¿Es Jesucristo, Dios?

[Sabrinavalencia]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Miren no soy la única que ve que tiene repetitivamente todos los argumentos de algo que no tiene solución todos pelean como si fuera el momento de resolver el problema de está clase entonces por favor tiene que hablar de otra forma sobre este tema ya cierren esto por favor porque el tema aburre ya.

 

[inmarcesible]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Entonces ¿Porque afirmas que Jehová es Jesús si no hay prueba de ello?

Yo nunca he afirmado tal cosa,creo que Jehová es Dios,creo que Jesús es Dios,creo que ambos son uno,Pero Jesús es Jesús,y Jehová es Jehová

Gloria significa, autoridad, poder. por ende sabemos que también en el cielo hay Ángeles;

Isa 6:8 Y empecé a oír la voz de Jehová que decía: “¿A quién enviaré, y quién irá por nosotros?”. Y yo procedí a decir: “¡Aquí estoy yo! Envíame a mí”.

Mostrando de esta manera que Jehová no estaba solo.

No te vayas del tema,aqui lo que se trataba es si a Dios alguien lo habia visto,y está claro que Isaias sí:

ISAIAS 6:1 En el año que murió el rey Uzías vi yo al Señor sentado sobre un trono alto y sublime, y sus faldas llenaban el templo
6:5 Entonces dije: ¡Ay de mí! que soy muerto; porque siendo hombre inmundo de labios, y habitando en medio de pueblo que tiene labios inmundos, han visto mis ojos al Rey, Jehová de los ejércitos

Las palabras "Arje" y "ktisis ktis'-is". tienen aplicación en los mismos y además hay como te mostré suficiente prueba de que Jesús es creación puesto que a Dios en ninguna palabra se da a entender que fue creado, pero si su hijo;
Apo 3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios:

Col 1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación;

No has mostrado ninguna prueba de que Jesús sea creacion,te apoyas para mantener tu argumentacion en dos Palabras que se refieren a Jesús:"el principio de la creación ",y "el primogénito de toda la creación",y creo que eso si que ha quedado claro que la palabra "principio" en Griego tiene varios significados, entre ellos algunos referentes a autoridad,preeminencia etc...así como "primogenito" no siempre se refiere al nacimiento,tambien habla de derechos adquiridos

recuerda que Jesús fue el medio, mas no el Creador, como lo atestigua los versículos siguientes de col.

JUAN 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él "nada" de lo que ha sido hecho, fue hecho

Esta afirmacion deja claro que el es creador,no parte de la creacion,ya que de ser creacion habria "algo" en la creacion en lo que él no hubiera intervenido,y és en su propia concepcion[/B]

La primogenitura de Jacob,¿nos habla de su nacimiento,o de su herencia?
Así la primogenitura de Cristo nos habla de sus derechos sobre toda la creacion,ya que todas las cosas fueron Hechas por él,y para el

Bien es cierto lo que dices, pero Esau la perdió o la vendió, pero en este caso Jesús no la gano a nadie, y el como lo muestra la escritura es el primogénito de toda la creación, de lo contrarió ¿Quien entre todos los Ángeles perdió la progenitura que la haya ganado Jesús?

No te alejes del tema,lo que pretendo decir es que cuando se habla de "primogenitura" aveces se refiere unicamente a "derechos adquiridos",y no necesariamente a nada que tenga que ver con el nacimiento

Pues así de simple, mustrame un rastro donde se diga que Dios es creado;

Sal 90:2 Antes que nacieran las montañas mismas, o tú procedieras a producir como con dolores de parto la tierra y el terreno productivo, aun de tiempo indefinido a tiempo indefinido tú eres Dios.

Yo en ningun caso he afirmado que Dios sea creacion,solo he seguido el hilo de tu argumentacion encuanto a que segun tú el hecho de que Jesús sea agente de la creacion,esto le encasilla como parte de ella,digo que sigyuiendo tu planteamiento el Padre tambien es agente de la creacion de Jesus ¿significa eso que sea una criatura?

Saludos

 

[Mingorance]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Inmarcesible saludos!
El problema del dogma trinitario es que son muchismos siglos de imposición del mismo. Esa imposición y obligación de creer en el dogma hace que se enfrente el tema desde una optica equivocada que consiste en PRIMERO CREERLO Y DESPUES "BUSCAR EL MODO DE APOYARLO". Es decir, que a pesar de que en ningún lado lo diga usted primero lo acepta por imposición cultural y despues "cree ver" ( o "se le hace ver" mediante falsificaciones y malas traducciones) que la biblia lo enseña. Eso es un error metodologico.

Yo tambien creo que Dios es uno,pero quizá el concepto de unidad que tú o yo tenemos no es el de Dios

No es lo mismo "ser uno en" o "ser uno con" que SER EL UNO. Usted y yo y todos estamos llamados a "ser uno con" Jesús y despues "ser uno con" Dios. Pero solo DIos es "EL UNO", unico, fuente de todo, origen de todo, sin iguales, transcendente a su propia creación.

