UNA ANECDOTA DE ESTOS DIAS

[Juan 8:32]

Hola Daniel Brion
Paz de Dios.

DB
La función de Abraham sería la de interceder, es decir, pedirle a Dios una gracia.

J832
Por su puesto que Abraham no obraría es gracia. Solo intercedería..

DB
En este caso el rico le pide UN IMPOSIBLE: que el vaya a avisarle a sus hermanos.

J832
No le pide a Abraham que vaya. Según tus palabras, le pide que interceda.

DB
En segunda instancia el rico YA ESTA CONDENADO y NINGUNA gracia le será ya de provecho.

J832
A él no. La está pidiendo para sus 5 hermanos, aún inconversos e incrédulos.
Pongámonos en sintonía. A veces enfatizan que Dios es amor y que ANHELA salvar a la gente. Pero ahora no ves tan claramente que el rico está “pidiendo intercesión” por sus 5 hermanos AÚN VIVOS y necesitados de salvación. ¿Hasta aquí no llega el amor de Dios? Yo creo que sí llega. Lo que sucede es que los muertos NADA PUEDEN HACER por los que aún viven.

DB
MUY distinto del caso que nos ocupa porque el que pide una gracia es una persona que aún cuenta con oportunidades de salvarse y necesita de las gracias de Dios.

J832
Como los 5 hermanos del hombre rico.

DB
danielB:
Hay dani.... ¿Cuál es el SENTIDO de lo que el autor venía refiriendo? ESO es lo importante y NO lo que dice 1 (UN) solo versiculo DESCONTEXTUADO.

J832
Entiendo lo que me decís. Pero sigo viendo claramente que el autor afirma que los muertos ya no podrán participar de nada de esta tierra, ni siquiera de SENTIMIENTOS (amor, odio, pasiones). No habla solamente de bienestares corporales.

Conozco el problema de citar sólo un versículo para sustentar toda una creencia. Lo raro es que los católicos lo apliques algunas veces, no todas. Porque esta “regla” parece que se les olvida cuando explican “Tú eres Pedro”, o el Purgatorio con el versículo del apócrifo de 2° Macabeos.

DB
Y sabes que creemos que otros que tienen como destino el Cielo deben aún purificarse aunque hayan sido salvados. Pero este es OTRO tema.

J832
Si, sé que creen eso.
Yo creo en el sacrificio perfecto y completo de Jesucristo.
Diferimos en algo sustancial.

Juan:
No hacen falta ni Madres Teresas, ni Padres Píos... Por lo menos para los que creen en la Palabra de Dios.

daniel:
¿Entonces no intercedas NUNCA MAS por NADIE MAS, ya que TAMPOCO hace falta.

Daniel, por favor. Ya basta con ese argumento gastado. Si lo utilizás es porque no conocés la Biblia. La intercesión en oración entre hermanos de la iglesia NADA tiene que ver con pedir intercesión a un muerto. En la tierra, aún en el cuerpo, es total y bíblicamente válido interceder en oración por los hermanos. No es el caso de invocación de muertos. Dame un solo texto bíblico de algún cristiano que pida intercesión a alguien que ya esta “en el Cielo” (que no sea Dios, claro)

Juan:
Si te parece que tu ejemplo de la plaza es igual que el de nuestra relación con Dios, creeme que me has dejado apenado. Con razón necesitas una legión de ayudantes, con la Virgen a la cabeza. Dios es un "ogro" y yo, terrible cobarde tengo que mandar a alguien "de su mejor agrado" para que estime conceder mis peticiones...
Ahora, entiendo tu fe, aún mas claramente. Gracias.

danielB:
JE, ahora veo que tu anterior "entendimiento" era nomás una ironía. Y bue !!!
Pero vale también mi respuesta anterior. Sin embargo agrego algo. Dios nos da libertad absoluta. Dios nos considera de su familia. ¿Crees que El no goza de ver que en esta familia lo que nos une es el Amor y unos piden por otros para que se les concedan favores que necesitan? Evidentemente que no, sino todo lo contrario.
Así unos piden directo a Dios por Jesucristo. Otros piden a hermanos presentes en este mundo su oración y otros más recuerren a los que YA están ante su Divina Presencia.

¿Porqué lo tomás como una ironía? ¡Es la verdad! Ahora entiendo más claramente tu fe. ¿Qué tiene de irónico eso? Víctima no, Dani ¿Ok?

Mirá, voy a hacer una diferencia que por lo visto para vos no existe. Por supuesto que Dios se goza en la unidad espiritual de Su iglesia, manifestada en la comunión e intercesión entre y por sus hijos. Eso es UNA PARTE del asunto.

Lo que no creo que se goce es viendo a sus hijos pidiendo intercesión a OTRO u OTRA diferente a Él, ya que el Señor CLARAMENTE dijo “Venid a mi..” y claramente definió “Hay un solo Mediador: Jesucristo”. No creo que “se goce” viendo como lo desobedecen.

Tu teología, Daniel, (disculpame mi crudeza) se basa en suposiciones. Dame un solo texto bíblico de algún cristiano que pida intercesión a alguien que ya esta “en el Cielo” (que no sea Dios, claro)

danielB:
"Decir que somos idólotras porque pedimos intercesión de un ser vivo, en presencia de Dios es errado, obviamente

Juan:
Voy a usar tu ejemplo para mostrarte que IDOLATRIA es depositar nuestra FE, CONFIANZA y ESPERANZA en alguien distino a Dios.
En tu ejemplo de la plaza, los personajes son: el padre, la hermana mayor, y el hermanito travieso.
Resulta que el hermanito CONFIA en la hermana, que conseguirá el favor del padre. Por supuesto que el hermanito sabe que quien lo llevará a la plaza es el padre, pero... gracias a la intercesión de la hermana.
Pregunta del millón: ¿En quién puso su FE y ESPERANZA el hermanito? ¿En el padre o en la hermana? ¿De quién espera conseguir el favor el hermanito? ¿Del padre o de la hermana?

danielB:
El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.
En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.
Y agrego que el padre estará contento ya que ve que en su familia corre la moneda del amor.
No te diste aún cuenta que los mismos argumentos que en el fondo tu cuestionamiento es referente a la intercesión en sí.

