Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?
Hola Kelito!
Dices:
La verdad prefería el Super, pero está bien.
Lo cual no era mi intencion, mi intencion era demostrar porque la objecion protestante no me cuadraba del todo. Pero bueno, respecto a lo que dices, la Palabra Papa es un adjetivo que se le da al Obispo de Roma, significa Papi por asi decirlo y cada obispo de Roma desde el siglo V (si mal no recuerdo, sino corrigeme) empezo a usarlo como mote cariñoso a su Paternidad Espiritual a los Cristianos de Roma. Ahora bien, como el Obispo de Roma es Sucesor de san Pedro, decimos que san Pedro es el Primer Papa por que fue el primero Obispo de Roma y primer Padre Espiritual de los Cristianos de esa Comunidad.
Mi impugnación a tu proposición, se basa en argumentos personales, en ningún caso obedece a objeciones protestantes, o de cualquier denominación, solo a estudios y conclusiones personales.
Si, la palabra griega pappa, se daba al principio a todos los presbíteros, luego en el siglo III solo a los obispos y posteriormente solo al obispo de Roma.
Obviamente pueden decir lo que quieran, de hecho la mayor parte de la doctrina, católica romana, se basa en la supremacía de Pedro. Es historia larga, pero hoy bastante conocida, debido a que los métodos de investigación también han adelantado mucho, salvo naturalmente por quienes tienen intereses creados, para no cambiar su estructura histórica y doctrinal. Como ejemplo: Es un poco como los Testigos de Jehová, ellos saben que el nombre de Dios NO es Jehová, pero no pueden cambiar sus estructuras históricas, pese a que tienen varias fallas hoy comprobables.
Ya sabia yo que debia checar mis fuentes no dar argumentos tan apresurados, acepto el error.
Lo dicho, no tiene ninguna importancia.
Bueno, pruebas de la Estancia en Roma las hay, no me apresuraria a decir que los documentos estan falsificados o arreglados, es caer en el conspirativismo y trabajar con conjeturas, prefiero trabajar con hechos historicos verificados por historiadores validos, por ejemplo el testimonio de los Cristianos del siglo I al III donde son unanimes con san Pedro en Roma fundando la Comundad Cristiana.
Si conocieras la biblioteca vaticana y sobre todo el laboratorio del Archivo Secreto, seguramente pensarías de otra manera. Pero es cosa que estudies la Donación de Constantino o las Falsas Decretales. Un poco de la historia de la sede romana y sus realidades y te darás cuenta, de una realidad diferente, si tienes la frialdad para analizarlas objetivamente.
Sería interesante conocer esas pruebas que aseguras existen, para estudiarlas una por una ¿Te parece?
Te quiero aclarar algo, no me interesa destruir la fe de los católicos romanos, aprendí de mi suegro a ser consecuente, porque la mayoría de los católicos romanos, son excelentes personas. Si quieren vivir en su fe, no me gusta hacer nada por destruir esa fe, pero en este foro, se supone entra gente de fe probada.
No creo que tonto y traidor, pero decir que san Pablo no saluda a san Pedro y decir que esto desmiente que san Pedro haya fundado la comunidad cristiana de Roma es apresurado, es como si por ejemplo, en un debate aqui, saludo a todo mundo y menos a ti, eso no significa que no haya participado en el debate. Simplemente no te salude por algun motivo, pero lo demas son conjeturas.
Es la prueba bíblica, que Pedro no estuvo antes que Pablo en Roma ¿Por qué? Te lo reitero y complemento:
Romanos 1:11 Porque deseo veros,
para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;
12 esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí.
13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado),
para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles.
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor.
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a
anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
OBSERVA: Dice
anunciaros el evangelio, también a vosotros que estáis en Roma. ¿Por qué es importante esto?
Romanos 15:18 Porque no osaría hablar sino de lo que Cristo ha hecho por medio de mí para la obediencia de los gentiles, con la palabra y con las obras,
19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo.
20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado,
para no edificar sobre fundamento ajeno,
Pablo dice que él no edifica donde otros han edificado. Si a eso le unimos lo que dice en Romanos 1:11 donde les comunica que tiene intención de comunicarles algún don espiritual para que sean confirmados, tenemos que es impensable, el que nadie sea capaz de creerse, que Pablo hubiera dicho eso, si Pedro hubiese estado en Roma, menos aún si hubiese sido el obispo de esa ciudad.
¿O acaso Pablo dudaría de la capacidad de Pedro para comunicarles dones a los romanos?
Talvez, pero la Historia dice otra cosa, no es que dude del evangelio, pero para cuestiones historicas imprecisas, debemos reunir datos historicos y biblicos para tener mas luz.
Seguramente estaremos de acuerdo en que frente a la Palabra de Dios, la historia es solo eso, historia y la escriben hombres sin inspiración divina, lo demás sería poner en duda la acción del Espíritu Santo de Dios y cuidado con pecar contra el Espíritu Santo.
Es ahi donde dudo.
a todos los amados de Dios que estáis en Roma, santos por vocación, a vosotros gracia y paz, de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. Ante todo, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, por todos vosotros, pues vuestra Fe es alabada en todo el mundo.
