Y un jamÓn, MelanchtÓn

para Migue

para Migue

Muchas gracias por su tiempo

Originalmente enviado por: Migue
DANIEL SAPIA escribió:
...Según sus definiciones: ¿Se ha perdido la fidelidad católica en el Vaticano? ¿La teología bíblica que se maneja “tras sus muros” se habrá vuelto “disidente”, o lo que es peor “increyente”?


MIGUE:
Mira que cada vez que en ciertos ámbitos sale a escena el Vaticano, siempre nos topamos con espesos “muros”. Nunca con frescos maravillosos iluminando las “Stanze” rafaelianas; ni con espléndidos grupos escultóricos, que representan el drama de Laocoonte, amorosamente conservados desde su hallazgo fortuito en la “Domus Aurea”; ni con bellísimas cúpulas que conjuran el “horror vacui” de una ciudad hermosa como pocas, eterna y única.
No, qué va: sólo muros.
Ha preferido no responder. Y está en todo su derecho.



Originalmente enviado por: Migue
DANIEL SAPIA:
Entenderá que, más allá de que Melanchton haya tergiversado el texto del documento o no (que no lo hizo, según quedó demostrado), ...


MIGUE:
La descontextualización es una forma como otras de tergiversación.
Comprendo.. comprendo.. Pero originalmente usted se había centrado específicamente en el cambio de palabras de Melanchton (a. "de Cristo en la historia" por b. "del Cristo de la historia"). Y a ello precisamente me refería, Migue...


Originalmente enviado por: Migue
DANIEL SAPIA:
...queda aún en pie su claro y directo concepto hacia CUALQUIERA (dije cualquiera, que incluye a cualquiera) que utilice la cuestionada frase, es según usted.. bueno.. para que repetirlo...


MIGUE:
Yo reconozco mi precipitación y mi temeridad, y que fue esa frase suelta la que me llevó a la confusión. Pero una vez devuelto y debidamente leído y analizado el imprescindible contexto, me parece que queda bien diáfano el que los redactores del documento no abonan en absoluto esa dañina dicotomía de la que hablé (“El Jesús de la historia y el Cristo de la fe”), a pesar de que usen la frasecita de marras. De todas formas si, con criterio mejor fundado, usted cree que sí lo afirman no tiene más que demostrarlo cumplidamente.
Comprendo... pero usted en un momento específico le echó los perros a Melanchton puntualmente por la “frasecita de marras”, independientemente de cualquier contexto. Repasemos un poco (no para “revolver” sino) para dar claridad a lo que pretendí decir y que no nos vayamos por las ramas con asuntos de “contexto”...


-“ MIGUE:
No te enrolles, Melan, y vamos directamente a la cita que es donde está tu trampa, la que a mí me hizo caer; relee bien tu propia cita, por favor...

MELANCHTON citaba arteramente un pasaje del documento de la Pontificia Comisión Bíblica:

--------------------------------------------------------
En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esa tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras del Jesús de la historia).
-----------------------------------------------------------

Esa cita es falsa
(ningún contexto, MIGUE...), ¿lo estás leyendo bien, Melan? Falsa como la falsa monea. La has manipulado burdamente (ningún contexto, MIGUE...) y no me explico todavía cómo no se te cae la cara de vergüenza.
Un biblista fiel católico jamás pondría "...del Jesús de la historia"(ningún contexto, MIGUE...) , porque sabe bien que eso de "El Jesús de la historia y el Cristo de la fe" es el argumento preferido de la teología bíblica disidente, por no decir increyente. Cuando yo leí tu "...del Jesús de la historia" (ningún contexto, MIGUE...) supuse inmediatamente que se trataría de algún Küng o de algún Tamayo de la vida. Pero no. El texto original no dice eso ni por el forro (ningún contexto, MIGUE...) . Es tu cita, tramposa y alterada (ningún contexto, MIGUE...) al peor estilo del falso "allein" de tu mentor, la que lo trae. El documento original de la Pontificia Comisión Bíblica dice exactamente: "...(lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras DE JESÚS EN LA historia)".

A esta ignominia te precipita tu fundamentalismo desbocado...

Con lo cual su concepto de la frase de marras “...las palabras del Jesús de la historia.” independientemente de cualquier contexto (tal cual como usted lo expuso).. (pregunto) ¿sigue siendo “teología disidente y/o increyente”, o bien por vaya uno a saber que motivo ya no lo es?.

Si para usted ya NO lo es, le agradeceré (si le parece) me comente que cosa produjo su cambio de parecer (reitero: de la específica frase que se ocupó de diseccionar del contexto y resaltar).


Originalmente enviado por: Migue
DANIEL SAPIA:
Migue, creo que, dada su ferviente y reconocida “papolatría”, debería sin pérdida de tiempo dedicarse a escribir a Roma, advirtiéndoles acerca de los “biblistas vaticanistas infieles, teólogos disidentes e increyentes....”.


MIGUE:
El Papa escucha a todos: escríbale usted mismo. Pero acepte mi consejo: no lo haga sin antes proveerse de las debidas pruebas. Por aquello de la disciplina mental. Y por no hacer el ridículo...
No me queda claro porqué debería yo escribirle. No fui yo quien ha criticado una expresión textual del sitio oficial vaticano.