Poder y autoridad ya las tenia antes de nacer (antes de que el mundo fuese)

Esto es discutible y hay textos que dicen que esa autoridad le fue dada "despues" de su muerte y resurrección:
Mat 28:16 Por su parte, los once discípulos marcharon a Galilea, al monte que Jesús les había indicado.
Mat 28:17 Y al verle le adoraron; algunos sin embargo dudaron.
Mat 28:18 Jesús se acercó a ellos y les habló así: «Me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra.
Sin embargo podemos "creer o pensar" que ese "poder" que le fue "dado" (obviamente si es "dado" es porque NO ES "suyo" ya que, como dice: "Todo el poder y la gloria es de Dios") en realidad es "recuperado" y que ya lo tuvo en "un momento anterior". Pero aún aceptando esa "recuperación" del status que "tuvo antes", ELLO NO ELIMINA EL HECHO DE QUE ES UN PODER "DADO" O "DELEGADO" por Dios.

No necesariamente la palabra "principio" (arjé) significa creado en primer lugar,tambien viene a referirse a autoridad:
746. ἀρχή arjé; de 756; (prop. abst.) iniciación, o (concr.) jefe (en varias aplicaciones de orden, tiempo, lugar o rango):—dignidad, dominio, gobernante, magistrado, poder, primero, primeramente, principado, principio, punta, rudimento.

Conozco perfectamente el significado de arjé, gracias. Y por conocerlo y leer el texto es evidente que LO INTERPRETE USTED COMO LO INTERPRETE declara abiertamente que NO ES DIOS. El texto dice "arjé de LA CREACIÓN", o sea "principio" o "primero" o "maxima autoridad" de la creación. En todo caso es "un rango dado por una autoridad superior", esa autoridad superior es Dios. No obstante es evidente que el autor tiene la intención de transmitir que es "LO PRIMERO CREADO". Y si es "el primogenito de toda creación" como dice en otro lugar ES PORQUE ES CREADO aunque sea el medio por el cual todo lo creado tuvo lugar. Por eso Pablo cuando habla "del fin" INVIERTE EL PROCESO y dice que primero Jesús "someterá todo" bajo sus pies y DESPUES él mismo "se someterá a Dios".
1Co 15:27 Porque = ha sometido todas las cosas bajo sus pies. = Mas cuando diga que «todo está sometido», es evidente que se excluye a Aquel que ha sometido a él todas las cosas.
1Co 15:28 Cuando hayan sido sometidas a él todas las cosas, entonces también el Hijo se someterá a Aquel que ha sometido a él todas las cosas
Si usted leyera el N.T. sin la "precreencia" del dogma que le a impuesto su cultura veria claramente que Jesús NO ES Dios y entenderia el porque de que durante siglos se discutiera sobre el tema. Si Jesús, Pablo y los apostoles hubiesen creido y enseñado que Jesús es Dios no se habria discutido sobre el tema. No estamos hablando de algo de una importancia relativa sino DE LO MAS IMPORTANTE que evidentemente habrían proclamado los discipulos de Jesús, pero ellos decian "VARÓN APROBADO POR DIOS" y "por cuyo MEDIO Dios habia hecho milagros".

ISAIAS 6:1 En el año que murió el rey Uzías vi yo al Señor sentado sobre un trono alto y sublime, y sus faldas llenaban el templo.
6:5 Entonces dije: ¡Ay de mí! que soy muerto; porque siendo hombre inmundo de labios, y habitando en medio de pueblo que tiene labios inmundos, han visto mis ojos al Rey, Jehová de los ejércitos.

¿Y usted cree que es literal que "lo vió"?. Pero hombre de Dios! eso es tan absurdo como creer que Moises "vió la espalda" de Dios porque asi está escrito o creer que Dios "deja huellas al pisar por donde pasa" como dice en otro lugar "mientras disfruta de la brisa". Ni siquiera los judios creían que eso era algo literal. Y a demas hace usted mentiroso al evangelista que en Jn 1:18 dice:
Joh 1:18 A Dios nadie le ha visto jamás
Y hace también mentiroso al miembro de la comunidad del discipulo amado autor de la 1Jn que dice:
1Jn 4:12 A Dios nadie le ha visto nunca. Si nos amamos unos a otros, Dios permanece en nosotros y su amor ha llegado en nosotros a su plenitud.
Y hace tambien mentiroso al autor de la 1Ti que es todavia mas CLARO Y CONCISO al decir:
1Ti 6:13 Te recomiendo en la presencia de Dios que da vida a todas las cosas, y de Jesucristo, que ante Poncio Pilato rindió tan solemne testimonio,
1Ti 6:14 que conserves el mandato sin tacha ni culpa hasta la Manifestación de nuestro Señor Jesucristo,
1Ti 6:15 Manifestación que a su debido tiempo hará ostensible el Bienaventurado y único Soberano, el Rey de los reyes y el Señor de los señores,
1Ti 6:16 el único que posee Inmortalidad, que habita en una luz inaccesible, a quien no ha visto ningún ser humano ni le puede ver. A él el honor y el poder por siempre. Amén.
¿Se puede decir mas claro? ¡Incluso la manifestación futura de Jesús se debe a que Dios la hará ostensible. Y note que incluso además de decir que a Dios "nadie le a visto" dice que "NI LE PUEDE VER". En consecuencia los antropomorfismos son solo elementos "ilustrativos" y no es literal el "hablar cara a cara" ni el "ver sus espaldas" etc etc etc.