El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.

Si. Ya estaba aclarado eso desde antes.

En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.

O sea, que LA HERMANA obtendrá el favor. Por lo tanto, la esperanza del nene es el éxito de la hermana, NO EL AMOR DEL PADRE QUE LO PERDONARÁ DE SUS TRAVESURAS SI ÉL SE LO PIDE.

Y agrego que el padre estará contento ya que ve que en su familia corre la moneda del amor.

No te engañes Daniel. Es una respuesta AJENA totalmente a la Biblia. Dios Padre JAMAS puede estar contento de que un “hijo” suyo INVOQUE a OTRO en el Cielo para que lo defienda ante Él. Por Favor!! Si envió a Su propio Hijo para morir por cada uno de esos “niñitos traviesos”... ¿Pensás que no los recibirá con los brazos abiertos si corren hacia Él buscando Su perdón, misericordia y bendiciones? ¡¡ SI PARA ESO MANDÓ A MORIR A SU AMADO HIJO!!! ¡Por favor Daniel!

Juan:
Eso.. es la idolatría.

daniel:
Tanta como la que hay cuando intercedes por alguien que te lo requiere, mi estimado.

No Daniel. Una vez más... NO. No confundas intercesión entre vivos que invocación de muertos. (.. otra vez con ese equino exhausto...)

Hay.. Daniel, Daniel...
Te mando un fuerte abrazo, tocayo.

Dios te bendiga y te guarde.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Juan 8:32:

Daniel Brion dijo:

Claro Elisa que vos sabés bien viendo los corazones quien idolatra y quien no y simplemente se arrodilla ante una persona a la cual le muestra su respeto, tal cual se puede ver en la Biblia.


"..simplemente se arrodila..." [/b]

Dice la Palabra de Dios:

"Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el día que Jehová habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompáis y hagáis para vosotros escultura, imagen de figura alguna, efigie de varón o hembra,... No sea que alces tus ojos al cielo, y viendo el sol y la luna y las estrellas, y todo el ejército del cielo, seas impulsado, y te inclines a ellos y les sirvas." (Deuteronomio 4:15-19)

"No te harás imagen..No te inclinarás a ellas, ni las honrarás;.." (Éxodo 20:5)

"No haréis para vosotros ídolos, ni escultura, ... para inclinaros a ella.." (Levítico 26:1)

"No harás para ti escultura, ni imagen alguna ...No te inclinarás a ellas ni las servirás.." (Deuteronomio 5:8)

El católico explica que ellos no ADORAN a María, poniendo énfasis en aclarar que saben muy bien que la adoración corresponde darla solo a Dios.

Aclaran, una y otra vez, que ellos VENERAN a María, como una manera de mostrar respeto hacia ella, pero nunca adorarla.

La Biblia no habla con tecnicismos. No menciona la protodulía, la hiperdulía, la dulía, términos comúnmente utilizados por la teología católica para justificar sus prácticas anti-bíblicas.

Ni siquiera muestra la diferencia entre adoración y veneración.

Dios, en Su Palabra, es MUY claro: “No te inclinarás a ellas, ni las honrarás, ni les darás culto...”

Daniel, te pido que me menciones:

a) Al menos UN versículo bíblico donde algún cristiano SE POSTRE en actitud de VENERACIÓN hacia alguien que “está en el Cielo” (salvo Dios, claro)

b) Al menos UN versículo bíblico que enseñe sobre las diferentes maneras de dar honra, específicamente respecto de la latría, la hiperdulía, la protodulía y la dulía, y quienes son merecedores de cada una de ellas.

Gracias por tu tiempo
Un abrazo en Cristo

--------------------

Daniel
(Juan 8:32)

danielB:

Daniel celebro tu mas asidua presencia en el foro que nos da mayores motivos para poder comunicarnos e intercambiar nuestras vivencias cristianas.

Lamento sin embargo que durante tu "ausencia" ya haya expuesto este punto con el forista Omar Moreno donde cité numerosos versículos bíblicos respecto de las imágenes que Dios manda construir y la veneración que los judíos de esos tiempos le daban.

Terminamos ese intercambio reconociendo ambos que hay peligro en el "manejo" de las imágenes y que por eso él considera "mas sano" no usarlas. En este aspecto entiendo la visión evangélica aunque no la comparto.

De tu punto " a) y b)" debo decir que hay numerosas referencias bíblicas de personajes que se arrodillan, se postran ante otros personajes bíblicos de trascendencia mayor como el rey David, por ej. Ya que ello no constituye adoración es otra cosa. Esa otra cosa la podés llamar veneración, respeto, dulía. Y respecto de la hiperdulía SOLO a la Virgen ya que sabes el lugar que ocupa para nosotros SIN QUE SEA DIOS "diosa" o algo por el estilo.

Dios bendiga tu celo por El y te ilumine mas grandemente.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Juan 8:32:

Hola Daniel Brion
Paz de Dios.
DB
La función de Abraham sería la de interceder, es decir, pedirle a Dios una gracia.

J832
Por su puesto que Abraham no obraría es gracia. Solo intercedería..

DB
En este caso el rico le pide UN IMPOSIBLE: que el vaya a avisarle a sus hermanos.

J832
No le pide a Abraham que vaya. Según tus palabras, le pide que interceda.

daniel:
Bendiciones Daniel.
Lo que le pide es que le deje ir a él mismo (al rico) a avisar a sus hermanos. Esto NO ES intercesión.

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DB
En segunda instancia el rico YA ESTA CONDENADO y NINGUNA gracia le será ya de provecho.