No obstante, le agradezco el consejo, imagino que basado en su propia experiencia.

Bendiciones en Cristo
 
Migue:
Dime, Luis Fernando, majo, ¿me estoy volviendo majareta o es sólo que alguno de mis contradictores necesita un curso acelerado de lectura comprensiva?

Luis:
No, tu interpretación de esa frase del Papa es perfectamente plausible.

Bendiciones
 
Pero en el caso de la dulce Dido era amor lo que sentía revivir, y en el caso de aquél y de este foro lo que se respira es odio hacia la Iglesia católica. Y sobre el odio no se puede construir nada.





"Cree el ladrón, que todos son de su condición".








Originalmente enviado por: Migue
Mi querido Melanchton:
Tú no discutes, hombre de bien, tú vas tendiendo pobres trampas saduceas (con permiso de los saduceos, que eran un ‘colectivo’ harto más exquisito). Si algo me ha reventado siempre es la falta de respeto fundacional que los protestantes mostráis por los textos del acervo común. Luego te explico lo de fundacional.

Has pretendido pegármela transcribiendo un fragmentito de apenas tres líneas y media, privado de su debido contexto y encima lastrado con interpretación subsiguiente forzada "ad hoc"; por ti, claro.
Alardeas una vez más de la proverbial habilidad protestante para manipular escritos, descontextualizarlos y montar panachés (véase la forma habitual con que blandéis la Escritura y desgranáis versículos ensartándolos de aquí, de allá y de acullá). Como es lógico, no me sé de memoria el tenor literal de todos los textos que emanan del Magisterio, pero una cosa sí te digo: ninguna comisión pontificia, ni con mil Ratzingers que tuviera a la cabeza, tiene jurisdicción para modificar la doctrina ni contradecir un ápice de lo que enseña una constitución dogmática aprobada en concilio ecuménico. Ni pueden, ni lo pretenderían jamás.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=13106&perpage=15&pagenumber=1



Originalmente enviado por: Migue
Menos cháchara, buen Felipe, que no te vas a ir de rositas. Tú mismo te has vendido porque te puede la vana garrulería (exceso de verborrea, por favor, no te confundas). Sin ir más lejos, en tu contestación escribiste:

"No es ésta, por desgracia, la postura más reciente de la Iglesia Católica. La cita que te propuse... recordémosla".

No me tienes que recordar nada, ni con tus cititas aisladas ni con remisiones al Magisterio o al mismísimo Denzinger --que, por cierto, os flipa más que la Biblia misma--, porque la doctrina católica ya me la sé y es justamente la que te puse. La postura de la Iglesia no ha cambiado desde el Concilio, digas tú lo que digas, cantes las misas que cantes y ni aunque confundas tus deseos con la realidad. ¿Crees que no he advertido desde el principio por dónde ibas?
A algún pardillo o a un joven "Athos" que, incauto, caiga por aquí se la podréis pegar, o acabar echándolo, si no se deja. Pero el Migue es zorro viejo y acumula ya muchos galones.

Respecto al alemán, estás tú listo si yo pretendiera hablar alemán con sólo meter palabrejas macarrónicas en una expresión popular y nítidamente castellana. Repasa el mensaje, caramba, que sólo a ti, señor engreído, se te ocurre poner faltas a eso. Sería como si yo te hubiera dicho al principio, en plan empolloncete, que transcribieras mejor el nombre griego "Melanchthon", que es como estás viendo como debe transcribirse correctamente. Pero sólo a un estúpido se le hubiera ocurrido reprochártelo porque muchos lo escriben del otro modo y santas pascuas. ¿Me has visto a mí alguna vez buscándole a la gente las faltitas ortográficas en los mensajes? Por Dios...
Pero anda, ya que te empeñas en hablarme en italiano, corrige de una vez esa monada tuya: "Librería Editrice Vaticana" (Sic Melanchton). Qué ridiculez acentuar "Librería", para eso lo traduces todo, acentúas y en paz. Y si me hablas en castellano, recuerda que *forístico no existe, ni aunque lo sueltes dos veces, ¿vale?

Si es que sois...
 
Migue, deberías leer a Delibes, "El hereje" o "Cinco horas con Mario"




A propósito:


Delibes y la España antiprotestante


Vuelve a los escenarios españoles la obra de teatro basada en el libro de Miguel Delibes, Cinco horas con Mario. Veinticuatro años después de su estreno, regresa a Madrid de la mano del mismo productor (José Sámano), la misma directora (Josefina Molina), y la misma actriz (Lola Herrera). En ella vemos a una mujer española, Carmen Sotillo, que vela el cadáver de su esposo una noche de 1965, inmersa en un largo monólogo que desvela la incomprensión y mezquindad de la mentalidad social que fomentó el Régimen impuesto tras la contienda civil. Sus comentarios parten de los textos subrayados en una Biblia que leía su marido. En ellos late el prejuicio religioso de una España que desconoce la Escritura, pero que odia todo lo que suene a protestantismo.