En mi opinión no es admisible que contra textos tan explicitos (que insisto son mas de 200 y unos 100 ya mostrados en este hilo) se quieran hacer prevalecer textos que, O BIEN SON CLARAMENTE FALSIFICACIONES o bien son "oscuros y dudosos" o bien son traducciones interesadas o bien están basados en una variante de texto hecha con el fin de sustentar el dogma.

 

[Mingorance]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

emiliojorge saludos!
No sea tozudo, deje de intentar ir contra su propia iglesia que a reconocido ya que el dogma trinitario descansa sobre la revelación dada a la iglesia y NO sobre el N.T.
SI usted quiere creer el dogma y aceptarlo, hagaló, pero no diga ni que es biblico ni que es enseñanza cristiana primitiva.

Y del Padre, que es eterno, porque es Dios, no puede nacer (salir, proceder, emanar, brotar) nadie que no sea eterno igual que el Padre.

Todos salimos de Dios espiritualmente y eso no nos hace "eternos" como Dios.

Error. El Padre no engendró al hombre, Dios creó al hombre de la tierra... en cambio a Su Hijo, Él lo engendró, es decir, lo hizo nacer de si mismo...

El error es suyo. Dios creó el cuerpo del hombre "del barro" (en realidad deberiamos decir que "Dios hizo que la tierra produjera") pero el hombre NO ES SOLO SU CUERPO MATERIAL. Jesús nació como usted y como yo pero su espíritu, como el suyo y el mio, NO "lo produjo la tierra" ni "lo produjo su padre y su madre"; lo produjo Dios mismo.
De Dios salimos todos y por eso está dicho que volveremos a Dios.

La trinidad es una doctrina muy antigua, está presente en los padres de la Iglesia de los primeros tres siglos,

La trinidad es muy antigua, es cierto. Las culturas griega, romana y egipcia ya tenían sus triadas desde muchos siglos antes del cristianismo. Pero los padres apostolicos y padres de la iglesia no hablan de trinidad (quizas la excepción sea Ignacio y sus cartas son espureas) y dan a Jesús tratamiento de "siervo". Son Tertuliano e Ireneo los que, de forma sucita, comienzan a moldear lo que mas tarde seria el dogma trinitario. Ya aporté citas de la patristica que asi lo demuestran. La carta de Clemente a los Corintios es un buen ejemplo, y las palabras de Origenes calificando a jesús como "subordinado a Dios" y un "deutero-dios" son esclarecedoras.

Veo que estás empezando con las mismas acusaciones falsas de los anticatólicos de siempre... ¿es tu hobby favorito levantar falsos testimonios en contra del prójimo, en este caso, en contra de la Iglesia Católica?

Yo no soy anticatolico, fuí catolico durante muchos tiempo y respeto a la iglesia catolica, pero también soy conocedor de la historia de la iglesia y soy licenciado en cristianismo primitivo y conozco el desarrollo y evolución de la iglesia. Seria hipocrita negar la historia y las actitudes que, a veces, a tenido la icar.
A mi me da igual si usted quiere creer en el dogma catolico de la trinidad, como me da igual si los Tj quieren creer que la WT es "el esclavo fiel y discreto" o si quien sea quiere creer lo que quiera. Lo que le digo es que no diga que el dogma "es biblico" ni que es "enseñanza de jesús" ni que es "enseñanza del cristianismo primitivo". Eso es todo. Pero si usted me dice que "confia en la revelación dada a los obispos por el influjo del espíritu santo" yo se lo respeto como libre que es de creer lo que quiera.

 

[inmarcesible]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Mingorance,tengo una pregunta para tí:
Si el primogenito de la creacion ,es hombre perfecto en armonia con Dios ¿que sentido tiene crear un ser imperfecto,susceptible de revelarse contra Dios? mas bien deberia de ser al contrario¿no? Que el primer hombre fuera imperfecto,y que despues llegase a hallar el hombre ideal,
en fin,que bajo este prisma la idea de pensar que Jesucristo es parte de la creacion,es descabellada en si misma
Saludos

 

[freakman]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Si es Dios amigos y aca está la confirmación INDESTRUCTIBLE:

Apocalipsis 22:13-16

13 Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último.[p]

14 »Bienaventurados[q] los que lavan sus ropas[r] para tener derecho al árbol de la vida y para entrar por las puertas en la ciudad.

15 Pero los perros[t] estarán afuera, y los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, los idólatras y todo aquel que ama y practica la mentira.

