes a la mano?

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Aquí lo tienes, pues es claro que un sentido es cuando es respuesta y otro cuando es objeción, pues es una forma escolástica de llegar al conocimiento.

http://www.newadvent.org/summa/

Esa obra que ahora me mencionas, ¿la tienes a la mano?

Te refieres a los cinco volumenes de la Obra de Tomás y en español?...

 

[Kerigma21]

Re: Letanías de la Virgen

Podrias darme la fuente Raul, porque de Inocencio III tengo el siguiente texto:

Salve, porque por ti será cambiado el nombre de Eva. Ella estuvo llena de pecado, mas tú llena de gracia; Ella se retiró de Dios, mas el Señor contigo; ella fue maldita sobre las mujeres, mas tu bendita sobre las mujeres; el fruto de su seno fue maldito, Caín mas el fruto de tu seno será bendito, Jesús. Por medio de ella entró la muerte en el mundo, mas por tu medio volvió la vida del mundo…

E inmediatamente el Espíritu Santo descendió sobre ella; antes, ciertamente, ya había venido a ella, cuando en el seno materno limpió su alma del pecado original, mas también ahora descendió sobre ella, para limpiar su carne de todo incentivo de pecado, para que fuese sin ninguna arruga ni mancha. Así, que según opinamos, extinguió totalmente en ella al tirano de la carne, a la debilidad de la naturaleza, al incentivo de pecado
Sermón en la solemnidad de la purificación de la gloriosísima siempre Virgen María

Hola Kal-el, de hecho esa frase de Inocencio III es usa muy comúnmente en los foros para afirmar que los Padres de la Iglesia y otros santos, negaban la Inmaculada Concepción de María.

La frase de Inocencio III creo que es extraida del Libro A las Fuentes del Cristianismo, de Samuel Vila, que es protestante. Hace como un año, si mal no recuerdo en los catholic.net se descubrió que muchas de esas citas eran falsas y otras manipuladas.

La Frase del Papa Inocencio III, que se cita del Libro A las Fuentes del Cristianismo, dice así:

El papa Inocencio III, en el año 1226,dice:"Eva fue formada sin la culpa, y engendro en la culpa; María fue formada en la culpa, y engendro sin la culpa"(De Festo Assump.,Sermón 2). En el foro de catholic.net no pudieron dar con la obra de Inocencio llamada De Festo Assump. Por lo cual sería muy esclarecedor si se trajera ese escrito de Inocencio ( si es que existe) para ver si es eso lo que dice Inocencio o si no es una manipulación o un invento como se ha demostrado con las demás citas mencionadas en el Libro del señor Samuel Vila.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Uig, disculpas, ahora me preguntabas por Agustín.

Pues espera, porque no se de donde lo he sacado, tengo tanto lío. Mira a ver si está en el mismo libro que ya te indiqué. Si no lo dice allí, ya busco donde lo he leído.

El post anterior era en referencia a Tomás de Aquino. Disculpas.

Aquí está el texto de San Agustín y no veo lo que tú aquí nos expones:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf108.ii.XXXIV.html, es más no veo que haya un sermón 2 ni 3

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Aquí está el texto de San Agustín y no veo lo que tú aquí nos expones:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf108.ii.XXXIV.html, es más no veo que haya un sermón 2 ni 3

Pues espera, porque ahora estoy leyendo a Tomás de Aquino. Ya busco de donde he sacado lo de Agustín. Tomás tiene algunas citas de este que casi vienen a decir lo mismo. Pero aun estoy escrudriñando.

Pasito a pasito.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Te refieres a los cinco volumenes de la Obra de Tomás y en español?...

Lo que sucede es que lo que tú aquí copias de ese libro no lo ubico en ningún lado.

Aquí puedes acceder a la opera omnia de Santo Tomás, yo creo que lo que dice ese libro no es nada exacto, pues nos debe decir en qué sentido lo escribe el doctor Angélico, pues aquí he visto que creen que él afirma algo cuando la verdad es que lo está atacando; no todos comprender la Summa...

http://www.corpusthomisticum.org/iopera.html

Saludos

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

La verdad, leyedo a Tomas de Aquino, lo que voy viendo es que le roban a Jesucristo su preeminencia en todas las cosas, y se lo otorgan a una criatura y sin sentido alguno para que Dios obre de este modo, por tanto que: ¿para qué ahcer tanto trabajo en una criatura, si quien va a nacer es el Hijo de Dios mismo?... todo cuanto le pretende atribuir Tomás a María, es un sin sentido, y sin poder sostenerlo mediante la Escritura de MODO ALGUNO.