Romanos 1, 7-8
OBSERVA: Agrandé tu cita para que la leas detenidamente, dice “a
todos los amados de Dios que estáis en Roma”. Ya sabemos que no menciona a Pedro jamás, entonces no podía estar, porque le escribe
a todos. Luego cuando asevera “vuestra fe es alabada en todo el mundo”. No creo estés pensando que la fe de los romanos era alabada en todo el mundo, se refiere a la fe de todos los creyentes, que obviamente es la misma de ellos y que era alabada por que se extendía por todo el mundo, tal como dice:
Romanos 1:12 esto es, para ser mutuamente confortados
por la fe que nos
es común a vosotros y a mí.
Como notaras, san Pablo hace ver que ya existia una Iglesia Fundada, una Comunidad de Creyentes con Fe y Evangelio. Y se pone mejor al demostrarse que san Pablo no habia podido ir a Roma antes:
Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.
Obvio, la sede romana existía, pero no había sido visitada por ningún apóstol todavía, por eso Pablo en su epístola, les comunica su visita. Más abajo (para no contestar dos veces lo mismo) dejo en claro, que cuando Pablo envía la carta, Pedro no podía de ninguna manera haber estado, antes ni entonces en Roma y estamos escribiendo sobre el año 58.
Tenemos una Iglesia con una Fe tan grande, obviamente no fue san Pablo quien fundo una comunidad. Lo cual me lleva a preguntarme. ¿Puede una comunidad como la Romana tener un Fe alabada en todo el mundo sin conocer el Evangelio? ¿Puede una comunidad fundada por caminantes tener Fe en algo que no conoce? ¿Pueden existir santos por vocacion sin el conocimiento explicito de la santidad que dice el evangelio?
Por eso dudo de la tesis que presentas.
Si supieras cuantos católicos romanos “A SU MANERA” hay en el mundo, no lo creerías.
Entonces de acuerdo a tu predicamento la cita de Pablo a los romanos sería falsa, te la recuerdo:
Romanos 1:15 Así que, en cuanto a mí,
pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
A buen entendedor, no hacen falta más comentarios ni argumentos.
No fue Pablo quién fundó la sede de Roma, fue fundada por gentiles del Camino, judíos no había, los había expulsado Claudio y su sucesor Nerón, no era muy amigo de ellos.
Ok. Hasta ahorita se que Chrimar (que Dios tenga en su Paz) es tu suegro, que chiquito es el mundo.
Entré “por culpa” de Él, me dejó en herencia toda su biblioteca de Religión y su PC, desde donde escribo y uso todo su material (Es una forma de traerlo un poquito al foro). La condición era entrar a este foro y participar mínimo en 150 post, ya los superé largamente, pero sigo aquí (era extraordinariamente inteligente).
Luego de su muerte, con mi esposa nos era difícil vivir en casa, así que nos fuimos a África a trabajar en una ONG. Ella quedó embarazada y por eso decidimos volver y yo cumplir con mi promesa.
Talvez, o talvez no, porque en los saludos finales:
Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la familia de Narciso, los cuales están en el Señor.
Romanos 16, 11
Herodion es un nombre judio-helenico. Y san Pablo lo saluda como su pariente, compatriota mas bien.
Narciso todos sabemos quién era. Pero de Herodión solo hay especulaciones, independientemente de su nombre y la posible relación de parentesco, recuerda que muchos judíos helénicos tenían además la ciudadanía romana (de hecho todos los nacidos en Tarso), como Pablo mismo. Pero observa esto otro en la misma cita:
Romanos 16:7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que
también fueron antes de mí en Cristo.
Andrónico y Junias, fueron cristianos antes que Pablo. El apóstol se convirtió entre 4 y 6 años después de la muerte de Jesús, recuerda que el presenció la muerte de Esteban el protomártir de la Iglesia, el año 35.
Si supongamos que Pablo encuentra a Cristo el año 39. Leamos:
Gálatas 2:1 Después,
pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito.
Luego en el mismo capítulo:
8 (pues el que actuó en
Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también
en mí para con los gentiles),
9 y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Entonces Pedro estaba el año 53 en Jerusalén, el 58 manda Pablo la epístola a los romanos, llega el 61 a Roma, sin que Pedro aparezca por ningún lado, en toda su estancia en Roma hasta antes de su decapitación, escribió numerosas cartas, en ninguna menciona a Cefas.
Kelito, estos son argumentos basados en la
Palabra de Dios, no en escritos humanos, manejados por seres humanos.
Disculpame enserio Ruben, yo solo queria aclarar que:
a) La tesis que me pones me resulta un tanto inconsistente.
b) La razon por la cual la tesis que expones me es incosistente.
Saludos.
No te preocupes, ya te dije que estoy cumpliendo una promesa, solo que el trabajo, el que vamos a ser padres, el estudio y otras actividades, me tienen bien apremiado, en todo caso este es el último tema al que entro por ahora, más adelante me pongo en las manos de Dios.
a) y b) Espero que ahora te resulte más consistente, puesto que no recurro solo al razonamiento, sinó fundamentalmente a los argumentos basados en la Palabra de Dios.
Un saludo cordial para vos
Rubén