J832
A él no. La está pidiendo para sus 5 hermanos, aún inconversos e incrédulos.
Pongámonos en sintonía. A veces enfatizan que Dios es amor y que ANHELA salvar a la gente. Pero ahora no ves tan claramente que el rico está “pidiendo intercesión” por sus 5 hermanos AÚN VIVOS y necesitados de salvación. ¿Hasta aquí no llega el amor de Dios? Yo creo que sí llega. Lo que sucede es que los muertos NADA PUEDEN HACER por los que aún viven.

daniel:
Es cierto puesto que el que pide (el rico) esta CONDENADO. Lo que nos ocupa es lo que piden los que aún están en la Tierra a aquellos que estan VIVOS y en presencia de Dios.

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DB
MUY distinto del caso que nos ocupa porque el que pide una gracia es una persona que aún cuenta con oportunidades de salvarse y necesita de las gracias de Dios.

J832
Como los 5 hermanos del hombre rico.

daniel:
Pero NO SON ELLOS los que piden, justamente.

**********************************

DB
danielB:
Hay dani.... ¿Cuál es el SENTIDO de lo que el autor venía refiriendo? ESO es lo importante y NO lo que dice 1 (UN) solo versiculo DESCONTEXTUADO.

J832
Entiendo lo que me decís. Pero sigo viendo claramente que el autor afirma que los muertos ya no podrán participar de nada de esta tierra, ni siquiera de SENTIMIENTOS (amor, odio, pasiones). No habla solamente de bienestares corporales.

daniel:
El escritor habla de las cosas buenas que debemos disfrutar en la Tierra porque, obvio, que cuando partamos viviremos OTRAS cosas y YA NO MAS las de la Tierra.

Entonces, disfrutemos lo que la vida nos brinda aquí abntes de irnos "para allá".

El sentido que vos le querés dar es forzado, evidentemente.

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J8:32:
Conozco el problema de citar sólo un versículo para sustentar toda una creencia. Lo raro es que los católicos lo apliques algunas veces, no todas. Porque esta “regla” parece que se les olvida cuando explican “Tú eres Pedro”, o el Purgatorio con el versículo del apócrifo de 2° Macabeos.

daniel:
En el caso de Pedro he citado en otro epígrafe 50 citas bíblicas que avalan el sentido del versículo de Mateo que referís. En el caso del versículo bíblico de Macabeos hay menos PERO LOS HAY. Y también los expuse en otro epígrafe.

**************************************

DB
Y sabes que creemos que otros que tienen como destino el Cielo deben aún purificarse aunque hayan sido salvados. Pero este es OTRO tema.

J832
Si, sé que creen eso.
Yo creo en el sacrificio perfecto y completo de Jesucristo.
Diferimos en algo sustancial.

daniel:
Lo dicho, diferimos.

*********************************


Juan:
No hacen falta ni Madres Teresas, ni Padres Píos... Por lo menos para los que creen en la Palabra de Dios.
daniel:
¿Entonces no intercedas NUNCA MAS por NADIE MAS, ya que TAMPOCO hace falta.

J8:32:
Daniel, por favor. Ya basta con ese argumento gastado. Si lo utilizás es porque no conocés la Biblia. La intercesión en oración entre hermanos de la iglesia NADA tiene que ver con pedir intercesión a un muerto. En la tierra, aún en el cuerpo, es total y bíblicamente válido interceder en oración por los hermanos. No es el caso de invocación de muertos. Dame un solo texto bíblico de algún cristiano que pida intercesión a alguien que ya esta “en el Cielo” (que no sea Dios, claro)

daniel:
Daniel, por favor. Ya basta con ese argumento gastado. Dios es un Dios de vivos y no de muertos. Y los que estan en presencia de DIos son los que interceden por nosotros comoseres vivos que son.

Esto lógicamente NO ES una invocación de muertos porque no se los invoca sino que se pide su intercesión COMO SERES VIVOS ante Dios. Así que TODOS los versículos que hablan de intercesión en la Biblia son aplicables en este caso.

********************************

Juan:
Si te parece que tu ejemplo de la plaza es igual que el de nuestra relación con Dios, creeme que me has dejado apenado. Con razón necesitas una legión de ayudantes, con la Virgen a la cabeza. Dios es un "ogro" y yo, terrible cobarde tengo que mandar a alguien "de su mejor agrado" para que estime conceder mis peticiones...
Ahora, entiendo tu fe, aún mas claramente. Gracias.

danielB:
JE, ahora veo que tu anterior "entendimiento" era nomás una ironía. Y bue !!!
Pero vale también mi respuesta anterior. Sin embargo agrego algo. Dios nos da libertad absoluta. Dios nos considera de su familia. ¿Crees que El no goza de ver que en esta familia lo que nos une es el Amor y unos piden por otros para que se les concedan favores que necesitan? Evidentemente que no, sino todo lo contrario.
Así unos piden directo a Dios por Jesucristo. Otros piden a hermanos presentes en este mundo su oración y otros más recuerren a los que YA están ante su Divina Presencia.

J8:32:

¿Porqué lo tomás como una ironía? ¡Es la verdad! Ahora entiendo más claramente tu fe. ¿Qué tiene de irónico eso? Víctima no, Dani ¿Ok?

daniel:
Lo tomo como lo siento. Y no me hice "el víctima". Simplemente hecho luz sobre lo que percibo. Veamos:

La primera vez que percibí ironía lo expresé con duda.

En la segunda oportunidad consideraste que creemos a Dios como un "ogro" y a los católicos como "cobardes". Y punto aparte comentas que entendes mi fe "mas claramente".

Si lo considero hasta es MAS que una ironía. PERO NO QUEJO NI ME HAGO EL VICTIMA. Simplemente menciono los hechos como los percibo. ¿Si?

****************************************
J8:32:
Mirá, voy a hacer una diferencia que por lo visto para vos no existe. Por supuesto que Dios se goza en la unidad espiritual de Su iglesia, manifestada en la comunión e intercesión entre y por sus hijos. Eso es UNA PARTE del asunto.