De ser como dice Tomás, sería estar robando la preeminencia a Jesucristo mismo y claramente en pos de una criatura.

Ello es lo que se desprende de la lectura del V volumen y a todas luces.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Lo que sucede es que lo que tú aquí copias de ese libro no lo ubico en ningún lado.

Aquí puedes acceder a la opera omnia de Santo Tomás, yo creo que lo que dice ese libro no es nada exacto, pues nos debe decir en qué sentido lo escribe el doctor Angélico, pues aquí he visto que creen que él afirma algo cuando la verdad es que lo está atacando; no todos comprender la Summa...

http://www.corpusthomisticum.org/iopera.html

Saludos

Pues es muy sencilla de entender, todo es una elucubración, al menos en el aspecto que corresponde a María, todo es en base a un supuesto que no tienen forma alguna de sostenerlo mediante la Escritura.

Ello es lo que se desprende de Tomás de Aquino. Y a la vez, Tomás y de modo alguno defiende la supuesta inmaculada concepción, sino que claramente dice que tuvo lugar después de su concepción, pero aun así, los argumentos que usa, son insostenibles escrituralmente hablando.

Si quieren lo vamos viendo, pero no hay forma posible de ligar esto.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Pues es muy sencilla de entender, todo es una elucubración, al menos en el aspecto que corresponde a María, todo es en base a un supuesto que no tienen forma alguna de sostenerlo mediante la Escritura.

Ello es lo que se desprende de Tomás de Aquino. Y a la vez, Tomás y de modo alguno defiende la supuesta inmaculada concepción, sino que claramente dice que tuvo lugar después de su concepción, pero aun así, los argumentos que usa, son insostenibles escrituralmente hablando.

Si quieren lo vamos viendo, pero no hay forma posible de ligar esto.

Espera, espera!!!

Tú citaste a Santo Tomás y ahora dices que pura elucubración.

Yo no quiero debatir contigo sobre Santo Tomás y menos sobre San Agustín pues apenas es la primerra vez que los lees; yo sólo te pido que me digas en dónde están las citas que escribiste adjudicándolas a San Agustín y a Santo Tomás y yo no las veo por ninguna parte.

Si para no tienen sustento, eso no es lo que aquí se debate; tú le dijiste a KAl que eso decían esos dos Doctores y ahora después de citarlos les quitas el crédito.

Sólo dime, por favor, en dónde está lo que aquí les atribuyes a San Agustín y Santo Tomás de Aquino.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Espera, espera!!!

Tú citaste a Santo Tomás y ahora dices que pura elucubración.

Yo no quiero debatir contigo sobre Santo Tomás y menos sobre San Agustín pues apenas es la primerra vez que los lees; yo sólo te pido que me digas en dónde están las citas que escribiste adjudicándolas a San Agustín y a Santo Tomás y yo no las veo por ninguna parte.

Si para no tienen sustento, eso no es lo que aquí se debate; tú le dijiste a KAl que eso decían esos dos Doctores y ahora después de citarlos les quitas el crédito.

Sólo dime, por favor, en dónde está lo que aquí les atribuyes a San Agustín y Santo Tomás de Aquino.

Yo se lo que tengo delante, y se que es LA OBRA de Santo Tomás, y Tomás, NO DEFIENDE LA INMACULADA CONCEPCIÓN DE MODO ALGUNO, y los argumentos que usa son sin fundamento alguno. Son elucubraciones que hace, pero sin sostenerlas mediante la Escritura de forma alguna. Y ELLO TODOS PUEDEN LEERLO.