16 »Yo, Jesús, he enviado mi ángel para daros testimonio de estas cosas en las iglesias. Yo soy la raíz y el linaje de David,[v] la estrella resplandeciente de la mañana».

Jesus es Dios: SI. Cristo es el Alfa y la Omega tal como nuestro amado Padre Celestial Yahveh Elohim Sebaot.


La confirmación que es Dios:

Isaías 9:6
Porque un niño nos ha nacido, hijo nos ha sido dado, y el principado sobre su hombro. Se llamará su nombre "Admirable consejero", "Dios fuerte", "Padre eterno", "Príncipe de paz".

Cual es el nombre de Jesus? Dios con Nosotros:

Mateo 1:23 (Reina-Valera 1995)


23 «Una virgen concebirá y dará a luz un hijo
y le pondrás por nombre Emanuel»[a] m (que significa: «Dios con nosotros»).


Bendiciones del cielo queridos hermanos.

 

[Espasmo]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Rev 5:14 και 2532[AND] τα 3588[THE] τεσσαρα 5064[FOUR] ζωα 2226[LIVING CREATURES] ελεγον 3004(5707)[SAID,] αμην 281[AMEN;] και 2532[AND] οι 3588[THE] εικοσιτεσσαρες 1501 5064[FOUR AND TWENTY] πρεσβυτεροι 4245[ELDERS] επεσαν 4098(5627)[FELL DOWN] και 2532[AND] προσεκυνησαν 4352(5656)[WORSHIPPED " HIM WHO "] ζωντι 2198(5723)[LIVES] εις 1519[TO] τους 3588[THE] αιωνας 165[AGES] των 3588[OF THE] αιωνων 165[AGES.]

traduccion del nuevo mundo,,


Rev 5:14 Y las cuatro criaturas vivientes se pusieron a decir: “¡Amén!”, y los ancianos cayeron y adoraron.


aqui tus amigos traductores mentirosos parese que se equivocaron ,,pues traducen "rendir homenaje" como adoraron




por que la tradujeron asi ??????



sabe porque ???



porque solo cuando la palabra adorar esta acompanada de jesucristo entonses la cambian por rendir homenaje ,,,,


claro ,,,,ellos como tu no creen que jesus puede ser adorado ,,,,


esa es su regla en el griego,,,,,

la misma palabra se traducira rendir homenaje cuando se trata de cristo pero cuando se trata de Dios entonses la traducen como adorar,,,

Deberían de traducir la palabra proskineo como se deba traducir y después veras la gran sorpesa que te darás Tan solo agarra la Septuaginta.

Nomás ponte un trapo en la boca para que no salpiques.

 

[Mingorance]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Mingorance,tengo una pregunta para tí:
Si el primogenito de la creacion ,es hombre perfecto en armonia con Dios ¿que sentido tiene crear un ser imperfecto,susceptible de revelarse contra Dios? mas bien deberia de ser al contrario¿no? Que el primer hombre fuera imperfecto,y que despues llegase a hallar el hombre ideal,
en fin,que bajo este prisma la idea de pensar que Jesucristo es parte de la creacion,es descabellada en si misma
Saludos

Inmarcesible saludos!
Le ruego que intente ser un poco mas ordenado al plasmar sus ideas porque se me hace dificil entender su punto y me toca "imaginar lo que quiere decir" con el riesgo que eso conlleva.

Si el primogenito de la creacion ,es hombre perfecto en armonia con Dios ¿que sentido tiene crear un ser imperfecto,susceptible de revelarse contra Dios?

¿Y quien le a dicho a usted que "el primogenito de la creación" sea "un hombre"?.
Tal vez deberiamos dejar sentado el si usted cree, o no, que antes de la creación material hubo una "creación espiritual". En ese sentido es que yo entiendo que Jesús es "el primogenito de la creación" y no en el sentido de que "Jesús el hijo de maria" sea el primogenito de la creación.
La posibilidad de "rebelarse contra Dios" es posible incluso entre los ángeles, pero Jesús (en su preexistencia antes de encarnar) obviamente no se rebeló. Otros, según la escritura, si que lo hicieron.

bajo este prisma la idea de pensar que Jesucristo es parte de la creacion,es descabellada en si misma

Es descabellada a partir de que usted desconoce, o niega, que hay una "creación anterior" a la creación de lo material. ¿O cuando cree usted que fueron creados "los ejercitos de ángeles"?.
Pero no es descabellada si se acepta que jesús es "parte de esa creación ANTERIOR", por el contrario eso supone que Jesús es "la primera creación "espiritual" y ANTERIOR a la creación material. Asi se explica el que se pueda decir que "antes que él no fue hecho nada".

 

[Mingorance]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Si es Dios amigos y aca está la confirmación INDESTRUCTIBLE:

Apocalipsis 22:13-16

13 Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último.[p]

14 »Bienaventurados[q] los que lavan sus ropas[r] para tener derecho al árbol de la vida y para entrar por las puertas en la ciudad.

15 Pero los perros[t] estarán afuera, y los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, los idólatras y todo aquel que ama y practica la mentira.

