Originalmente enviado por Juan 8:32:
Hola Daniel
Paz del Señor
...No tan activo como quisiera..
Mi sitio demanda su tiempo...
danielB:
"Dejame decirte que en el caso de Abraham él no es justamente Dios, ni el rico esta en el Cielo junto a El, por lo cual el ejemplo es inválido.
Juan:
Por supuesto que Abraham no es Dios, y que el rico no está en el cielo... Pero aunque el rico no esté en el cielo es muy claro que SI está intercediendo por sus hermanos ante Abraham. Por otro lado, si Abraham no tuviera virtudes le hubiera contestado -"..Mira hombre rico, no me lo pidas a mi.. pídeselo a Dios, porque yo de eso no entiendo nada.."
Sin embargo Abraham le dijo claramente que NADA se podía hacer...
Yo sigo creyendo que como referencia, el ejemplo es muy válido.
danielB:
Pues seguis en el error.
La función de Abraham sería la de interceder, es decir, pedirle a Dios una gracia. En este caso el rico le pide UN IMPOSIBLE: que el vaya a avisarle a sus hermanos.
En segunda instancia el rico YA ESTA CONDENADO y NINGUNA gracia le será ya de provecho. MUY distinto del caso que nos ocupa porque el que pide una gracia es una persona que aún cuenta con oportunidades de salvarse y necesita de las gracias de Dios.
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danielB:
"Respecto al texto del Eclasiastés es sorprende la extrapolación que hiciste. El texto simplemente refiere a un modo de pensar basado en la ausencia de la esperanza en una retribución después de la muerte. Por eso, en los versículos siguientes habla de gozar todo lo que se pueda mientras se viva."
Juan:
Transcribo el versículo 6 de la Versión Popular: "Allí terminan su amor, su odio y sus pasiones, y nunca más (los muertos)vuelven a tomar parte en nada de lo que se hace en este mundo
."
Más allá de lo que entiendas por el texto ¿queda claro lo que el escritor dijo en el versículo 6?
danielB:
Hay dani.... ¿Cuál es el SENTIDO de lo que el autor venía refiriendo? ESO es lo importante y NO lo que dice 1 (UN) solo versiculo DESCONTEXTUADO.
El texto compara lo superfluo de la vida y que todo termina y recomienda, entonces, aprovechar la Gracia de la vida para disfrutarla dentro de lo Dios permite.
Voy a poner un ejemplo.
Dice la Palabra:
Hb 10,28. Si alguno viola la Ley de Moisés es CONDENADO a muerte sin compasión, por la declaración de dos o tres testigos.
¿Puedo decir a la luz de este versículo que vos estas condenado ya que sos un pecador? NO porque falta considerar el resto del texto que le da sentido a este versículo, como el resto del mensaje inscrito en la Palabra.
Lo mismo ocurre con el que vos citaste, Dani.
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Dijo Juan 8:32:
Daniel.. por supuesto que no hace falta. Nadie JAMAS dijo que en la Iglesia Católica se prohíbe. No tergiverses el sentido. Si la Biblia dice que hay UN SOLO MEDIADOR y la Iglesia Católica, a través de su AUTORIDAD MÁXIMA, aconseja invocar a OTROS MEDIADORES, es una manera de desobedecer, sin necesidad de prohibir. Y, por favor, no más el argumento de que si yo intercedo por mi hermana, ambos en la tierra vivos en cuerpo, es lo mismo que pedir ayuda a alguien que ya murió. Mateo 18:19 dice: “Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos.”
daniel:
Creo que no vale la pena volver a aclarar un tema ya examinado un par de renglones mas arriba, verdad?
Juan:
No sé a cuales "renglones de arriba te referís. ¿Me lo podrías explicar?
daniel:
A lo de la intercesión, Dani. Ya había aclarado el ejemplo de Abraham que es inválido y ahora lo he vuelto a hacer.
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danielB:
"Simplemente porque ahora estan en la Presencia de Dios. Estan frente a El cara a cara.
Juan:
Es como suponía. Ganan "cercanía" con Dios al morir. Están más cerca. "Son vecinos".
daniel:
Algunos sí. Otros se condenan. Y sabes que creemos que otros que tienen como destino el Cielo deben aún purificarse aunque hayan sido salvados. Pero este es OTRO tema.
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Juan:
¿Que quiso decir el Señor cuando afirmó que cuando dos o mas estén reunidos en Su nombre, estaría Él también en medio de ellos?
¿Es una presencia de categoría inferior al "cara a cara"?
daniel:
La Presencia ES la Presencia. De lo que referís creo que el ejemplo práctico que expuse en mi mensaje anterior (del hermanito, la hermana y el padre) debería servir para aclararte la idea.
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Juan:
Ahora entiendo mejor los argumentos que hacen valedero para un católico el rezar pidiendo intercesión de los muertos. Gracias.
danielB:
Mhhmmmm. Suena a ironía. ¿Me equivoco?. Me gustaría que lo "comprendieras" luego de entender y acordar la invalidez de tu ejemplo de Abraham y el rico y de aceptar y entender mi ejemplo del niño, la hermana y el padre.
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danielB:
"Un niño de dos años se siente cohibido de pedir a su padre que lo lleve a una plaza. No se atreve a enfrentarlo porque ha hecho ya varias travesuras en el día...
Juan:
Daniel: si este es tu Dios, el mío no es así.
"Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo." (1°Juan 2:1)
danielB:
Lo único que tengo cierto es que MI Dios es también TU Dios. Y no hay "otro". Y no has percibido que el problema no pasa por Dios sino por el creyente.
Juan:
No hacen falta ni Madres Teresas, ni Padres Píos... Por lo menos para los que creen en la Palabra de Dios.
daniel:
¿Entonces no intercedas NUNCA MAS por NADIE MAS, ya que TAMPOCO hace falta.
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danielB:
"Es igual que lo que ocurre en el caso que nos ocupa"
Juan:
Si te parece que tu ejemplo de la plaza es igual que el de nuestra relación con Dios, creeme que me has dejado apenado. Con razón necesitas una legión de ayudantes, con la Virgen a la cabeza. Dios es un "ogro" y yo, terrible cobarde tengo que mandar a alguien "de su mejor agrado" para que estime conceder mis peticiones...
Ahora, entiendo tu fe, aún mas claramente. Gracias.
danielB:
JE, ahora veo que tu anterior "entendimiento" era nomás una ironía. Y bue !!!
Pero vale también mi respuesta anterior. Sin embargo agrego algo. Dios nos da libertad absoluta. Dios nos considera de su familia. ¿Crees que El no goza de ver que en esta familia lo que nos une es el Amor y unos piden por otros para que se les concedan favores que necesitan? Evidentemente que no, sino todo lo contrario.
Así unos piden directo a Dios por Jesucristo. Otros piden a hermanos presentes en este mundo su oración y otros más recuerren a los que YA están ante su Divina Presencia.
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danielB:
"Decir que somos idólotras porque pedimos intercesión de un ser vivo, en presencia de Dios es errado, obviamente
Juan:
Voy a usar tu ejemplo para mostrarte que IDOLATRIA es depositar nuestra FE, CONFIANZA y ESPERANZA en alguien distino a Dios.
En tu ejemplo de la plaza, los personajes son: el padre, la hermana mayor, y el hermanito travieso.
Resulta que el hermanito CONFIA en la hermana, que conseguirá el favor del padre. Por supuesto que el hermanito sabe que quien lo llevará a la plaza es el padre, pero... gracias a la intercesión de la hermana.
Pregunta del millón: ¿En quién puso su FE y ESPERANZA el hermanito? ¿En el padre o en la hermana? ¿De quién espera conseguir el favor el hermanito? ¿Del padre o de la hermana?
danielB:
El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.
En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.
Y agrego que el padre estará contento ya que ve que en su familia corre la moneda del amor.
No te diste aún cuenta que los mismos argumentos que en el fondo tu cuestionamiento es referente a la intercesión en sí.
Juan:
Eso.. es la idolatría.
daniel:
Tanta como la que hay cuando intercedes por alguien que te lo requiere, mi estimado.
Juan:
Dios te bendiga, Daniel.
Te mando un abrazo.
danielB:
El doble para vos, Dani. Y bendiciones también para los tuyos.