Ahora estoy con Tomás, depués pasaré a Agustín, si me place, en base a Tomás mismo, y verá como si que dice lo que dice, aunque quizás esté errado el documento indicado.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Yo se lo que tengo delante, y se que es LA OBRA de Santo Tomás, y Tomás, NO DEFIENDE LA INMACULADA CONCEPCIÓN DE MODO ALGUNO, y los argumentos que usa son sin fundamento alguno. Son elucubraciones que hace, pero sin sostenerlas mediante la Escritura de forma alguna. Y ELLO TODOS PUEDEN LEERLO.

Ahora estoy con Tomás, depués pasaré a Agustín, si me place, en base a Tomás mismo, y verá como si que dice lo que dice, aunque quizás esté errado el documento indicado.

¿O sea que TODAS las citas que has copiado y pegado son falsas, apócrifas, mentirosas?

Ya te dije que las opiniones que tienes sobre San Agustín no son relevantes, pues seguramente no entiendes ni siquiera la forma en la que está escrito el texto, ni la forma de argumentación escolástica, ni mucho menos las citas de autoridad que en él se hacen.

Sólo te pido que me digas dónde están esas citas, pues por ejemplo en el comentario al Salmo 34 de San Agustín NO HAY UN SERMÓN 3.

¿Ves como le das valor a todo lo que te apoye en tus debates aunque te sostengas de textos mentirosos?

Me parece que tú crees que el cristianismo es un debate que hay que ganar a como de lugar, muy al estilo de Maquiavelo.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Un ejemplo de Tomás de Aquino que deja claro que de INMACULADA CONCEPCIÓN, nada de nada:

2. A la segunda hay que decir: Si el alma de la Santísima Virgen no hubiera estado nunca manchada con la corrupción del pecado original, eso rebajaría la dignidad de Cristo, que emana de ser el Salvador universal de todos.

Claro y conciso. Y está en las objeciones.

 

[chico_catolico]

Re: Letanías de la Virgen

Pues fíjese que su preciado magisterio sí, y como usted es católico romano, pues ni más ni menos que está OBLIGADO a sujetarse a él.

mmm... Usted que presume de conocer muy bien a la ICAR y que conoce escritos de la iglesia, podrà traerme una evidencia donde la ICAR marque PORCENTAJES acerca de la humanidad y divinidad de Cristo ¿?.

El único que se enoja es usted. Una criatura pecadora no puede enjarme

No me enojo Raùl68 solo apelo a las cosas que usted dice y que van en contra de mi Fe Catòlica y le vuelvo a preguntar ¿Hubo algun Cristiano de los primeros siglos que dijera tantas cosas como las que usted dice de Marìa?

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

¿O sea que TODAS las citas que has copiado y pegado son falsas, apócrifas, mentirosas?

Si usted quiere llamar al autor del libro que ya le indiqué todo eso, ya corre bajo su responsabilidad.

Ahora estoy con Tomás. Tenga paciencia, ya llegaremos a Agustín, y según Tomas mismo, para que no sea un servidor quien hable.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

mmm... Usted que presume de conocer muy bien a la ICAR y que conoce escritos de la iglesia, podrà traerme una evidencia donde la ICAR marque PORCENTAJES acerca de la humanidad y divinidad de Cristo ¿?.

En los foros de cat...net. Tiene un montón de referencias. Pregunte allí de donde lo sacan.

No me enojo Raùl68 solo apelo a las cosas que usted dice y que van en contra de mi Fe Catòlica y le vuelvo a preguntar ¿Hubo algun Cristiano de los primeros siglos que dijera tantas cosas como las que usted dice de Marìa?

¿Qué digo de María?... que es concebida en pecado? Es verdad. Que tenía pecado?... es verdad?... que es bienaventurada?... es verdad.

¿Qué mal hay en todo ello. Ninguno.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Sigamos con las objeciones de Tomas, y en el mismo punto 2:

... Cristo no contrajo en modo alguno el pecado original, sino que fue santo en su misma concepción, según las palabras de Lc 1,35: Lo santo que nacerá de ti será llamado Hijo de Dios. En cambio, la Virgen María sí contrajo el pecado original, aunque fue purificada del mismo antes de nacer del seno materno.

Bien, la primera parte ya anula la supuesta INMACULADA CONCEPCIÓN. Y la segunda CARECE DE FUNDAMENTO BÍBLICO Y TOTALMENTE.