16 »Yo, Jesús, he enviado mi ángel para daros testimonio de estas cosas en las iglesias. Yo soy la raíz y el linaje de David,[v] la estrella resplandeciente de la mañana».

Jesus es Dios: SI. Cristo es el Alfa y la Omega tal como nuestro amado Padre Celestial Yahveh Elohim Sebaot.


La confirmación que es Dios:

Isaías 9:6
Porque un niño nos ha nacido, hijo nos ha sido dado, y el principado sobre su hombro. Se llamará su nombre "Admirable consejero", "Dios fuerte", "Padre eterno", "Príncipe de paz".

Cual es el nombre de Jesus? Dios con Nosotros:

Mateo 1:23 (Reina-Valera 1995)


23 «Una virgen concebirá y dará a luz un hijo
y le pondrás por nombre Emanuel»[a] m (que significa: «Dios con nosotros»).


Bendiciones del cielo queridos hermanos.

freakman saludos!
Isaias 9:6 NO HABLA de Jesús y sobre "el niño que nos es dado" no se le llama "a él" (a ese niño) como "padre eterno" ni "dios fuerte". Lo que dice el texto es que "el padre eterno, el dios fuerte lo llama: principe de paz a ese niño.

El texto de Mateo 1:23 NO DICE nada de una virgen, habla de una "mujer joven" o "doncella" y hace referencia a alguien DE AQUEL TIEMPO.

 

[freakman]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

freakman saludos!
Isaias 9:6 NO HABLA de Jesús y sobre "el niño que nos es dado" no se le llama "a él" (a ese niño) como "padre eterno" ni "dios fuerte". Lo que dice el texto es que "el padre eterno, el dios fuerte lo llama: principe de paz a ese niño.

Si no es parte de la profecía del mesías, por que se describe de esa forma??? El único Mesías el niño esperado es Cristo querido hermano, no otro.

El texto de Mateo 1:23 NO DICE nada de una virgen, habla de una "mujer joven" o "doncella" y hace referencia a alguien DE AQUEL TIEMPO.

[/QUOTE]
He visto el tema ¿que es doncella? con Judios, y ellos argumentan que la traducción de la palabra doncella está mal hecha, por que las doncellas que se hablan en la biblia, SON MUJERES VÍRGENES. La profecía calza perfecto una vez mas.
Cristo como dice lo descrito por Juan, mediante el ángel enviado por parte de Jesús, ES EL ALFA Y LA OMEGA, ES DIOS CON NOSOTROS, PADRE ETERNO. Juan no miente, Isaías ni Mateo mienten.

 

[Espasmo]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

hectorlugo;750612]ustedes mienten una y otra vez ,,,,,ustedes saben que lo que llaman

"correcta traduccion" no es mas que una "correcta discriminacion"

ya que un testigo de jehova donde quiera que se trate de jesus automaticamente traducira la palabra en cuestion como rendir homenaje

obvio ,,,ellos piensan que jesus no puede ser adorado.

todos sabemos que las palabras griegas tienen diferentes significados ,,,,

pero tambien sabemos que el significado sera escogido de acuerdo a los prejuicios del traductor ,,,,

mas sin enbargo el dilema es resuelto en la mismas escrituras cuando en una actitud de adoracion las huestes celestiales declaran las mismas palabras tanto al Dios verdadero como a jesucristo,,,

aqui le estan rindiendo adoracion a Dios

Rev 4:11 Señor, digno eres de recibir gloria y honra y virtud: porque tú creaste todas las cosas, y por tu voluntad son y fueron creadas.

y aqui le rinden adoracion a jesucristo con palabras aun mas contundentes de que se trata de adoracion mas que un mero homenaje que se le rindiera a cualquier persona.

¿A Jesucristo, donde dice eso, yo solo veo la palabra Dios y no el nombre de Jesús? La adoración a DIos, es exclusivamente del Cap. 4 hasta el verso, 7 del Cap. 5 de revelación.

Me podrías decir ¿Porque en el verso 8 de Cap. 5, los ancianos no le dan a doración a Jesús? Ahí debería aparecer "Adorar" pues es el cordero y según es dios, ¿Entonces porque no se le da adoración?

Rev 5:11 Y miré, y oí voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los animales, y de los ancianos; y la multitud de ellos era millones de millones,
Rev 5:12 Que decían en alta voz: El Cordero que fué inmolado es digno de tomar el poder y riquezas y sabiduría, y fortaleza y honra y gloria y alabanza.

y ahora la adoracion es dirigida a los dos por igual ,,,,,,


Rev 5:13 Y oí á toda criatura que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y que está en el mar, y todas las cosas que en ellos están, diciendo: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la bendición, y la honra, y la gloria, y el poder, para siempre jamás.
Rev 5:14 Y los cuatro animales decían: Amén. Y los veinticuatro ancianos cayeron sobre sus rostros, y adoraron al que vive para siempre jamás.


ven amigos y hermanos ,,,,si hay una diferencia entre la adoracion al padre y al hijo es que en el caso del hijo paresiera que la actitud de adoracion es mas contundente ,,,,

Yo no le veo contundente en nada,

Si notas; el Capitulo 4 y 5 hasta el verso 7, se habla exclusivamente de Jehová y es solo adoración absoluta y menciona en el verso 10 del Cap. 4 que los ancianos no solo adoran al Dios Viviente, sino que los ancianos arrojan sus coronas al DIos Todopoderoso.