Lo que no creo que se goce es viendo a sus hijos pidiendo intercesión a OTRO u OTRA diferente a Él, ya que el Señor CLARAMENTE dijo “Venid a mi..” y claramente definió “Hay un solo Mediador: Jesucristo”. No creo que “se goce” viendo como lo desobedecen.

daniel:
Bien, pues entonces en esta "desobediencia" incluís (claro que sin quererlo) a la intercesión por hermanos en esta tierra que por otro lado consideraste válida. ¿¿¿???

********************************
J8:32:
Tu teología, Daniel, (disculpame mi crudeza) se basa en suposiciones. Dame un solo texto bíblico de algún cristiano que pida intercesión a alguien que ya esta “en el Cielo” (que no sea Dios, claro)

daniel:
Ya lo respondí mas arriba. Sin embargo agrego lo que dice el Apocalipsis del ángel:

Ap 8,3. Otro Angel vino y se puso junto al altar con un badil de oro. Se le dieron muchos perfumes para que, con las oraciones de todos los santos, los ofreciera sobre el altar de oro colocado delante del trono.

Y mas claro aún,

Ap 8,4. Y por mano del Angel subió delante de Dios la humareda de los perfumes con las oraciones de los santos.

**************************************

danielB:
"Decir que somos idólotras porque pedimos intercesión de un ser vivo, en presencia de Dios es errado, obviamente

Juan:
Voy a usar tu ejemplo para mostrarte que IDOLATRIA es depositar nuestra FE, CONFIANZA y ESPERANZA en alguien distino a Dios.
En tu ejemplo de la plaza, los personajes son: el padre, la hermana mayor, y el hermanito travieso.
Resulta que el hermanito CONFIA en la hermana, que conseguirá el favor del padre. Por supuesto que el hermanito sabe que quien lo llevará a la plaza es el padre, pero... gracias a la intercesión de la hermana.
Pregunta del millón: ¿En quién puso su FE y ESPERANZA el hermanito? ¿En el padre o en la hermana? ¿De quién espera conseguir el favor el hermanito? ¿Del padre o de la hermana?

danielB:
El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.
En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.
Y agrego que el padre estará contento ya que ve que en su familia corre la moneda del amor.
No te diste aún cuenta que los mismos argumentos que en el fondo tu cuestionamiento es referente a la intercesión en sí.

J8:32:
El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.

Si. Ya estaba aclarado eso desde antes.

En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.

O sea, que LA HERMANA obtendrá el favor. Por lo tanto, la esperanza del nene es el éxito de la hermana, NO EL AMOR DEL PADRE QUE LO PERDONARÁ DE SUS TRAVESURAS SI ÉL SE LO PIDE.

Y agrego que el padre estará contento ya que ve que en su familia corre la moneda del amor.

No te engañes Daniel. Es una respuesta AJENA totalmente a la Biblia. Dios Padre JAMAS puede estar contento de que un “hijo” suyo INVOQUE a OTRO en el Cielo para que lo defienda ante Él. Por Favor!! Si envió a Su propio Hijo para morir por cada uno de esos “niñitos traviesos”... ¿Pensás que no los recibirá con los brazos abiertos si corren hacia Él buscando Su perdón, misericordia y bendiciones? ¡¡ SI PARA ESO MANDÓ A MORIR A SU AMADO HIJO!!! ¡Por favor Daniel!

daniel:
Me obligas a volver por el mismo camino: entonces NO intercedamos uno por el otro NUNCA MAS para que sea "mas grato" al padre que todos nos dirijamos directamente a EL. ¿Te das cuenta Daniel que por los argumentos que usas inavlidas la intercesión TOTALMENTE?

*****************************************

Juan:
Eso.. es la idolatría.
daniel:
Tanta como la que hay cuando intercedes por alguien que te lo requiere, mi estimado.

J8:32:
No Daniel. Una vez más... NO. No confundas intercesión entre vivos que invocación de muertos. (.. otra vez con ese equino exhausto...)

daniel:
El que confunde sos vos. Te repito: Dios es un Dios de VIVOS, no de muertos. Y todos los vivos del Cielo y de la Tierra pueden Y DEBEN interceder por sus hermanos.

J8:32:
Hay.. Daniel, Daniel...
Te mando un fuerte abrazo, tocayo.

daniel:
No te lamentes, querido hermano. Cada uno demuestra con Amor lo que tiene. Dios verá, llegado el momento y dirá "lo suyo". Como cuando aceptó la ofrenda de Abel y no la de Cain.

Quien sabe si (tal vez) yo tengo la verdad pero, a su vez, vos seas MUCHO mas grato que yo a los ojos de Dios por tu mayor compromiso cristiano.........

Dios te bendiga amorosamente.

 

[Maripaz]

Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo EN LA TIERRA acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. (Mateo 18:19)


Daniel B., parece que no hay manera de que podais ver lo que dice este versículo.¿¿¿Tan dificil es ver que el Señor está hablando de interceder los unos por los otros pero EN LA TIERRA???

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo EN LA TIERRA acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. (Mateo 18:19)


Daniel B., parece que no hay manera de que podais ver lo que dice este versículo.¿¿¿Tan dificil es ver que el Señor está hablando de interceder los unos por los otros pero EN LA TIERRA???

</STRONG>

daniel:
Es que muchísimas veces mas la Biblia habla mas específicamente que en el texto que citas respecto de la intercesión. Por citar alguno:

Ef 6,18. siempre en oración y súplica, orando en toda ocasión en el Espíritu, velando juntos con perseverancia e intercediendo por todos los santos.

O bien:

Jb 42,10. Después Yahveh restauró la situación de Job, al paso que él intercedía en favor de sus amigos; y aumentó Yahveh al doble todos los bienes de Job.

Verás que un forma individual TAMBIEN puede intercederse:

St 5,16. Confesaos, pues, mutuamente vuestros pecados y orad los unos por los otros, para que seáis curados. La oración ferviente del justo tiene mucho poder.