Lola Herrera era ya una actriz famosa cuando empezó a interpretar a esta mujer castellana en 1979. Su carrera había empezado también en Valladolid, como Delibes, donde nació y estudió en un colegio de monjas, antes de venir a trabajar a Madrid en las populares radionovelas de Sautier Casaseca, que tanto se escucharon en la España de los años cincuenta. Se dedica entonces al teatro de la mano de su futuro suegro, Manuel Dicenta, para entrar luego en televisión. Pero su reconocimiento pleno no viene hasta protagonizar esta obra de Miguel Delibes, la segunda en adaptarse al teatro, tras La guerra de nuestros antepasados, que hace poco volvió a los escenarios españoles.

Durante los años ochenta Herrera recorre España y América con esta obra. En esa época hace la película Función de noche, una curiosa radiografía de su fracaso matrimonial, que la directora Josefina Molina lleva a la pantalla de forma sobrecogedora. Es este estremecedor documento, grabado en los camerinos del teatro donde representaba Cinco horas con Mario, las miserias de su vida y relación con Daniel Dicenta, salen a la luz con toda su crudeza, en medio de los monólogos de la obra de Delibes. Su implicación con el personaje es ya tan grande, que tiene que abandonar los escenarios en 1989, a raíz de una crisis personal, que la hunde en una profunda depresión. Ahora vuelve a este soliloquio, que parece incapaz de separar de su vida.

Una vez que la familia y las visitas se han retirado, esta mujer descubre en este velatorio los entresijos de su matrimonio, recordando su juventud, la guerra civil, y la monótona vida de provincias de una clase media, sin aspiraciones ni lujos. Cada escena se inicia con un texto de la Biblia que leía su marido. Él “leía sobre leído”, es decir “sólo lo señalado”, ya que la Escritura, “decía que le fecundaba y le serenaba”. Es con esos subrayados que Carmen pasa las últimas horas con Mario, ya de cuerpo presente. Y es entonces cuando le confiesa conocer el secreto de cómo ha llegado a conocer la Biblia:



“Una cosa, Mario, aquí para inter nos, que no me he atrevido a decirte antes, escucha; yo no daré un paso por informarme si es cierto lo que dice Higinio Oyarzun de que te reunías los jueves con un grupo de protestantes para rezar juntos”. Aunque le advierte: “Pero si sin ir a buscarlo alguien me lo demostrase, aun sintiéndolo mucho, hazte la idea de que no nos hemos conocido, de que nuestros hijos no volverán a oírme una palabra de ti, antes prefiero, fíjate bien, que piensen que son hijos naturales, que con gusto tragaré ese cáliz, que decirles que su padre era un renegado”.

Para eso no tiene tolerancia: “Sí, Mario, estoy llorando, pero bueno está lo bueno, que yo paso por todo, ya lo sabes, que a comprensiva y generosa pocas me ganarán, pero antes la muerte, fíjate bien, la muerte, que rozarme con un judío o un protestante”. Porque “si Cristo levantara la cabeza, ten por seguro”, dice Carmen, “que no vendría a rezar con los protestantes”. Ya que a su personaje en realidad le escandaliza la libertad religiosa: “¿Pues nos salen ahora con que los protestantes van a abrir una capilla aquí, en la esquina? Pero ¿es que estamos bien de la cabeza, imagínate, con cinco criaturas? ¿Con que tranquilidad les va una a dejar salir de casa? Es que no quiero ni pensarlo, Mario, que esto nos pasa porque no sois como debierais, la gente no medita ya en el Más Allá, ni tiene principios ni nada que se le parezca”.

Los intelectuales, dice esta señora, “con sus ideas estrambóticas, son los que lo enredan todo, que están todos medio chiflados. porque creen que saben pero lo único que saben es incordiar, lo único, fíjate bien, y sacar a los pobres de sus casillas que el que no acaba rojo, acaba de protestante o algo peor”. Afirma asombrada: “Si a estas alturas, también va a resultar que los protestantes son buenos, acabaremos por no saber dónde tenemos la mano derecha”. Ya que “la Inquisición era bien buena porque nos obligaba a todos a pensar en bueno, o sea en cristiano, ya lo ves en España, todos católicos y católicos a machamartillo, que hay que ver qué devoción, no como esos extranjeros que ni se arrodillan para comulgar ni nada, que yo sacerdote, y no hablo por hablar, pediría al gobierno que los expulsase de España, date cuenta, que no vienen aquí más que a enseñar las patorras y a escandalizar”.

Pero ¿qué relación ha tenido Delibes con el protestantismo, para poder imaginar semejante influencia en nuestro país?. Tenemos que darnos cuenta que este libro, texto de lectura obligatoria ahora en todos los centros de enseñanza secundaria, está dedicado al último Premio Príncipe de Asturias, José Jiménez Lozano. Este autor que se declara jansenista, no es sólo probablemente uno de los pocos escritores verdaderamente católicos que hay en nuestro país, sino también el que ha mostrado más interés por el protestantismo. Su amor por la Biblia le ha hecho escribir, desde su pueblo de Valladolid, el mayor numero de libros inspirados por la Escritura que podemos encontrar en la literatura española contemporánea. Gran amigo de Delibes, su testimonio ha hecho además que el escritor vallisoletano se enfrente a sus dudas de fe tan seriamente, que se ha convertido en una de las mayores preocupaciones de su vida.