Ahora bien es fácil de deducir que a Jesús el que se presente Junto al lado de DIos, la adoración como sabemos de boca del mismo Jesús que es a Dios a quien se deba adorar.

Asi que aqui podemos aclarar que a Jesús no se le da adoración en el versiculo 14 de Revelación de lo contrario entonces, es cierto que también David recibio adoración junto con Jehová;

1Cr 29:20 Y David pasó a decir a toda la congregación: “Bendigan, ahora, a Jehová su Dios”. Y toda la congregación procedió a bendecir a Jehová el Dios de sus antepasados, y a inclinarse y postrarse ante Jehová y ante el rey.

1Cr 29:20 Después dijo David a toda la congregación: Bendecid ahora a Jehová vuestro Dios. Entonces toda la congregación bendijo a Jehová Dios de sus padres, e inclinándose adoraron delante de Jehová y del rey.

no queremos decir con esto que los cielos adoran a jesucristo con mas fervor que a Dios ,,,,
lo que queremos senalar es que jesucristo y Dios son lo mismo ,,,,
y toda adoracion a jesus es adoracion hasia Dios. y este texto contundentemente lo prueba ..

No, de ninguna manera no hay prueba de ello.

 

[Espasmo]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

=imarcesible;751680]Yo nunca he afirmado tal cosa,creo que Jehová es Dios,creo que Jesús es Dios,creo que ambos son uno,Pero Jesús es Jesús,y Jehová es Jehová

Eso es lo que tu dices y otra cosa es que Jesús sea Jehová, la bilbia es muy clara en eso, son dos personas sumamente muy diferentes y una depende de la fuente de la vida es decir, de su Padre, Jehová Dios como todos nosotros dependemos de Dios y eso es claro;

Sal 36:9 Porque contigo está la fuente de la vida; por luz de ti podemos ver luz.

Jua 6:57 Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí.

Y de eso no hay duda.

No te vayas del tema,aqui lo que se trataba es si a Dios alguien lo habia visto,y está claro que Isaias sí:

ISAIAS 6:1 En el año que murió el rey Uzías vi yo al Señor sentado sobre un trono alto y sublime, y sus faldas llenaban el templo
6:5 Entonces dije: ¡Ay de mí! que soy muerto; porque siendo hombre inmundo de labios, y habitando en medio de pueblo que tiene labios inmundos, han visto mis ojos al Rey, Jehová de los ejércitos

Nadie lo a visto ¿Acaso no son visiones de Isaías?

Isa 1:1 La visión de Isaías el hijo de Amoz que él contempló concerniente a Judá y Jerusalén en los días de Uzías, Jotán, Acaz [y] Ezequías, reyes de Judá:

En las visiones se da lo que se quiere que se vea y no más, por eso la biblia es bien clara que a Dios nadie lo a visto;

Éxo 33:20 Y añadió: “No puedes ver mi rostro, porque ningún hombre puede verme y sin embargo vivir”.

La biblia es evidente, aparte de que hay textos donde el hijo de Dios afirma tal cosa que ha Dios nadie lo ha visto, Juan afirma y desmiente de los que dicen que han visto a Dios;

1Jn 3:2 Amados, ahora somos hijos de Dios, pero todavía no se ha manifestado lo que seremos. Sí sabemos que cuando él sea manifestado seremos semejantes a él, porque lo veremos tal como él es.

Es claro que no han visto a Jesús ahora menos al Creador Jehová Dios.

No has mostrado ninguna prueba de que Jesús sea creacion,te apoyas para mantener tu argumentacion en dos Palabras que se refieren a Jesús:"el principio de la creación ",y "el primogénito de toda la creación",y creo que eso si que ha quedado claro que la palabra "principio" en Griego tiene varios significados, entre ellos algunos referentes a autoridad,preeminencia etc...así como "primogenito" no siempre se refiere al nacimiento,tambien habla de derechos adquiridos


JUAN 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él "nada" de lo que ha sido hecho, fue hecho

Esta afirmacion deja claro que el es creador,no parte de la creacion,ya que de ser creacion habria "algo" en la creacion en lo que él no hubiera intervenido,y és en su propia concepcion[/B]

Eso es tu forma de pensar, tan solo es cuestión del contexto que te lo afirma, y tu mismo lo pones.

Jesús fue tan solo el intermediario, y hasta ahí, como también Jesús afirma que Jehová hace las cosas por medio de él;

Jua 14:10 ¿No crees que yo estoy en unión con el Padre y el Padre está en unión conmigo? Las cosas que les digo a ustedes no las hablo por mí mismo; sino que el Padre que permanece en unión conmigo está haciendo sus obras.