Bendiciones

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>daniel:
Es que muchísimas veces mas la Biblia habla mas específicamente que en el texto que citas respecto de la intercesión. Por citar alguno:

Ef 6,18. siempre en oración y súplica, orando en toda ocasión en el Espíritu, velando juntos con perseverancia e intercediendo por todos los santos.

O bien:

Jb 42,10. Después Yahveh restauró la situación de Job, al paso que él intercedía en favor de sus amigos; y aumentó Yahveh al doble todos los bienes de Job.

Verás que un forma individual TAMBIEN puede intercederse:

St 5,16. Confesaos, pues, mutuamente vuestros pecados y orad los unos por los otros, para que seáis curados. La oración ferviente del justo tiene mucho poder.


Bendiciones</STRONG>

¿Y donde está la cita biblica que apoye la intercesión de los que están en el cielo por los que estan en la tierra?

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>
¿Y donde está la cita biblica que apoye la intercesión de los que están en el cielo por los que estan en la tierra?

</STRONG>

Ap 5,8. Cuando lo tomó, los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.

Ap 8,3. Otro Angel vino y se puso junto al altar con un badil de oro. Se le dieron muchos perfumes para que, con las oraciones de todos los santos, los ofreciera sobre el altar de oro colocado delante del trono.

Ap 8,4. Y por mano del Angel subió delante de Dios la humareda de los perfumes con las oraciones de los santos.

Bendiciones

 

[Juan 8:32]

Daniel
En su momento dije:

Daniel, te pido que me menciones:

a) Al menos UN versículo bíblico donde algún cristiano SE POSTRE en actitud de VENERACIÓN hacia alguien que “está en el Cielo” (salvo Dios, claro)

b) Al menos UN versículo bíblico que enseñe sobre las diferentes maneras de dar honra, específicamente respecto de la latría, la hiperdulía, la protodulía y la dulía, y quienes son merecedores de cada una de ellas.

Tu respuesta fue la siguiente

De tu punto " a) y b)" debo decir que hay numerosas referencias bíblicas de personajes que se arrodillan, se postran ante otros personajes bíblicos de trascendencia mayor como el rey David, por ej. Ya que ello no constituye adoración es otra cosa. Esa otra cosa la podés llamar veneración, respeto, dulía. Y respecto de la hiperdulía SOLO a la Virgen ya que sabes el lugar que ocupa para nosotros SIN QUE SEA DIOS "diosa" o algo por el estilo...

No es lo que te pregunté, Dani.
Yo pregunté por “veneración de un Cristiano a alguien que ESTA EN EL CIELO” (o sea que MURIO y partió a la presencia del Señor)

Me respondiste: “hay numerosas referencias bíblicas de personajes que se arrodillan, se postran ante otros personajes bíblicos..”

Yo no dije ANTE personas de carne y hueso, sino ante persona que ya han MUERTO EN CUERPO.

Si vos me entendés lo que quiero decir.. ¿cuál es la necesidad de tantas vueltas, Dani?
Las preguntas siguen en pie.

* * * * * *

En el caso de Pedro he citado en otro epígrafe 50 citas bíblicas que avalan el sentido del versículo de Mateo que referís. En el caso del versículo bíblico de Macabeos hay menos PERO LOS HAY. Y también los expuse en otro epígrafe

Daniel. Yo también he emitido muchísimas opiniones ANTES de que vos comiences a participar en este Foro Cristiano. No obstante NUNCA decliné, por ese motivo, de escribirte (una vez más) mi opinión. Antes que esa respuesta hubiera preferido que hagas un cute&paste de tu aporte anterior. Por lo menos me hubieras mostrado que te interesa mi inquietud. No creo tener (¿o si?) obligación de leer todas las respuestas de todos los foros.

Y esto es coincidente con lo que anteriormente me dijiste (que no comenté para no parecer “intolerante”, pero ante tu reiterado comportamiento, muestro...)

Lamento sin embargo que durante tu "ausencia" ya haya expuesto este punto con el forista Omar Moreno donde cité numerosos versículos bíblicos respecto de las imágenes ... Terminamos ese intercambio reconociendo ambos que...”

Yo lamento que no le des importancia a mis preguntas, no dándome respuesta a causa de haberlas ya emitido antes... Además, no necesariamente mi punto de vista coincidirá con el de Omar Moreno. Dani, esperaba una respuesta.. no eso.

* * * * * *

DB: “creemos que otros que tienen como destino el Cielo deben aún purificarse aunque hayan sido salvados”
J832: “Yo creo en el sacrificio perfecto y completo de Jesucristo. Diferimos en algo sustancial.”
DB: “Lo dicho, diferimos”

Daniel.. me dejaste helado.
¿Cómo puedes denominarte Cristiano si no crees que el sacrificio de Cristo fue PERFECTO y COMPLETO?
Guardo la esperanza de no haber comprendido bien tu comentario.

* * * * * *

Daniel, por favor. Ya basta con ese argumento gastado. Dios es un Dios de vivos y no de muertos. Y los que estan en presencia de DIos son los que interceden por nosotros comoseres vivos que son.

Vuelo a pedirte que me cites UN SOLO versículo bíblico donde un Cristiano le pide intercesión ante el padre a alguien MUERTO en cuerpo y en la presencia de Dios. (y por favor... no me digas que ya se lo respondiste a otro.. ¿si?)

* * * * * *

Esto lógicamente NO ES una invocación de muertos porque no se los invoca sino que se pide su intercesión COMO SERES VIVOS ante Dios. Así que TODOS los versículos que hablan de intercesión en la Biblia son aplicables en este caso.

No Daniel. Son cosas diferentes.

* * * * * * * *

Así unos piden directo a Dios por Jesucristo. Otros piden a hermanos presentes en este mundo su oración y otros más recuerren a los que YA están ante su Divina Presencia.

Perdón que insista. De los 2 primeros casos tenemos ejemplos en las Sagradas Escrituras. Del 3° caso no solo NO EXISTEN, sino que desoyen la instrucción de Dios en 1° Timoteo 2:3-5.

Entiendo Daniel que esto “no lo puedas ver”, ya que debes pasar toda la Escritura por el “filtro” de la Tradición Católica Romana. NADA de la Escritura (según la ICAR) es Escritura si previamente no es “aggiornada” por la Tradición de hombres de la Iglesia de Roma (CATIC N°113). Anhelo que algún día puedas ver el terrible condicionamiento a que sometes a la Palabra de Dios.

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daniel:
Bien, pues entonces en esta "desobediencia" incluís (claro que sin quererlo) a la intercesión por hermanos en esta tierra que por otro lado consideraste válida. ¿¿¿???

No Daniel. No Daniel. Son cosas diferentes Daniel. ¿Cómo podrás entender que una cosa es que alguien interceda EN LA TIERRA por alguien EN LA TIERRA (y esto es bíblico), y otra cosa es pedir intercesión a alguien que ya NO ESTÁ EN CUERPO EN LA TIERRA (llamale como quieras, en el cielo, en la gloria de Dios, muerto en cuerpo, etc. Ponele el nombre que quieras). Al respecto, la Biblia dice que el único mediador entre Dios y los hombres es JESUCRISTO. Y quien intercede por nosotros es el Espíritu Santo. De allí en más, TODO LO DEMÁS, son inventos de hombres.
* * * * * * * *

Ap 8,3. Otro Angel vino y se puso junto al altar con un badil de oro. Se le dieron muchos perfumes para que, con las oraciones de todos los santos, los ofreciera sobre el altar de oro colocado delante del trono.
Y mas claro aún,
Ap 8,4. Y por mano del Angel subió delante de Dios la humareda de los perfumes con las oraciones de los santos.

Los fieles no le ORABAN AL ANGEL (¿o si?)
El ángel es sirviente de Dios (el monaguillo, para que me entiendas mejor).
Sería más claro si dijera que “La Virgen asunta en cuerpo” le llevaba las oraciones de los santos, o.. “San Cayetano”, o “San Esteban”.
Además, comprenderás que “los santos” son TODOS los hijos de Dios. No una casta especial beatificada o canonizada por romanos pontífices.

¿En serio sustentas con estos versículos el rezo a las imágenes?

* * * * * * *

El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.
En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.

Más claro no podrías haberlo dicho:
El hermanito cree (espera y confía) en la cercanía de la hermana...

* * * * * * *

Me obligas a volver por el mismo camino: entonces NO intercedamos uno por el otro NUNCA MAS para que sea "mas grato" al padre que todos nos dirijamos directamente a EL. ¿Te das cuenta Daniel que por los argumentos que usas inavlidas la intercesión TOTALMENTE?

No Daniel.

* * * * * * *

El que confunde sos vos. Te repito: Dios es un Dios de VIVOS, no de muertos. Y todos los vivos del Cielo y de la Tierra pueden Y DEBEN interceder por sus hermanos.

No Daniel
El texto de Apocalipsis, donde el ángel “sube” las oraciones de los santos, no aplica al ejemplo que te pido. Menciona algún pedido de intercesión DE ALGUIEN EN LA TIERRA (algún apóstol, por ejemplo) a alguien EN LA PRESENCIA DE DIOS (Esteban, Jacobo, Juan el Bautista, Moisés, Elías, etc. Etc.)

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Juan 8:32:

Daniel
En su momento dije:
Daniel, te pido que me menciones:

a) Al menos UN versículo bíblico donde algún cristiano SE POSTRE en actitud de VENERACIÓN hacia alguien que “está en el Cielo” (salvo Dios, claro)

b) Al menos UN versículo bíblico que enseñe sobre las diferentes maneras de dar honra, específicamente respecto de la latría, la hiperdulía, la protodulía y la dulía, y quienes son merecedores de cada una de ellas.

Tu respuesta fue la siguiente


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De tu punto " a) y b)" debo decir que hay numerosas referencias bíblicas de personajes que se arrodillan, se postran ante otros personajes bíblicos de trascendencia mayor como el rey David, por ej. Ya que ello no constituye adoración es otra cosa. Esa otra cosa la podés llamar veneración, respeto, dulía. Y respecto de la hiperdulía SOLO a la Virgen ya que sabes el lugar que ocupa para nosotros SIN QUE SEA DIOS "diosa" o algo por el estilo...
--------------------------------------------------------------------------------

No es lo que te pregunté, Dani.
Yo pregunté por “veneración de un Cristiano a alguien que ESTA EN EL CIELO” (o sea que MURIO y partió a la presencia del Señor)

Me respondiste: “hay numerosas referencias bíblicas de personajes que se arrodillan, se postran ante otros personajes bíblicos..”

Yo no dije ANTE personas de carne y hueso, sino ante persona que ya han MUERTO EN CUERPO.

Si vos me entendés lo que quiero decir.. ¿cuál es la necesidad de tantas vueltas, Dani?
Las preguntas siguen en pie.

Esta escrito. Dios es un Dios de vivos, no de muertos. Lo que aplican para personas vivas en carne y hueso aplica para personas vivas en la presencia de Dios.

En el caso de Pedro he citado en otro epígrafe 50 citas bíblicas que avalan el sentido del versículo de Mateo que referís. En el caso del versículo bíblico de Macabeos hay menos PERO LOS HAY. Y también los expuse en otro epígrafe
--------------------------------------------------------------------------------

Daniel. Yo también he emitido muchísimas opiniones ANTES de que vos comiences a participar en este Foro Cristiano. No obstante NUNCA decliné, por ese motivo, de escribirte (una vez más) mi opinión. Antes que esa respuesta hubiera preferido que hagas un cute&paste de tu aporte anterior. Por lo menos me hubieras mostrado que te interesa mi inquietud. No creo tener (¿o si?) obligación de leer todas las respuestas de todos los foros.