Decía Carmen Martín Gaite que “por esta novela no pasan los años”. Ya que aunque es cierto que el prejuicio antiprotestante no es tan virulento como en aquella época, tenemos que entender que esa ha sido la formación de muchas generaciones de españoles, que se han educado viendo al protestantismo como algo extranjero y pernicioso. No es extraño por lo tanto que muchos califiquen a los evangélicos como sectas. Ya que en nuestro país, o eres católico, o no eres nada.

Pero lo más trágico, es que la lectura de la Biblia no caracteriza ya a aquel sector disidente que representaba Mario. Esta mujer, ni lee, ni entiende la Biblia. Puesto que todo lo que dice a raíz de ella, está totalmente fuera de contexto. Pero sus inquietudes son sobre todo de un materialismo tal, que no tiene la menor curiosidad por cuestiones espirituales. Esa es la España que hemos heredado de nuestros padres, ignorante y consumista a grado máximo. Pero ¿qué esperanza tenemos así frente a la muerte?.

José de Segovia Barrón es periodista, teólogo y pastor en Madrid.
© J. de Segovia, www.protestantedigital.com, 2003.

http://www.protestantedigital.com/hemeroteca/003/martes.htm
 
Melanchthonía oikouméne

Melanchthonía oikouméne

MELANCHTON escribió:
Estoy seguro de que adivinas quién es el autor de estas citas, ¿verdad?

MIGUE:
Claro.

MELANCHTON:
En todo caso, espero que no lo interpretes como otra trampa... y que sigas un poquito su ejemplo

MIGUE:
Pero el ecumenismo honrado es un camino de doble sentido. Y sin reciprocidad efectiva no pasa de garrulería.
 
De todo hemos visto en nuestros foros, pero tanta fatuidad nadie la ha superado.
He aquí la muestra:

No me tienes que recordar nada, ni con tus cititas aisladas ni con remisiones al Magisterio o al mismísimo Denzinger --que, por cierto, os flipa más que la Biblia misma--, porque la doctrina católica ya me la sé y es justamente la que te puse. La postura de la Iglesia no ha cambiado desde el Concilio, digas tú lo que digas, cantes las misas que cantes y ni aunque confundas tus deseos con la realidad. ¿Crees que no he advertido desde el principio por dónde ibas?
A algún pardillo o a un joven "Athos" que, incauto, caiga por aquí se la podréis pegar, o acabar echándolo, si no se deja. Pero el Migue es zorro viejo y acumula ya muchos galones.
Con que zorro viejo. Vaya, vaya. El joven Athos se echo a si mismo al incumplir las normas.
En cuanto que la doctrina no ha cambiado desde el concilio... Y la de antes del concilio ¿tampoco ha cambiado? Seguro que no ya que la práctica más común de vuestro magisterio es el uso (que he repetido montones de veces) del SI, pero NO y el del NO, pero, Si. Eso es propio de todo tipo de Zorros que pretenden engañar a pollitos incautos. Pero aquí los zorros, joves y viejos, acaban diciendo que están verdes.
¿Ahora ya no es "doctrina católica" las afirmaciones de Gregorio VII
de ser el "unico con el derecho de lucir las insignias imperiales" y la de que todos los príncipes tenía la obligación de besarle los pies"?
La fatuidad es propia de todo tipo de zorro viejo hasta que las encuentran verdes.
 
Bueno, Migue...

No creo que merezca la pena seguir esta conversación... es una pérdida de tiempo, al menos para mí y seguramente para ti también...

Discúlpame en lo que te haya podido ofender.

Sólo quiero añadir un par de cosas.

La primera es que fuiste tú quien preguntaste "en qué puntos concretos la postura sostenida en 1994 por la Pontificia Comisión Bíblica... se aparta en sentido liberal-desbocado de la proclamada por el Concilio Vaticano II". Yo te contesté con lo que a mí me parece, por la mera lectura, "una cierta contradicción entre... dos... pasajes". No pretendía nada más; sólo contestar a una pregunta tuya. De todos modos, es lo mismo; me hago cargo de que nada de lo que diga hará la menor mella en ti... Si tuviera alguna duda, tu comentario a los dos pasajes que te inidiqué me sacaría de ella:

¿Ya está? ¿Sólo tienes eso? Pues del parto de los montes... parece que ha salido un simpático ratón. O mejor: una citita. Melanchton, macho, en serio: para ese viaje no hacían falta alforjas...

La segunda es que tienes razón en que las reservas del Papa no se hacen respecto del documento de la PCB, sino "a los métodos, los enfoques y las lecturas realizadas hoy en la exégesis"... y créeme que lo siento... supongo que proyecté sobre el texto mis propias reservas al documento de la Comisión. No creo que te importe demasiado, pero me habría gustado que el Papa, a quien admiro por tantas cosas, no diera su refrendo condicional a un documento semejante... En todo caso, tengo claro que yo nunca podré sentirme en casa en una Iglesia en la que, con desprecio reservado para los "fundamentalistas", se tilda de tales, y además de ingenuos, a quienes aún creemos, "confundidos", como han creído tantos católicos a lo largo de los siglos, que lo que los evangelistas escribieron es lo que el Señor hizo y dijo.

Por último, créeme que no te entiendo. Me dices:

MIGUE:
Tú escribiste esto de mí:

quote:
--------------------------------
1.ª, dices que el documento de la Pontificia Comisión Bíblica que presento "no es el mismo que el que verdaderamente existe --que hasta yo mismo glosé en mi web y suscribo de la cruz hasta la fecha--"...

Lo que dices es sencillamente falso. [Esta frase iba toda en negrita]

Quienes deseen consultar el documento lo pueden hallar, por ejemplo, en esta web, que es católica, del Foro de Exégesis y Teología bíblica del Instituto del Verbo Encarnado:
[seguía un enlace muy destacado].
-----------------------------------


Eso que decías no era la verdad, como sabes, pero tú te niegas a presentarme tus excusas. Está bien, hombre, lo sé encajar: ya sabes que soy el ‘Señor de los Galones’ (también de las Escamas) y me es igual. En los años que pasé en el foro ateo (es.charla.religion) jamás se me ofreció una disculpa (y allí tiraban con bala explosiva). Y aquí, apenas cruzados tres mensajes, me pasó por la cabeza lo que a la reina Dido de Cartago en 'La Eneida': “Agnosco ueteris uestigia flammae” (‘reconozco los vestigios de la antigua llama’). Pero en el caso de la dulce Dido era amor lo que sentía revivir, y en el caso de aquél y de este foro lo que se respira es odio hacia la Iglesia católica. Y sobre el odio no se puede construir nada. No es posible creer “contra”. Eso tiene los días contados.

¿
 
Dios te bendiga Melanchton.

No pensé en usted cuando consideré la posibilidad de que Migue se hubiese molestado, sino en lo escrito por otros foristas en epígrafes distintos de este y que a partir de ellos Migue hubiese decidido no responder más mensajes. Pero bien, sigamos.

Y no, no creo que el texto de la Pontificia Comisión Bíblica que he citado mejore leído "en su total contexto", ni tampoco que lo haya "malinterpretado o al menos entendido distintamente de la intención del documento"...

En realidad, mi propósito de traerlo a debate, lamentablemente frustrado por la actitud de Migue, era poner de manifiesto que tampoco las más altas esferas de la Iglesia Católica son inmunes al liberalismo teológico...

Si ese fuera su único propósito, yo hubiese concordado con usted, sin problemas, en que nuestras "altas esferas" no han sido inmunes al liberalismo. Pero lo lamentable del caso es que se puede englobar todo lo producido por los liberales en eso que cree que ha afectado nuestras "altas esferas" y este peligro pretendo evitar. Si el uso del método histórico-crítico, sus herramientas, sus problemas y algunas de sus conclusiones pueden ser considerados frutos del "liberalismo" pues decididamente: sí ha afectado "el liberalismo" nuestras "altas esferas". Ahora bien, esa relación método histórico-crítico = "liberalismo" no es ni justa, ni clara, ni creo que nadie la pueda defender al 100%.

Yo quería señalar dos cosas: Primero, que lo que comprendía nuestro enemigo "el liberalismo" a la altura de "Providentissimus Deus" no era lo mismo que contenía y comprendía nuestro enemigo "el liberalismo" a la altura de "Divino Afflante Spiritu" y nada qué decir sobre a la altura del 1993; si no diferenciamos a los liberales y sus conclusiones de las herramientas que ellos usan entonces naturalmente creeremos que la Iglesia ha cambiado su posición, pero esto es lo que defiendo que es insostenible. Segundo, que precisamente la porción del texto que a usted le ha llamado la atención no dice que el documento de La PCB asegure que los textos de los cuatro evangelistas no recogen los hechos históricos reales del Jesús de la historia. Amplío esto.

En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras de Jesús en la historia). Descuida por eso mismo un dato importante: el modo como las primeras comunidades cristianas han comprendido el impacto producido por Jesús de Nazaret y su mensaje. Ahora bien, éste es un testimonio de origen apostólico de la fe cristiana y su expresión directa. El fundamentalismo desnaturaliza así la llamada lanzada por el evangelio mismo.

A este texto le podemos hacer decir decenas de cosas, y asumir a partir de él otras tantas. Pero el texto defiende una idea: "el fundamentalismo ignora el caracter testimonial de la trasmisión del Evangelio". Esto de ninguna manera quiere decir que este testimonio no es inerrable o que no es 100% "histórico". Este texto defiende que en la narración de los Evangelios hay más que narración única de lo que pasó, que lo sucedido se ha extendido, ensanchado, agrandado y ampliado en lo narrado a partir de la experiencia personal, eclesiástica y comunitaria del evangelista. Note, que este "ensanchamiento" es eso, "ensanchamiento" eso no dice que aparecen nuevos elementos no históricos que podrían confundirse como tales. Este texto de ninguna manera concluye que lo que tenemos en los evangelios no es histórico, o que podría que no fuese histórico, sino que el suceso histórico es narrado a partir de la experiencia del evangelista.

En sentido general le comento algo; no sé por dónde dice que esto es un foro de "debate". Todos los foristas parecen asumir que así es, pero yo como un lobo estepario me niego a asumir que aquí se entra a "debatir"; siempre me ha interesado más compartir sobre lo que creo y me resulta harto interesante saber lo que piensan los otros, más aún cuando eso es diferente a lo que yo pienso (de esa manera me doy cuenta qué tanto bien me hace "Roma" al haberme guardado del error!!! Bromeo... aunque no tanto :cool: )

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Bueno, Migue...

No creo que merezca la pena seguir esta conversación... es una pérdida de tiempo, al menos para mí y seguramente para ti también...

Discúlpame en lo que te haya podido ofender.

Sólo quiero añadir un par de cosas.

La primera es que fuiste tú quien preguntaste "en qué puntos concretos la postura sostenida en 1994 por la Pontificia Comisión Bíblica... se aparta en sentido liberal-desbocado de la proclamada por el Concilio Vaticano II". Yo te contesté con lo que a mí me parece, por la mera lectura, "una cierta contradicción entre... dos... pasajes". No pretendía nada más; sólo contestar a una pregunta tuya. De todos modos, es lo mismo; me hago cargo de que nada de lo que diga hará la menor mella en ti... Si tuviera alguna duda, tu comentario a los dos pasajes que te indiqué me sacaría de ella:

¿Ya está? ¿Sólo tienes eso? Pues del parto de los montes... parece que ha salido un simpático ratón. O mejor: una citita. Melanchton, macho, en serio: para ese viaje no hacían falta alforjas...

La segunda es que tienes razón en que las reservas del Papa no se hacen respecto del documento de la PCB, sino "a los métodos, los enfoques y las lecturas realizadas hoy en la exégesis"... y créeme que lo siento... supongo que proyecté sobre el texto mis propias reservas al documento de la Comisión. O que hice una lectura demasiado precipitada de esa parte... No creo que te importe demasiado, pero me habría gustado que el Papa, a quien admiro por tantas cosas, no diera su refrendo incondicional a un documento semejante... Tenía entendido que la postura de la Iglesia Católica era que la Escritura contiene las "ipsissima verba" de Dios, y la Tradición las "ipsa verba"... Al parecer, ya no es así... En todo caso, tengo claro que yo nunca podré sentirme en casa en una Iglesia en la que, con desprecio reservado para los "fundamentalistas", se tilda de tales, y además de ingenuos, a quienes aún creemos, "confundidos", como han creído tantos católicos a lo largo de los siglos, que lo que los evangelistas escribieron es lo que el Señor hizo y dijo.

Bien pensado, y visto desde esta perspectiva, esta conversación no ha sido en modo alguno una pérdida de tiempo, al menos para mí... No sabes hasta qué punto.

Por último, créeme que no te entiendo. Me dices:

MIGUE:
Tú escribiste esto de mí:

quote:
--------------------------------
1.ª, dices que el documento de la Pontificia Comisión Bíblica que presento "no es el mismo que el que verdaderamente existe --que hasta yo mismo glosé en mi web y suscribo de la cruz hasta la fecha--"...

Lo que dices es sencillamente falso. [Esta frase iba toda en negrita]

Quienes deseen consultar el documento lo pueden hallar, por ejemplo, en esta web, que es católica, del Foro de Exégesis y Teología bíblica del Instituto del Verbo Encarnado:
[seguía un enlace muy destacado].
-----------------------------------


Eso que decías no era la verdad, como sabes, pero tú te niegas a presentarme tus excusas. Está bien, hombre, lo sé encajar: ya sabes que soy el ‘Señor de los Galones’ (también de las Escamas) y me es igual. En los años que pasé en el foro ateo (es.charla.religion) jamás se me ofreció una disculpa (y allí tiraban con bala explosiva). Y aquí, apenas cruzados tres mensajes, me pasó por la cabeza lo que a la reina Dido de Cartago en 'La Eneida': “Agnosco ueteris uestigia flammae” (‘reconozco los vestigios de la antigua llama’). Pero en el caso de la dulce Dido era amor lo que sentía revivir, y en el caso de aquél y de este foro lo que se respira es odio hacia la Iglesia católica. Y sobre el odio no se puede construir nada. No es posible creer “contra”. Eso tiene los días contados.

De verdad, no lo puedo comprender... ¿En qué consistió mi mentira? Tú me acababas de decir que el documento de la Pontificia Comisión Bíblica que había presentado "no es el mismo que el que verdaderamente existe --que hasta yo mismo glosé en mi web y suscribo de la cruz hasta la fecha--", y yo te repliqué que eso -tu afirmación de que no era el mismo documento- era "sencillamente falso", que sí se trataba del mismo documento.

De hecho, luego me dijiste que te habías expresado en sentido figurado, aunque después volviste a acusarme de haber manipulado el texto. Bueno, reconozco que no entendí en ningún momento que me hablaras en sentido figurado, pero no puedo reconocer en ningún caso haber faltado a la verdad. Puedes decir que me confundí al creer que me estabas acusando de haber traído al Foro un texto que no coincidía con el auténtico (lo que, según tú, sólo me decías "en sentido figurado", sea lo que sea lo que con esto quisieras decir...), pero no que te mentí. ¿En qué te mentí? Lo siento... no te puedo pedir disculpas por algo que no tengo conciencia de haber hecho...

Y aunque supongo que no me creerás, no siento el menor odio hacia la Iglesia Católica, ni creo que tú puedas hallarlo en ninguno de mis mensajes. Mi único propósito era recordarte que el liberalismo no es ya sólo privativo de cierto protestantismo, sino que también ha afectado a un buen sector de la Iglesia Católica y, en particular, en el campo de la exégesis, lo que, en mi opinión, que, evidentemente, no es la tuya, se refleja claramente en el documento de la Comisión Bíblica.

En fin, Migue, ahora sí, adiós y que el Señor te bendiga,

Melanchton
 
Querido Gabaón:

Gracias por tu mensaje y por tu cariño.

Agradezco el esfuerzo que haces, pero, por más vueltas que le doy, no puedo encontrar admisible el pasaje con el que se inició esta discusión.

Si no te importa, lo citaré otra vez:

En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras del Jesús de la historia). Descuida por eso mismo un dato importante: el modo como las primeras comunidades cristianas han comprendido el impacto producido por Jesús de Nazaret y su mensaje. Ahora bien, éste es un testimonio del origen apostólico de la fe cristiana y su expresión directa. El fundamentalismo desnaturaliza así la llamada lanzada por el evangelio mismo.

¿Acaso no dice el texto que "el fundamentalismo... confunde ingenuamente... lo que los evangelistas han escrito... con... las acciones y las palabras del Jesús de la historia?

Y esto no lo puedo aceptar, como no lo habría aceptado tampoco ningún católico durante siglos y siglos...

Creo que lo que dice la Comisión no admite duda; de hecho, poco antes, afirma que muchos de los textos bíblicos "son el fruto de una elaboración que se ha extendido por largos períodos de tiempo" y que "el fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos, o de pretendidas verdades científicas".

¿Cómo es posible insistir indebidamente en la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos?

Tuyo,



Melanchton
 
Dios te bendiga Melanchton.

Gracias a ti también por tu cordialidad, que el Señor te bendiga.

¿Acaso no dice el texto que "el fundamentalismo... confunde ingenuamente... lo que los evangelistas han escrito... con... las acciones y las palabras del Jesús de la historia?

Sí! Eso es lo que el texto dice... Y nada más!!! Cualquier otra cosa es una conjetura.

Alguien, a partir de este texto, podría concluir (conjetura) que lo escrito por los evangelistas no es lo que realmente dijo y/o hizo Jesús, que esos sucesos no los dijo/hizo Jesús. Otra persona, a partir de este texto, podría concluir(conjetura) que los sucesos que cuentan los evangelistas no tienen el mismo orden, tiempo y relación entre ellos que lo que realmente pasó en los años 30 de nuestra era, que existen algunos elementos que pueden parecer históricos para el "ingenuo fundamentalista" que realmente no lo son y que no era la intención del evangelista que aparecieran como históricos.

Por lo visto tú entiendes lo primero y yo lo segundo.

En varios casos podríamos levantar preguntas "históricas" sobre lo narrado, pero creo que el evangelista al hablarnos en términos de tiempo al narrarlos no pretendía ser "histórico" y sus términos temporales no pueden ser forzados porque obviamente su intención no era esa. Pero eso algo que de plano el fundamentalismo no concibe, precisamente porque descarta la intención del evangelista.

Algo que sí te concedería como buena observación y que sería digno de un "intercambio" (no "debate") sería la relación entre "inerrancia" e "inspiración verbal", que en nuestra Iglesia todavía no se termina de definir dogmáticamente.

Respecto a tu comentario sobre el liberalismo entre nuestros teólogos, sí es cierto que ha corrido a mucha más velocidad y magnitud que entre el protestantismo, ha alncanzado a muchos, pero no ha producido todavía una contradicción magisterial sobre ningún tópico y Dios mediante creemos que no será así nunca.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Gracias, Gabaón, por tu respuesta.

Mañana, Dios mediante, te contestaré. Ahora, en España, es la 1:47 de la noche... así que mejor me voy a la cama.

Un abrazo,

Melanchton

(... y buenas noches)
 
En todo caso, tengo claro que yo nunca podré sentirme en casa en una Iglesia en la que, con desprecio reservado para los "fundamentalistas", se tilda de tales, y además de ingenuos, a quienes aún creemos, "confundidos", como han creído tantos católicos a lo largo de los siglos, que lo que los evangelistas escribieron es lo que el Señor hizo y dijo.

Bien pensado, y visto desde esta perspectiva, esta conversación no ha sido en modo alguno una pérdida de tiempo, al menos para mí... No sabes hasta qué punto.


Muy revelador este párrafo Melanchton....no sabes hasta que punto :beso:

¿Todavía te conectas a ICQ? :corazon: ;)
 
Querido Gabaón:

Me dices:

¿Acaso no dice el texto que “el fundamentalismo... confunde ingenuamente... lo que los evangelistas han escrito... con... las acciones y las palabras del Jesús de la historia”?

Sí! Eso es lo que el texto dice... Y nada más!!! Cualquier otra cosa es una conjetura.

Y nada menos... te digo yo.

Afirmar que es ingenuo confundir lo que los evangelistas escribieron con “las acciones y las palabras del Jesús de la historia” es tanto como afirmar que aquello no es lo mismo que éstas, que, por lo tanto, se trata de dos cosas distintas: una, los escritos evangélicos; otra, lo que hizo y dijo el Señor...

Continúas:

Alguien, a partir de este texto, podría concluir (conjetura) que lo escrito por los evangelistas no es lo que realmente dijo y/o hizo Jesús, que esos sucesos no los dijo/hizo Jesús. Otra persona, a partir de este texto, podría concluir(conjetura) que los sucesos que cuentan los evangelistas no tienen el mismo orden, tiempo y relación entre ellos que lo que realmente pasó en los años 30 de nuestra era, que existen algunos elementos que pueden parecer históricos para el "ingenuo fundamentalista" que realmente no lo son y que no era la intención del evangelista que aparecieran como históricos.

Por lo visto tú entiendes lo primero y yo lo segundo.

Bueno, yo no suscribiría íntegramente la primera conjetura, al menos sin matizarla. Antes bien, diría que, “a partir de este texto”, se puede “concluir (conjetura) que lo escrito por los evangelistas” y “lo que realmente dijo y/o hizo Jesús” no deben confundirse –de hecho, es una “ingenuidad” propia de fundamentalistas hacerlo- y que, por lo tanto, no son lo mismo, como ya te he dicho.

“Otra persona, a partir de este texto, podría concluir(conjetura)”, me dices, “que los sucesos que cuentan los evangelistas no tienen el mismo orden, tiempo y relación entre ellos que lo que realmente pasó en los años 30 de nuestra era, que existen algunos elementos que pueden parecer históricos para el ‘ingenuo fundamentalista’ que realmente no lo son y que no era la intención del evangelista que aparecieran como históricos”.

Bueno, no sé lo que los “ingenuos fundamentalistas” pensarán, pero no conozco ningún autor evangélico que afirme que el criterio de orden por el que optaron los Evangelistas sea el estrictamente cronológico. No hay ningún inconveniente en admitir íntegramente que el criterio de ordenación de los autores inspirados no era éste, sino que difiere en cada uno. Lógicamente, esto no es lo mismo que sostener que lo que los evangelistas escribieron difiere de “las acciones y las palabras del Jesús de la historia”, sino admitir razonablemente que los Evangelistas optaron por ordenar Sus acciones y palabras con criterio no necesariamente cronológico. Por ello, no puedo admitir como posible tu segunda conjetura. Los miembros de la Comisión no dicen:

En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (el orden, tiempo y relación de lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (el orden, tiempo y relación de las acciones y las palabras del Jesús de la historia).

Sino que dicen lo que dicen.

Volvamos al dichoso pasaje:

En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras del Jesús de la historia). Descuida por eso mismo un dato importante: el modo como las primeras comunidades cristianas han comprendido el impacto producido por Jesús de Nazaret y su mensaje. Ahora bien, éste es un testimonio del origen apostólico de la fe cristiana y su expresión directa. El fundamentalismo desnaturaliza así la llamada lanzada por el evangelio mismo.

Vamos a ver... Para la Comisión, la tradición evangélica habría crecido desde su estadio inicial, que vendría constituido por las acciones y las palabras del Jesús de la historia, hasta su estadio final, esto es, lo que los evangelistas escribieron. ¿De acuerdo? No habría que confundir el estadio inicial con el final. Esto no sólo sería ingenuo, sino que descuidaría “el modo como las primeras comunidades cristianas han comprendido el impacto producido por Jesús de Nazaret y su mensaje”. Debemos concluir, por tanto, que entre las acciones y las palabras del Jesús de la historia y lo que los evangelistas escribieron se inserta la forma en que las primeras comunidades de cristianos entendieron el impacto producido por Jesús de Nazaret y su mensaje. Los Evangelios no contendrían, en consecuencia, tanto las acciones y las palabras del Jesús de la historia, como la peculiar reflexión producida en los primeros cristianos por y acerca de Jesús y su mensaje...

Si ponemos el pasaje en cuestión con algunas de las afirmaciones que le preceden, esto es, que muchos de los textos bíblicos “son el fruto de una elaboración que se ha extendido por largos períodos de tiempo” y que “el fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos”, no me parece aventurado concluir que la Comisión aboga por una datación tardía de los textos evangélicos y por la distinción entre el “Jesús de la historia” y el “Jesús de la fe”. Dime, si no es así, en qué me equivoco...

En Cristo,

Melanchton
 
Hola, Maripaz.

Pues no, ya no...

Me he convertido al "messenger"... :cool:

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