Jua 4:34 Jesús les dijo: “Mi alimento es hacer la voluntad del que me envió y terminar su obra.

Como vez Jesús es el mensajero principal de Jehová y por medio de él Jehová actua, claro si Dios quiere, no necesita a nadie para que haga su voluntad pero ya teniendo su creación, Jehová los utiliza para su propósito.

No te alejes del tema,lo que pretendo decir es que cuando se habla de "primogenitura" aveces se refiere unicamente a "derechos adquiridos",y no necesariamente a nada que tenga que ver con el nacimiento

Jesús es primogenito, y de eso es seguro y también es claro de que el heredo y esto lo hizo en obediencia a su Padre, por lo cual fue recompensado.

Los "derechos adquiridos" a Jesús le pertenecen por derecho y como te darás cuenta el hecho de que Esaú fuera el primogénito no lo excluya de ser creación lo mismo que ha Jacob.

Nuestro creador no tiene principio ni fin, sin embargo su creación si, tal como a Jesús el medio que Dios utiliza para realizar sus propósitos y del cual depende indiscutiblemente de Él.

Yo en ningun caso he afirmado que Dios sea creacion,solo he seguido el hilo de tu argumentacion encuanto a que segun tú el hecho de que Jesús sea agente de la creacion,esto le encasilla como parte de ella,digo que sigyuiendo tu planteamiento el Padre tambien es agente de la creacion de Jesus ¿significa eso que sea una criatura?

Saludos

Yo en mis argumento he dado a entender que Jehová haya sido creado.

Vamos a su poner que Jesús es el creador de todo, o sea que Jesús es Dios,

¿Estaba solo antes de crear todo?

¿Que me dices?

 

[Espasmo]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Corrigiendo...

¿Yo en mis argumento he dado a entender que Jehová haya sido creado?

Vamos a su poner que Jesús es el creador de todo, o sea que Jesús es Dios,

¿Estaba solo antes de crear todo?

¿Que me dices?

 

[inmarcesible]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

[Espasmo,en ningun momento has dado a entender que Dios (Padre) haya sido creado.
Jesús no estaba solo en la creacion,El Padre,y el Espiritu Santo estaban con él

Saludos

 

[Espasmo]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

[Espasmo,en ningun momento has dado a entender que Dios (Padre) haya sido creado.
Jesús no estaba solo en la creacion,El Padre,y el Espiritu Santo estaban con él

Saludos

Oye Jehová y Jesucristo son dos personas distintas, solo que Jesús fue creado,

En cuanto al espiritu es el esíritu de Dios por lo cual es manipula para hacer todo, tal como Jesús tiene espíritu y también sus hermanos los Ángeles.

 

[Luis Alberto42]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Jesús fue creado,

Joh 1:1 EN el principio ya era el Verbo; y el Verbo era con Dios, y Dios era el Verbo.

Joh 1:2 Este era en el principio con Dios.

Joh 1:3 Todas las cosas por éste fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fué hecho.


TODO lo que existe fue creado por la Palabra. Por eso el Cordero es excluído junto a Dios, de toda la creación que alaba a Dios:


Rev 5:13 Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.


O la creación comete el pecado de idolatría al dirigir esto al Cordero también y no solo a Dios, o el Cordero es UNO con Dios, es decir la imagen visible del Dios invisible.

Esto lo confirma otra Escritura:

Joh 1:18 Nadie ha visto jamás a Dios; el Unigénito Dios, el que está en el seno de su Padre, Él lo ha declarado.


Luis Alberto42

 

[inmarcesible]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Oye Jehová y Jesucristo son dos personas distintas, solo que Jesús fue creado, .

JUAN 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Esta declaracion de Juan toca dos puntos importantes:

1ºhabla de Jesús como autor participe en la creacion

2ºel hecho de admitir que "sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho",logicamente le excluye como parte de la creacion,de lo contrario para haber sido participe en todo lo creado,se hubiera tenido que creár asi mismo
Saludos

 

[Espasmo]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

JUAN 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Esta declaracion de Juan toca dos puntos importantes:

1ºhabla de Jesús como autor participe en la creacion

2ºel hecho de admitir que "sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho",logicamente le excluye como parte de la creacion,de lo contrario para haber sido participe en todo lo creado,se hubiera tenido que creár asi mismo
Saludos

haz dicho participe y eso es precisamente lo que hizo Jesús participo con su Padre en hacer todas las cosas.

Entiende Jehová creó a Jesús su primer Ángel y por medio de él Creo todo, Jesús fue el medio solamente, fue participe con su Padre;

Pro 8:30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo,

Pro 8:31 pues estuve alegre por el terreno productivo de su tierra, y las cosas que fueron el objeto de mi cariño estuvieron con los hijos de los hombres.

Por eso tanto los discípulos le dan toda la honra a Jehová Dios, pues Él hizo todas las cosas, ya que todo proviene de Él, y Jesús depende de su Padre, como ya te lo demostré;

Jua 6:57 Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí.