Y esto es coincidente con lo que anteriormente me dijiste (que no comenté para no parecer “intolerante”, pero ante tu reiterado comportamiento, muestro...)


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Lamento sin embargo que durante tu "ausencia" ya haya expuesto este punto con el forista Omar Moreno donde cité numerosos versículos bíblicos respecto de las imágenes ... Terminamos ese intercambio reconociendo ambos que...”
--------------------------------------------------------------------------------


Yo lamento que no le des importancia a mis preguntas, no dándome respuesta a causa de haberlas ya emitido antes... Además, no necesariamente mi punto de vista coincidirá con el de Omar Moreno. Dani, esperaba una respuesta.. no eso.

Tenes razón, Daniel. Mis disculpas. Es que no (como todos) no tenía mucho tiempo disponible. Veo como lo reparo. Espero me tengas paciencia.

DB: “creemos que otros que tienen como destino el Cielo deben aún purificarse aunque hayan sido salvados”
J832: “Yo creo en el sacrificio perfecto y completo de Jesucristo. Diferimos en algo sustancial.”
DB: “Lo dicho, diferimos”
--------------------------------------------------------------------------------

Daniel.. me dejaste helado.
¿Cómo puedes denominarte Cristiano si no crees que el sacrificio de Cristo fue PERFECTO y COMPLETO?
Guardo la esperanza de no haber comprendido bien tu comentario.

Soy cristiano, entre otras cosa, porque he sido bautizado en Cristo. Nada menos.

Respecto del sacrificio de Cristo, ¿crees que esta puesto en duda? De ningún modo.

Cristo nos reconcilió con Dios y por su sacrificio se perdonan nuestros pecados.

Sin embargo el daño que cometemos a la Iglesia, en la persona concreta de los hermanos víctimas de nuestros pecados, no son sanados por el sacrificio de Cristo sino que el daño hecho por nosotros permanece. Ejemplo: Si ofendimos con chismes infundados la reputación de un hermano el pecado es perdonado. Pero las consecuencias (el daño de la reputación) no se limpia por Cristo, obviamente.

A estas "consecuencias" son a las que me refiero que deben ser purificadas.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Daniel, por favor. Ya basta con ese argumento gastado. Dios es un Dios de vivos y no de muertos. Y los que estan en presencia de DIos son los que interceden por nosotros comoseres vivos que son.
--------------------------------------------------------------------------------

Vuelo a pedirte que me cites UN SOLO versículo bíblico donde un Cristiano le pide intercesión ante el padre a alguien MUERTO en cuerpo y en la presencia de Dios. (y por favor... no me digas que ya se lo respondiste a otro.. ¿si?)

¿Muertos o vivos?. No voy a repetirte otra vez lo mismo.

Esto lógicamente NO ES una invocación de muertos porque no se los invoca sino que se pide su intercesión COMO SERES VIVOS ante Dios. Así que TODOS los versículos que hablan de intercesión en la Biblia son aplicables en este caso.

J8:32:
No Daniel. Son cosas diferentes.

Respeto tu postura, aunque no la comparto.

Así unos piden directo a Dios por Jesucristo. Otros piden a hermanos presentes en este mundo su oración y otros más recuerren a los que YA están ante su Divina Presencia.

J8:32:
Perdón que insista. De los 2 primeros casos tenemos ejemplos en las Sagradas Escrituras. Del 3° caso no solo NO EXISTEN, sino que desoyen la instrucción de Dios en 1° Timoteo 2:3-5.

Entiendo Daniel que esto “no lo puedas ver”, ya que debes pasar toda la Escritura por el “filtro” de la Tradición Católica Romana. NADA de la Escritura (según la ICAR) es Escritura si previamente no es “aggiornada” por la Tradición de hombres de la Iglesia de Roma (CATIC N°113). Anhelo que algún día puedas ver el terrible condicionamiento a que sometes a la Palabra de Dios.

El "filtro" de la Iglesia NO ES NADA en comparación del que todos y cada uno de os no católico tienen que es el autoproclamado principio de "libre interpretación, Daniel.

Y respecto a Timoteo no veo NADA de violación a la Palabra porque SABEMOS que el UNICO intercesor ante Dios es Cristo. Es mas, si profundizamos un poco Cristo en su humanidad es hermano nuestro, por lo cual, que le pida directo a EL o a traves de un hermano vivo ante su presencia humana NO viola ningún precepto. Y Cristo SIGUE SIENDO el UNICO mediador.

daniel:
Bien, pues entonces en esta "desobediencia" incluís (claro que sin quererlo) a la intercesión por hermanos en esta tierra que por otro lado consideraste válida. ¿¿¿???


J8:32:
No Daniel. No Daniel. Son cosas diferentes Daniel. ¿Cómo podrás entender que una cosa es que alguien interceda EN LA TIERRA por alguien EN LA TIERRA (y esto es bíblico), y otra cosa es pedir intercesión a alguien que ya NO ESTÁ EN CUERPO EN LA TIERRA (llamale como quieras, en el cielo, en la gloria de Dios, muerto en cuerpo, etc. Ponele el nombre que quieras). Al respecto, la Biblia dice que el único mediador entre Dios y los hombres es JESUCRISTO. Y quien intercede por nosotros es el Espíritu Santo. De allí en más, TODO LO DEMÁS, son inventos de hombres.

Eso es lo que crees. Ya te respondí en el párrafo anterior.

Ap 8,3. Otro Angel vino y se puso junto al altar con un badil de oro. Se le dieron muchos perfumes para que, con las oraciones de todos los santos, los ofreciera sobre el altar de oro colocado delante del trono.
Y mas claro aún,
Ap 8,4. Y por mano del Angel subió delante de Dios la humareda de los perfumes con las oraciones de los santos.


J8:32:
Los fieles no le ORABAN AL ANGEL (¿o si?)
El ángel es sirviente de Dios (el monaguillo, para que me entiendas mejor).
Sería más claro si dijera que “La Virgen asunta en cuerpo” le llevaba las oraciones de los santos, o.. “San Cayetano”, o “San Esteban”.

¿Qué mas da? Somos todos criaturas de Dios.

Además, comprenderás que “los santos” son TODOS los hijos de Dios. No una casta especial beatificada o canonizada por romanos pontífices.

Evidentemente hay que hacer consideraciones para entendernos respecto de que queremos significar cuando hablamos de "santos".

En primera instancia, santos en su significación de "separados" para Dios nos menciona, efectivamente a TODOS los hijos de DIos.

Pero no todos pudieran ser salvos (mas allá de las diferencias de criterios que tenemos en lo que esto en realidad significa).

Por ende NO TODOS estarán en Su Presencia.

Una cosa mas. No es que los santos sean "una casta especial beatificada o canonizada por romanos pontífices", por supuesto. SOLO Dios sabe cuantos y quienes son TODOS los santos.

Lo que la Iglesia hace es proponer modelos de santidad en la vidas de aquellos que se ha comprobado estan en la Presencia de Dios.

¿En serio sustentas con estos versículos el rezo a las imágenes?

Por supuesto que no. No se limita a esto que menciono. Daría como para un epígrafe. Sin embargo ya lo estamos recorriendo en este.

daniel:
El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.
En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.

J8:32:
Más claro no podrías haberlo dicho:
El hermanito cree (espera y confía) en la cercanía de la hermana...

Y en el poder del padre, sin el cual NADA podría hacerse. Y en la seguridad de que al fin el padre concederá en su amorosa bondad eso que pide.

daniel:
Me obligas a volver por el mismo camino: entonces NO intercedamos uno por el otro NUNCA MAS para que sea "mas grato" al padre que todos nos dirijamos directamente a EL. ¿Te das cuenta Daniel que por los argumentos que usas inavlidas la intercesión TOTALMENTE?

J8:32:
No Daniel.

Tu respuesta ¿significa que no te das cuenta o que no estás de acuerdo?

Se me hace difícil entender que por una parte propugnas la intercesión y por la otra la rechazas. Disculpame, pero es incoherente.

daniel:
El que confunde sos vos. Te repito: Dios es un Dios de VIVOS, no de muertos. Y todos los vivos del Cielo y de la Tierra pueden Y DEBEN interceder por sus hermanos.

J8:32:
No Daniel
El texto de Apocalipsis, donde el ángel “sube” las oraciones de los santos, no aplica al ejemplo que te pido. Menciona algún pedido de intercesión DE ALGUIEN EN LA TIERRA (algún apóstol, por ejemplo) a alguien EN LA PRESENCIA DE DIOS (Esteban, Jacobo, Juan el Bautista, Moisés, Elías, etc. Etc.)

Je, de un plumazo decis "no aplica" y te quedas TAN tranquilo. Es claro que si aplica.


Bendiciones

 

[Juan 8:32]

DB:
El que los llevará a la plaza es el padre, ¿o no? El que debe dar el sí es el padre.
En definitiva, el hermanito cree que "la cercanía" de la hermana obtendrá del padre el favor pedido.

J8:32:
Más claro no podrías haberlo dicho:
El hermanito cree (espera y confía) en la cercanía de la hermana...

DB:
Y en el poder del padre, sin el cual NADA podría hacerse. Y en la seguridad de que al fin el padre concederá en su amorosa bondad eso que pide.

Me obligas a volver por el mismo camino: entonces NO intercedamos uno por el otro NUNCA MAS para que sea "mas grato" al padre que todos nos dirijamos directamente a EL. ¿Te das cuenta Daniel que por los argumentos que usas inavlidas la intercesión TOTALMENTE?

J8:32:
No Daniel.

DB:
Tu respuesta ¿significa que no te das cuenta o que no estás de acuerdo?
Se me hace difícil entender que por una parte propugnas la intercesión y por la otra la rechazas. Disculpame, pero es incoherente.

Buscando tu “Parábola de la Plaza” para colocarla en un estudio que estoy desarrollando para mi sitio de Apologética Cristiana “Conoceréis la Verdad”, me encuentro con tu comentario final, que desde junio no había visto (Mis disculpas...he disminuído mi participación por escacés de tiempo).

Trataré de mostrarte PORQUÉ lo que pienso no es incoherente, sino que lo que planteas para “fabricar” esa incoherencia NO ES CIERTO.

Me decís:

Y en el poder del padre, sin el cual NADA podría hacerse. Y en la seguridad de que al fin el padre concederá en su amorosa bondad eso que pide.

Si ante alguna necesidad solicito a algún hermano en la fe que interceda ante Dios en oración por mi necesidad, en el caso de recibir respuesta afirmativa, agradeceré a Dios por esa bendición recibida. Si bien agradezco la oración de mi hermano, NO TENGO MI FE DEPOSITADA EN MI HERMANO, SINO EN DIOS. Me arrodillo CON mi hermano en la fe ANTE Dios. No me arrodillo ANTE mi hermano en la fe, ni le prenderé velas a su foto ni me postraré ante su estatuita. Porque mi fe espiritual estará EN DIOS, no en mi hermano.

Escrito está:
“Dichoso el hombre que confía en Dios”. Salmo 34:8
” Bendito el varón que confía en Jehová, y cuya confianza es Jehová..” (Jeremías 17:7)
“Así ha dicho Jehová: Maldito el varón que confía en el hombre..” (Jeremías 17:5)

Además, el hecho de que mi hermano interceda ante el Padre celestial por mi, no significa que YO NO ORE, sino que yo también oraré por mi necesidad, al Padre.

Esto NO ES LO QUE SUCEDE con el fiel católico que le pide un “milagro” a algún santo. Desde la teoría, Daniel, podrás decir que es creencia católica que la bendición la da Dios. Y eso de alguna manera te sirve para explicar la “justa y lógica” veneración a un santo. Pero lo que sucede en la práctica es algo diferente. