(Juan8:32)
Además, el hecho de que mi hermano interceda ante el Padre celestial por mi, no significa que YO NO ORE, sino que yo también oraré por mi necesidad, al Padre.
Esto NO ES LO QUE SUCEDE con el fiel católico que le pide un "milagro" a algún santo. Desde la teoría, Daniel, podrás decir que es creencia católica que la bendición la da Dios. Y eso de alguna manera te sirve para explicar la "justa y lógica" veneración a un santo. Pero lo que sucede en la práctica es algo diferente.
(Daniel Brion)
¿O sea que la "teoría" católica esta bien y falla "la práctica"?
Juan 8:32
No estoy consintiendo. Sólo repito lo que dijiste.
DB:
En pocas palabras, ¿le "pegas" a la Iglesia porque enseña "mal" a pesar de que consideras su Dotrina errada?, ¿o no esta errada?.
Me gustaría que te definieras porque da la impresión de que estás actuando como un acusador y que ese es tu objetivo.
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DB:
¿O sea que la "teoría" católica esta bien y falla "la práctica"?
Lo sabe la Iglesia. Y por eso hace rato que se habla de la "Nueva Evangelización", pero no sobre un tema puntual sino sobre TODA la Doctrina Cristiana.
Juan 8:32
¿Y cuándo la pondrá en práctica?
DB:
En eso PRECISAMENTE estoy en este momento.
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(Juan 8:32)
¿Me estás queriendo decir que cuando un católico recibe respuesta de un pedido hecho a un santo, le agradece a Dios, y NO AL MISMO SANTO? Me parece que no es así, Daniel
(Daniel Brion)
¿Qué es "un católico"?
Juan 8:32
Alguien que profesa la fe Católica Apostólica Romana, cuya sede central mundial se encuentra en Ciudad del Vaticano, y que respeta incondicionalmente las ordenanzas del Sumo Pontífice Romano.
"Están plenamente incorporados a la sociedad que es la Iglesia aquellos que, teniendo el Espíritu de Cristo, aceptan íntegramente su constitución y todos los medios de salvación establecidos en ella y están unidos, dentro de su estructura visible, a Cristo, que la rige por medio del Sumo Pontífice y de los obispos, mediante los lazos de la profesión de la fe, de los sacramentos, del gobierno eclesiástico y de la comunión." (Catecismo N° 937)
Daniel:
Gracias, "me sabía" ya la teoría. Sin embargo me refiero concretamente a la calidad de ese católico. Es lo mismo que un no católico se crea cristiano porque lo manifieste, ¿verdad?
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(Daniel Brion)
Además, entramos en el terreno de los pareceres donde TODO necesariamente es relativo. Lo correcto, por ende, es preguntarse que es lo que enseña la Iglesia al respecto. Y la Iglesia enseña que TODO gracia, don, acción y milagro proviene SOLO DE DIOS
Juan 8:32:
¿Lo correcto para qué, Daniel? ¿Para dejarte tranquilo y conforme a vos, como si con eso te alcanzara para creer que "la Iglesia no es la que falla"?. Debemos coincidir en que el exitoso desempeño de un docente o maestro está dado en que sus alumnos testimonien con dichos o hechos el haber aprendido lo que su maestro les enseñó, actuando en consecuencia.
DB:
ABSOLUTAMENTE NO.
¿O sea que Cristo falló porque no todos los judíos se convirtieron?.
¿Desde cuando un Apósotl ha sido RESPONSABLE de un fallo en alguna Iglesia?.
¿Podes decir que Pablo enseñó mal a las Iglesias que luego hubo de reprender?
¿Alguien puede OBLIGAR a una persona a profesar la fe recta?
SI Dios solo propone ¿a título de qué la Iglesia debe obligar?
Si una persona se convierte, o vive la fe rectamente, ¿es en virtud de la Iglesia o de la Gracia de Dios?
La misión de la Iglesia es la del anuncio, no la de la conversión.
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Juan 8:32
Si vos sos Catequista, imagino que tendrás a un grupo de niños a quien les enseñas. Pues bien, imaginate a ese grupo como tu rebaño. Si terminado el curso ves a la mayoría de los niños haciendo cosas diferentes a las que amorosamente les enseñaste, ¿qué harías...? ¿Dirías:? "Yo les di la correcta teoría... ellos son los desobedientes.." Seguro que no, amorosamente los corregirías ¿no?
Pues bien, ESTO la Iglesia Católica NO LO HACE... (y no vale referirse a 1 (un) cura bien intencionado que en su parroquia podrá hacer el esfuerzo. Hablo de la Iglesia Católica en general)
DB:
Solo como aclaración, soy catequista de adultos.
Ahora bien, modesta y muy humildemente les muestro a los catecúmenos la fe de la Iglesia y mi testimonio personal. El que adhieran o no a la fe no me será imputado ni para bien ni para mal.
Ahora bien, tu juicio temerario de que la Iglesia no hace nada es absolutamente prejuicioso. Primero porque no vivís la fe católica y no podés dar testimonio de la realidad por esa razón. En segunda instancia porque ya "pontificas" sobre toda la Iglesia, aún sabiendo que TODA generalización acarrea necesariamente errores de apreciación.
Claro que se entiende y que queda claro que los enemigo de la Iglesia SIEMPRE la acusaran tanto si hace como si deja de hacer.
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Juan 8:32
Las personas no serán salvas por la instrucción teórica que la Iglesia les dicte (si es la verdadera, es otro tema), sino por la efectiva manera que ellas apliquen esas teorías de manera práctica en sus vidas... Yo puedo regalarle a alguien una Biblia(como la correcta y perfecta "teoría" , pero no por ello puedo decir que si no la entiende es "SU problema..".
DB:
Tu análisis es excesivamente "humano", puesto que en tu línea de pensamiento has salteado al Espíritu Santo. Un DETALLITO, que le dicen.
¿Realmente crees que una persona es salva en virtud de la Iglesia? .
¿Crees que NINGUNA PARTE tienen el Espíritu Santo y la persona misma en su conversión?
De tanto querer "pegarle" a la Iglesia, querido Daniel, ni has reparado en este elemental hecho que ningún cristiano debiera "olvidar".
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Juan 8:32
¿Dónde queda la figura del "pastor de ovejas" entonces? ¿Acaso el pastor no es el encargado de "guiarla permanentemente" para que no se aparte del camino correcto?
El pastor que parecería que propone la Iglesia Católica NO ES aquel que pacientemente las observa desde una elevación a la sombra de un árbol, atento a acudir sobre aquella que distraídamente se va apartando del grupo... Más bien, este "pastor" parecería que les dibuja una cuadrado blanco en el pasto y les dice (a veces ni eso..): "no traspasen estas líneas..!! ¿entendido?.. in el nomini et pateeer...", y una vez hecho esto se va, dejándolas a merced de la misericordia divina... Despúes, claro, es fácil llamar "desobedientes" a las ovejas, "que no respetaron la teoría recibida de la línea blanca...".
DB:
Tu razonamiento se basa en tu propia y personal concepción de lo que la Iglesia es. Y, encima, tus fuentes son los recortes periodísticos.
Lo que menciono queda patente en los tiempos de conjugación verbal cuando decís "parecería".
Puede que "te parezca". Pero no es la realidad.
La realidad es que el pastor se puede degañitar que si la oveja es arisca …………..
Y claro que ese pastor que recibió esta misión eclesial de parte del Señor no se cansará de instar a enderezar la ruta de las ovejas que le fueron encomendadas y de que, además, crezcan pareciéndose cada vez mas a Cristo.
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(Daniel Brion)
"Raro" que una persona inteligente como vos proponga como "prueba" las manifestaciones periodísticas, como si fueran "palabra de Dios".
Juan 8:32
Bueno.. gracias por el "piropo". Espero ser merecedor... J
Daniel..¿qué necesidad hay de hacer esta ensalada?
¿Quién pone como "Palabra de Dios" a un recorte periodístico?
Si yo te decía o te contaba una experiencia personal de alguna procesión, tendría (lógicamente) menos VALOR TESTIMONIAL que algo que salió publicado en un periódico de tirada nacional. Nada más que eso. No le busques la 5° pata al gato.
Además, entre las notas periodísticas que cité, hay una hecha al obispo de Viedma, donde es el mismo obispo quien dice que : "...la fe que miles de fieles depositan en San Cayetano es «un modo de respuesta pacífica a la violencia de que son objeto»..." Por supuesto esto no es "Palabra de Dios", pero si es un testimonio valedero de lo que piensa la Iglesia (Salvo que no consideres al obispo como Iglesia, o que taches de mentiroso al periodista que transcribió la nota)
El obispo de Viedma dijo que "Los fieles depositan la fe en el santo".
DB:
Tu aviesa intención a quedado al descubierto, querido Daniel. Acabas de decirme que un solo sacerdote que sea buen pastor no es ejemplo cuando ahora proponés que un solo Obispo SI LO ES.
Marche un 0 (cero) en objetividad con fritas !!!!!!!
Y sin mencionar que los supuestos dichos del Obispo TAMBIEN proviene de tus fuentes usuales: un diario ………….
Decir que los fieles depositan la fe en el santo o que los fieles depositan la fe en la intercesión del santo es una diferencia que NINGUN periodista alcanzará a apreciar. Salvo que sea especializado. Y sabes que de esos no hay en la Argentina.
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Juan 8:32
En tu ejemplo de la plaza "El hermanito deposita la fe en su hermana"
¿No te das cuenta que es lo mismo?
DB:
Por supuesto que no es lo mismo porque el hermanito sabe que SOLO EL PADRE puede actuar y que la hermanita sola NADA le dará. Así de fácil.
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(Daniel Brion)
No voy a desmentir lo que se ha dado en llamar "religiosidad popular", porque es un dato de la realidad...
Juan 8:32
Bueno, es lo que te quise mostrar, y que a vos te pareció "Raro".
DB:
Si hablamos de religiosidad popular, entonces no hablamos de recta fe católica.
Por ello te pregunté anteriormente eso de "que es un católico".
Te reitero que debemos ajustar los términos de la discusión para evitar "un diálogo de locos".
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(Daniel Brion)
pero en el seno de la Iglesia desde hace rato se la ve como una oportunidad para que esa gente que, tal vez, solo asiste a estas procesiones reciba una catequesis recta y "se entere" de que es "ser católico".
Juan 8:32
¿En serio pensás que por asistir la gente a esas procesiones recibirá una catequesis recta?
Me sorprende esta afirmación. Yo creo, más bien, todo lo contrario...
¿Acaso en esas procesiones el obispo se para sobre una tarima y les grita "¡¡¡AMADA IGLESIA...NO PONGAN SU FE EN EL SANTO, MENOS EN LA ESTATUITA.... PONGANLA EN NUESTRO AMOROSO DIOS, QUE ES EL DADOR DEL MILAGRO..!!!"
No entiendo a qué catequesis recta te referís.
En principio ¿a cuantas procesiones asististe? Y no me refiero a hacerlo por los diarios, eh?
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(Juan 8:32)
La forma de pensar es: "Mi empleo lo tengo por rezarle a San Cayetano. Entonces soy devoto de San Cayetano, porque mi proveedor es San Cayetano" Un ortodoxo y bien intencionado catequista (Daniel Brion, tal vez) podría decirle a este fiel católico: "Pero.. un momento!! El generador de la bendición es Dios..!!!" A lo que perfectamente podría recibir como respuesta: "Si, pero gracias a los buenos oficios de San Cayetano yo obtengo lo que necesito. San Cayetano no me defraudó, así que mi fe es para San Cayetano igual que mis velas, mis estampitas, mis procesiones, mis rezos, mis himnos, etc. etc. etc.."
(Daniel Brion)
¿Entonces? ¿qué debe hacer un "catequista ortodoxo" o un "cura" o el Papa ante este caso?
Nos interesa escuchar alguna propuesta de utilidad, así que quedo atento.
Juan 8:32
Y.. en principio aprovecharía el momento en que tengo el "rebaño" adelante, por ejemplo en una MISA, dejaría de lado tanta liturgia y tanta repetición actoral, me pararía en el medio de las 2 naves del templo (mejor si es una catedral), y Biblia en mano les predicaría el Evangelio de la gracia de Dios por medio de la sangre del Señor Jesucristo...
DB:
Ajá. Y que es una MISA?. Y que es la Liturgia?
Por lo visto debería releer en profundidad el Catecismo. Pero EN SERIO.
Dios quiera puedas armarte de paciencia, leer con la intención de conocer de que se trata y recordar que esta Liturgia nos viene desde, por lo menos, el año 165 según un relato de San Justino mártir. "Cuatro días" antes de Lutero.
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Juan 8:32
"Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, que juzgará a los vivos y a los muertos en su manifestación y en su reino, que prediques la palabra; que instes a tiempo y fuera de tiempo; redarguye, reprende, exhorta con toda paciencia y doctrina.." (2° Timoteo 4:1-2)
DB:
Esto es lo que se realiza en la Liturgia de la Palabra, querido Daniel. TODOS LOS DIAS hasta el fin del mundo.
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(Daniel Brion)
Por mi parte, hasta ahora, en este caso NADA MAS se puede hacer, mas que iluminar con la Sana Doctrina.
Juan 8:32
... Salvo que lo que considerás "Sana Doctrina" realmente no lo sea.
Yo no diría "NADA MÁS", sino NADA MENOS. Eso es lo que SE DEBE hacer. El punto es definir cuál es esa Sana Doctrina.
DB:
Pues ……. La de la Iglesia de Siempre. La que Crsito prometió defender no abandonándola ante la furia de Satanás. Menos mal que el Señor cumple su Palabra y que el Espíritu no regaló la recta enseñanza a un "salvador" de la fe aparecido en 1517. Si así fuera hoy los católicos seríamos presa de la misma confusión que el resto de los no católicos.
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(Daniel Brion)
Si ese fiel elige desconocerla, él deberá dar cuenta ante Dios. Y también por el escándalo que generan en los no católicos, como en este caso. Es su responsabilidad.
Juan 8:32
(No te puedo creer...) Yo los veo como "víctimas" y vos como "responsables".
Daniel, una cosa es elegir desobedecer la SANA DOCTRINA y otra diferente son las consecuencias de vivir acorde al "evangelio light" recibido de una Iglesia que, a cambio de pocas responsabilidades personales pero de una total obediencia a ella, les promete otorgar "los medios para entrar al cielo"...
DB:
¿De qué Iglesia hablas?
Respecto de la católica desde hace buen rato te vengo mencionando la responsabilidad personal que, como fiel, me ha sido enseñada ¿y vos salís con este disparate?
Evangelio light es el que te manifiesta que "una vez salvo siempre salvo". Y todo por medio de cuatro palabritas mágicas por las cuales "reconocen" al Señor como Salvador. Y PUNTO
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Juan 8:32
Además, me parece al menos exagerado decir "Si el fiel decide desconocerla..". Yo mas bien creo que el fiel hace lo que le parece mejor gracias a una desprolija (y tal vez hasta conveniente a sus fines) libertad que le otorga su Iglesia, que paradójicamente debería ser "Columna y Baluarte (apoyo) de la Verdad". (1° Timoteo 3:15)
DB:
¿Excesiva libertad?. ¿Desde cuando a la Iglesia se la señala por ello? Que yo sepa, y muy por el contrario, la acusación hasta el momento ha sido de que el fiel esta "aplastado bajo una ferrea autoridad".
Esta claro como el agua clara que no importa lo que la Iglesia diga, haga, deje de hacer o decir. Sus enemigos se encargarán en TODO CASO de acusar. TODO VALE.
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(Juan 8:32)
Que no estés de acuerdo es una cosa. Que esto es una realidad MASIVA, es otra.
Y sería cuanto menos un estorbo para este debate que sabiéndolo, no lo quieras reconocer...
(Daniel Brion)
¿Qué es "masiva"?
MASIVO,A: adj. Grande o fuerte, dícese especialmente de las dosis de un medicamento cuando se acercan al límite máximo de tolerancia del organismo. 2. Que agrupa a un gran número de personas (ej. Emigración masiva). Diccionario Larousse Ilustrado, página 647.
DB:
¿Y eso cuanto viene a ser?
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DB:
Ya tu idea de masividad no implica la totalidad. Entonces vuelves a proponer (y acertadamente desde mi punto de vista) que lo que falla es la ppráctica y no la Doctrina.
Juan 8:32
Podría acordar si se tratara del 5 ó 10% de los que "mal practican". No es así el caso que nos ocupa.
DB:
IMPRESIONANTE.
¿De donde sacas que 5 o 10 % es un parámetro útil?. Bíblicamente (y disculpame por usar la Biblia) queda claro que el 100 % somos pecadores. Por ende TODOS "mal practicamos", Daniel.
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Juan 8:32
Además... yo no vuelvo a proponer nada. La primera vez que mencioné este concepto, lo hice repitiendo tu propio comentario.
Y, otra reflexión: habría que ver, según la cantidad de gente que tiene "mala praxis", cuándo es responsabilidad de esa gente y cuándo es ineludible responsabilidad de la Iglesia.
DB:
Siempre es responsabilidad de la gente. Si se ha elegido ser satanista (en un extremo) es responsabilidad del elector.
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Juan 8:32
Ejemplo: Si el 10% de los alumnos de una Universidad terminan siendo malos médicos, sería por lo menos desprolijo atribuirle responsabilidades a la Casa de Estudios. En cambio, no me atrevería a decir lo mismo si sucede esto con el 60, 70 u 80% de los médicos que estudiaron en ella. Si tu hijo adolescente rinde mal un exámen final y repite el año (en circunstancias normales) ¿le echarías la culpa al colegio?.. ¿Y si repite el año el 70% de la división..? ¿Aceptarías que el director del Colegio le diga a los padres de ese 70% que fue por causa de que los alumnos rechazaron la "sana educación" que el Buen Colegio les impartió..?
DB:
Perdón, Daniel, este ………….. digo yo, Dios, o mejor dicho su Gracia, ¿por qué no ocupa ningún lugar en tu razonamiento? Menudo detalle has olvidado.
De todos modos, y según tu poco feliz ejemplo, el "alumnado" que estás considerando, ¿cuántas inasistencias tiene?.
Sabrás que si no asiste a los servicios pierden su condición de regular, ¿verdad?
Salvando las distancias, este es el caso de los "católicos" que solo asisten a procesiones, que son fieles a una religiosidad popular que NADA que ver con la Iglesia.
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(Daniel Brion)
Conozco muchos católicos en mi comunidad que son ejemplares y otros que no. Unos y otros reciben la misma enseñanza ¿qué ocurre entonces?
Juan 8:32
Vos dirás... No me toca opinar de algo que desconozco. No se cuántos son los "ejemplares", ni cuántos los que "no lo son", ni cuál es "la enseñanza", ni el nivel que reciben de la misma.
DB:
Hasta ahora has opinado "tupido" y sobre cosas que conoces tanto como las de las que ahora te excusas de opinar. ¿Entonces?
De todos modos sigo sosteniendo la pregunta mas arriba expuesta: misma catequesis diferentes resultados. Es obvio que hay, entonces, diferentes compromisos personales.
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(Daniel Brion)
Algunos tiene varios años en la fe. Otros apenas llegan (y son muchos), GLORIA A DIOS !!!! O sea que, en primera instancia, hay un "efecto antiguedad" que debe ser considerado.
Jan 8:32
¿Considerado para qué? No entiendo la importancia del "efecto antigüedad".. ¿En que afecta? Me querés decir que cuánto más antiguo, más obediente de la "sana doctrina"?
Mmmmm... Si te referís a eso, no estoy de acuerdo. Es más, en las comunidades de donde yo vivo es exactamente al revés. Es común ver a las abuelitas, con una vela en la mano, subir de rodillas las escaleras del templo de la Virgen de Pompeya. Cosa rara de ver en una niña o una adolescente...
DB:
Tenés derecho a discrepar. Pero no podés arguir que mas años de esudio y praxis de cristianismo no te permiten ahondar en la fe …………….
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DB:
En segunda instancia (y no menos trascendente) esta el hecho de la responsabilidad personal en la conversión permanente (lo que Uds. bien llaman justificación y santificación). Me refiero a la respuesta personal al Dios que se ha Revelado. Y también la dureza del corazón de cada quien.
Juan 8:32
No es el caso que nos ocupa. Yo te puedo asegurar, sin temor a equivocarme, que toda esa gente idólatra (sin saberlo, claro) se considera "muy devota, muy creyente" y que Dios debe estar agradado con ella a causa de "tanta fe" derramada... Es común escuchar: "Soy devota de la virgen tal...", "Soy devoto del santo cual...". No Dani, no es una cuestión de dureza de corazón o de incredulidad.
DB:
Idólatra según un extraño a la fe católica. Además, ¿con que autoridad y, mas aún, con que certeza podes determinar lo que hay en el corazón de los fieles? " Salvo" que seas Dios ………….
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(Juan 8:32)
En tu "Parábola de la plaza", el que los lleva en auto hasta la plaza es el padre, pero los besos serán para la hermana que le consiguío un lugar en el asiento trasero...
Más claro echale agua, Daniel.
(Daniel Brion)
Es tu opinión. Tan válida como cualquiera.
(Juan 8:32)
¿Queda alguna duda?
(Daniel Brion)
Legítima. La de que tu presunción sea la realidad. Es una simple generalización que por ello mismo es de por sí inválida. Para calificarla de algún modo.
Es tu opinión. Tan válida como cualquiera.
A ver... según entiendo, mi presunción es que "a pesar de que será el padre el que lleve a ambos chicos a la plaza, los besos del nene serán para la hermana que le consiguió un lugar en el asiento trasero... " Y vos me decís que te queda la duda de que esta presunción mía sea real...
DB:
No. No me queda duda de que no es real. Basado en que en tu forzado razonamiento das por sentado una extraña "incomunicación" del padre y su hijo que no ocurre respecto de Dios.
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Juan 8:32
Reitero, como lo mostré en los comentarios previos: Si el fiel católico recibe la bendición y el milagro producto de sus rezos a un "santo" ¿A quién le agradece el fiel católico? ¿Para quién son las velas, las medallitas, las procesiones, las genuflexiones, las estampitas, los himnos, los rezos, etc. Etc.?
Tal vez lo veas, pero no lo quieras reconocer para "no dar pie a tanto fundamentalista que sacaría provecho de ello." Si esto es así, pues anhelo que, aunque calles en este Foro, genere en tu intimidad una sincera reflexión.
DB:
Insisto. Una cosa es lo que enseña la Iglesia. Otra lo que los fieles quieren adherir y una última la religiosidad popular. Esta posición mía ha sido ya motivada por una sincera reflexión hace un buen tiempo. Y nunca lo he negado.
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(Juan 8:32)
Transcribo a continuación un HIMNO A SAN CAYETANO
Publicado en "Cristo hoy" N° 375 del 2 al 8 agosto de 2001, página 12
(Esta es un periódico católico. ¿Lo conocés, Daniel?)
Padre glorioso san Cayetano
traigo en mis manos mi corazón
con la esperanza y la confianza
abro mi alma con mi oración...
....
... Siempre tu fuiste, san Cayetano
desde el Cielo, mi protector,
nunca me olvides en esta vida
dame siempre tu bendición.
(Daniel Brion)
Desde mi "mentalidad católica" (me refiero a que descuento que Dios es LO Supremo y los santos simple intercesores) no veo inconvenientes en la cita.
Juan 8:32
O sea, que la "mentalidad católica" dice que Dios el LO Supremo y los santos son simples intercesores...
¿Eso es lo que dice la Mentalidad Católica?
¿Qué pasaría si te digo que para la "mentalidad católica" los santos NO SON SIMPLES INTERCESORES?
DB:
Faltarías a la verdad.
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Juan 8:32
Conociéndote un poquito, tratarías de sacarle crédito a quien lo haya afirmado. Especialmente si es simplemente un "fiel" (por más devoto que sea). Dirás que no es un verdadero católico (como ya has insinuado en otros comentarios).
¿Qué pasaría si tal cosa fuera dicha por un Sacerdote Católico?
Tal vez digas: "Y.. eso sería más complicado. Pero bueno, si a lo largo de la historia ha habido tantos sacerdotes que apostataron de la fe y han dicho cada cosa..."
¿Y que pasaría si la misma Iglesia Católica respalda esos dichos?
Tal vez pienses: "Bueno, eso echaría por tierra cualquier especie de justificación que pudiera ensayar. La verdad, sería contundente y debería reconocer que las cosas no son como yo creo que son...
El Sacerdote Católico Fernando Carballo además de ser apologista católico, ha escrito el libro "Protestantismo y Biblia". Este libro goza de Imprimatur (para quien no lo sepa, es el "sello" de reconocimiento que coloca la Iglesia de Roma a aquellos escritos que superaron su censura, avalando cada cosa allí expresada.)
PRESENTACIÓN DEL LIBRO
IMPRIMATUR ECLESIÁSTICO
"MENTALIDAD CATÓLICA" del Sacerdote apologista Fernando Carballo, avalado por la Iglesia"
¿Cómo se concibe esto Daniel?
¿Un Sacerdote, avalado por la misma Iglesia Católica, que dice que los santos PUEDEN HACER MILAGROS?
¿Te sigue pareciendo descabellado que los fieles depositen su católica fe en un "santo" en lugar de Dios?
"Si ellos "también pueden hacer milagros..." ¿Porqué no pedirle a ellos por mi necesidad?.."
¿Es esto parte de la "sana doctrina" que enseña la Iglesia Católica?
DB:
Lo que enseña el Catecismo respecto de ese punto (ya que preguntas por ello):
2003. "La gracia es, ante todo y principalmente, el don del Espíritu que nos justifica y nos santifica. Pero la gracia comprende también los dones que el Espíritu Santo nos concede para asociarnos a su obra, para hacernos capaces de colaborar en la salvación de los otros y en el crecimiento del Cuerpo de Cristo, que es la Iglesia. Estas son las gracias sacramentales, dones propios de los distintos sacramentos. Son además las gracias especiales, llamadas también 'carismas', según el término griego empleado por san Pablo, y que significa favor, don gratuito, beneficio. Cualquiera que sea su carácter, a veces extraordinario, como el DON de milagros o de lenguas, los carismas están ordenados a la gracia santificante y tienen por fin el bien común de la Iglesia. Están al servicio de la caridad, que edifica la Iglesia."
Imagino que sabes lo que es un "DON". Como el don de lenguas. Aquellos que lo gozan, ¿lo hacen por propio poder o por el Espíritu Santo? Por supu que COMO DON del Espíritu ……..
Lo mismo ocurre con los santos y con los vivos. La apertura del Mar Rojo, el agua saliendo de la peña, el triunfo de los judíos mientras Moisés mantenía en alto sus brazos, ¿quién fue el ejecutor de estos milagros?: un hombre: Moisés. ¿En virtud de quién? OBVIO de Dios.
Seguramente a esto se referirá el sacerdote en cuestión, pero para ello habría que leer el contexto. No pretenderás que yo sea partidario de la libre interpertación a la luz de un par de renglones, ¿verdad?
Debo reconocer, sin embargo, tu habilidad en mostrar convenientemente situaciones que pueden confundir a un católico que no este férreamente asentado en la Roca, en el Señor.
Aún creo que lo haces por simple desconocimiento de las verdades de la fe.
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(Daniel Brion)
Ahora que si hago una lectura "anticatólica" entiendo lo que proponés. Que "pareciera" que San Cayetano es Dios. Ahora bien, ¿qué tiene de malo recibir una bendición de un santo, o de un hermano en la Tierra? ¿qué tiene de malo que un patrono del trabajo al cual se recurre se lo considere su protector?
Juan 8:32
¿Lectura anticatólica? NO. No hace falta. Lo mismo podés entender con la lectura perfectamente católica del libro del Sacerdote Carballo, avalado por la Iglesia..
DB:
Lamento haberte "aguado la fiesta" querido Daniel.
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DB:
Aquí, entre nosotros, yo soy mas devoto de San José que de San Cayetano para estos menesteres del patronazgo laboral
Juan 8:32
Yo, en cambio, soy más devoto del Cordero de Dios que quitó mi pecado, y a quién he hecho patrono de TODA MI VIDA = JESUCRISTO. Gloria a Su Santo Nombre. ¡Aleluya!
Lo que nunca entenderé de los "cristianos" que confían como patrono en una criatura, es: Si el pedido de Jesucristo es "Venid a mi...", prometiendo que a quien a Él fuera (¡al mismo Dios!) lo recibiría, y todo .. TODO lo que pidiéramos al Padre en Su nombre, Él lo haría.., ¿Cuál es la necesidad de recurrir a un "santo"? ¿Cuál es el motivo de la mayor confianza hacia un ser mortal, ignorando el Divino llamado, directo y personal para CADA UNO y que está registrado en LA PALABRA DE DIOS (¿dónde está escrita la invitación de san José? ¿Y dónde la promesa de que él cumpliría siempre?)
DB:
El Señor te dará TODO lo que le has pedido siempre que sea conveniente. Si no ………
He de decirte nuevamente que el católico no ignora a Dios. Y que el católico se sabe miembro de la familia de Dios. Y sabe que aquellos hermanos que gozan de la Presencia de Dios también pueden orar intercediendo por él.
Que no lo quieras/puedas entender es un tema tuyo.
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(Daniel Brion)
También sabe que los ángeles están en la Presencia de Dios y lo mismo los santos y que ellos pueden interceder por nosotros.
Respecto a los Santos Patronos ellos son nominados respecto de alguna característica esencial que han desarrollado en sus vidas en la tierra. Por ejemplo, Santa Teresita de Lisieux es Patrona de las Misiones AUN SIN SALIR DE SU CONVENTO DE CLAUSURA, porque ofrendó gran parte de sus oraciones a interceder por los sacerdotes en Misión por el mundo.
Y San Pantaleón (si mal no recuerdo) era médico y fue martirizado por no renegar de su fe. Pero también San Rafael (el ángel cuyo nombre significa medicina de Dios) puede ser intercesor. O CUALQUIER otro santo.
Juan 8:32
Dani..!!! Abrí los ojos..!! En el Nombre que es sobre todo nombre, en el nombre de Jesús..!!
DB:
Bendito nombre dado a los hombres ante el cual toda rodilla se dobla y el único por el cual nos viene la Salvación.
"Parece" que aún no te has enterado de que la oración debe ser persistente, insistente, prolongada. Es en esta "lucha" de la oración que la intercesión es importante. Y ahí están los santos inmaculados en la Presencia de Dios para auxiliarnos.
Y la alegría de un Padre es ver reunida a su familia pidiendo con amor unos por otros. Y el Hijo no puede menos que gozarse porque todo ello es posible por su obediencia y sacrificio.
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(Juan 8:32)
Por ejemplo, en el diario la Razón del Viernes 27 de Julio de 2001, salió una nota sobre San Pantaleón (patrono de los enfermos)....la Sra. Inés Frachetti dice: "San Pantaleón me salvó hace 28 años.... " En otro testimonio, el Sr. Eleuterio Brítez dice: "Mi suegro... se curó gracias a San Pantaleón. "
¿Lo ves Daniel? Esto, por supuesto, son solo dos ejemplos. Pero NO SON AISLADOS... Bien vale para mostrar que la bonita teoría que predicas, no se sigue en la práctica.
(Daniel Brion)
Me gustaría ahondar en esos fieles para determinar que tan católicos son. Por empezar, preguntarles cuanto hace que no van a Misa. Seguramente desde que tomaron la primera Comunión. Y eso es un producto de una desición personal que han tomado. ¿A título de qué será responsabilidad absoluta de la Iglesia?
Juan 8:32
¿Lo ves? Como te decía. Intentando restarle crédito a las afirmaciones de estos "devotos" católicos.
Tal vez sea duro reconocerlo, Daniel, pero EXACTAMENTE ESA es la Iglesia Católica.
Intentá reformarla "de adentro", y serás pateado a la vereda y llamado "hereje" o "sismático".
DB:
Dani, Dani, una vez opinás, otra vez manifestás que no podés y ahora "volvemos a empezar". ¿Cómo podés saber sin ser católico que ocurre en su seno?
Sin embargo, dejame comentarte que hay por allí un par de "evangélicos" que no son trinitarios. Es notorio, entonces, que ellos son tan evangélicos como católicos son los que no viven en plenitud la fe católica.
Y no es duro reconocer lo que no es real. La fe de la Iglesia es única y pura. Si alguien desconoce algún aspecto de la fe reniega de ella.
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(Daniel Brion)
Lo que sí hace es aprovechar las circunstancias (religiosidad popular) para cumplir con su Misión: divulgar el Evangelio.
Juan 8:32
No podés estar hablando en serio...
¿Qué en medio de una procesión el Sacerdote predica el Evangelio?
¿Por ejemplo? ¿Haciendo o diciendo QUÉ?
DB:
Diciendo Misa.
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(Juan8:32)
Pero lo llamativo es que, en este caso como en otros similares, no se escucha la voz de la Iglesia Católica denunciando estas "aberraciones conceptuales"...
(Daniel Brion)
Es que no lo publican en La Razón o en Ambito Financiero
¿Y dónde lo publican? ¿Podrías decirme?
DB:
En Misa.
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(Daniel brion)
¿Crees que la Iglesia tiene alguna duda sobre la inmensa tarea que debe completar?
Juan 8:32
Tal vez no tenga ninguna duda de lo que le falta completar. Pero eso no incluye que tenga voluntad cierta de hacerlo.
DB:
Tuve que meditar mucho para contestarte. Digo, hacerlo bien. Cristianamente.
Muy a pesar de algunos quien MUEVE a la Iglesia es el Espíritu Santo. Y en ello los enemigos de la Iglesia también juega su papel aunque ni siquiera lo sospeche.
Por ello cuando surgió un Lutero se acabaron prácticas desacertadas y se ahondó mucho mas en la Iglesia respecto de la preeminencia de la Gracia, aunque las obras deban de todos modos efectuarse.
Y en estos años el surgimiento de tanta secta "engaña-católicos" (y no hablo de evangélicos) ha hecho que el CV II haya hecho salir a la Iglesia de su encierro en MUCHOS aspectos.
Y así ocurrirá hasta la parusía.
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(Daniel Brion)
Justamente se escuchan en estos días en el Sínodo de Obispos, las voces de aquellos que reclaman mayor participación del laico en la tarea evangelizadora. Algo que viene ocurriendo, al menos, desde hace 40 años.
Juan 8:32
Esa es la clara diferencia entre la Iglesia Católica Romana y la Iglesia Cristiana. EL VERDADERO CRISTIANO "Recibió de gracia, y da de gracia". Por eso el hermoso CELO por predicar la Palabra de Dios, cosa que algunos, despectivamente, denominan "fundamentalismo fanático". No espera a que la cúpula "haga el trabajo". TODOS nos sentimos mensajeros de la hermosa Buena Noticia de Salvación en Cristo Jesús. TODOS. Esa es la ENORME diferencia entre un RENACIDO y un bautizado de bebé.
DB:
¿A que te referís con "Iglesia Cristiana"? TJ, Mormones, Adventistas, Anglicanos, Luteranos y Calvinistas son TODOS transmisores. ¿Pero de qué? ¿Cuántos Evangelios hay?
La "ENORME" diferencia que existe es que la católica es UNA SOLA FE. Y cuando hablamos de la fe cristiana. ¿De qué hablamos?
Confieso que si producto de la reforma hubiera surgido una sola y única Iglesia sería ya un rival de peso para la Católica, y podría suscitar dudas entre los fieles. Pero la TREMENDA ATOMIZACION del protestantismo es testimonio de la multitud de diferentes credos que NUNCA podrán "competir" con la Iglesia del Señor.
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(Daniel Brion)
TODO esta perfectamente claro, para el que quiere ver y entender.
Esto mismo es lo que subyace al analizar tu escrito.en el cual ahondas en la idea de que "la práctica" de algunos "católicos" esta mal A PESAR de "la teoría".
¿Curioso? ABSOLUTAMENTE
Juan 8:32
Espero que haya quedado claro que yo no validé ninguna "teoría". Sólo repetí tu afirmación.
DB:
Esta claro que tu interés es oponerte a la Iglesia de cualquier modo y como sea. Aún criticando que eseñe "mal" sus supuestas "malas" enseñanzas. Esta, por ello, perfectamente claro tu espíritu acusador y de confrontación frontal POR LO QUE SEA.
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Juan 8:32
Porque si antes no me jugaba por una "teoría" correcta, luego de leer al Sacerdote Carballo, menos aún.. Con lo cual ahora veo más claro que lo de las "prácticas erradas"... no están tan erradas...
DB:
Es que, al menos, eres consistente en tus "entendimientos" de lo escrito: no pegas una.
Que Dios te bendiga
, pero no por ello puedo decir que si no la entiende es “SU problema..”. ¿Dónde queda la figura del “pastor de ovejas” entonces? ¿Acaso el pastor no es el encargado de “guiarla permanentemente” para que no se aparte del camino correcto?