Como vez, realmente Jesús sustenta todas las cosas, pues en el nuevo propósito de un gobierno de Jesús y sus discípulos en el cielo y estoy han de gobernar sobre la tierra;

Heb 1:2 al fin de estos días nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas.
Heb 1:3 Él es el reflejo de [su] gloria y la representación exacta de su mismo ser, y sostiene todas las cosas por la palabra de su poder; y después de haber hecho una purificación por nuestros pecados se sentó a la diestra de la Majestad en lugares encumbrados.

Apo 5:10 e hiciste que fueran un reino y sacerdotes para nuestro Dios, y han de reinar sobre la tierra”.

Ahora bien, es claro quien es la base o el sustento de todo es Jehová hasta del hijo mismo, pero en el nuevo proposito es sustento de la vida es Jesús, pero sin embargo Jehová sigue sustentando a Jesús y a todos.

De eso no hay duda y es muy clara la biblia al decir;

Apo 4:11 “Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.

 

[Espasmo]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Luis Alberto42;752063]Joh 1:1 EN el principio ya era el Verbo; y el Verbo era con Dios, y Dios era el Verbo.

Joh 1:2 Este era en el principio con Dios.

Joh 1:3 Todas las cosas por éste fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fué hecho.


TODO lo que existe fue creado por la Palabra. Por eso el Cordero es excluído junto a Dios, de toda la creación que alaba a Dios:


Rev 5:13 Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

Debes de entender que solo la adoración y el servicio sagrado es dirigida a Dios y no al hijo;

Mat 4:10 Entonces Jesús le dijo: “¡Vete, Satanás! Porque está escrito: ‘Es a Jehová tu Dios a quien tienes que adorar, y es solo a él a quien tienes que rendir servicio sagrado’”.

Apo 19:10 Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo. Pero me dice: “¡Ten cuidado! ¡No hagas eso! Yo simplemente soy coesclavo tuyo y de tus hermanos que tienen la obra de dar testimonio de Jesús. Adora a Dios; porque el dar*testimonio*de Jesús es lo que inspira el profetizar”.

Apo 22:9 Pero él me dice: “¡Ten cuidado! ¡No hagas eso! Yo simplemente soy coesclavo tuyo y de tus hermanos que son profetas, y de los que están observando las palabras de este rollo. Adora a Dios”.

Ahora bien si en realidad fuera adoración a los dos ¿Porque los ancianos no le dieron adoración a Jesús?

Apo 5:8 Y cuando tomó el rollo, las cuatro criaturas vivientes y los veinticuatro ancianos cayeron delante del Cordero, cada uno teniendo un arpa y tazones de oro que estaban llenos de incienso, y el [incienso] significa las oraciones de los santos.

O la creación comete el pecado de idolatría al dirigir esto al Cordero también y no solo a Dios, o el Cordero es UNO con Dios, es decir la imagen visible del Dios invisible.

Esto lo confirma otra Escritura:

Joh 1:18 Nadie ha visto jamás a Dios; el Unigénito Dios, el que está en el seno de su Padre, Él lo ha declarado.

Luis Alberto42

Ahora bien, como lo dices, aún tu lo estas negando que se le da adoración a Jesús y en este caso tienes algo de razón pues la adoración es dirigida solo a su Padre, de tal modo que esta en armonía con todo el libro de Revelación donde evidentemente se le da adoración solo a Jehová.

Me surge una preguntilla, ¿Porque solo al espíritu santo y a Jesús y no a Dios Él Padre son representados por animalitos?

 

[Luis Alberto42]

Re: ¿Es Jesucristo, Dios?

Ahora bien si en realidad fuera adoración a los dos ¿Porque los ancianos no le dieron adoración a Jesús?



Apo 5:8 Y cuando tomó el rollo, las cuatro criaturas vivientes y los veinticuatro ancianos cayeron delante del Cordero, cada uno teniendo un arpa y tazones de oro que estaban llenos de incienso, y el [incienso] significa las oraciones de los santos.

¿En el cielo solo se dobla rodilla a....?





Rev 5:14 Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos.


¿Quién vive por los siglos de los siglos?...El Viviente!


Rev 1:18 Yo soy el Viviente; y yo estuve muerto, y he aquí que vivo por los siglos de los siglos; y tengo las llaves de la muerte y del sepulcro.

Ahora bien, como lo dices, aún tu lo estas negando que se le da adoración a Jesús

Leer arriba!

evidentemente se le da adoración solo a Jehová.

Aja....

Heb 1:6 Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice:
Adórenle todos los ángeles de Dios.


Los ángeles de Dios no "rinden homenaje" a nadie. Ellos solo ADORAN a Dios...Tú mismo señalastes está verdad.

Si no crees que el Hijo es Dios y UNO con el Padre, tienes gravísimos problemas, ya que el PADRE MISMO le llama "Dios" al Hijo:


Heb 1:8 Mas del Hijo dice: Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.


¿Tienes ojos para ver?

Luis Alberto42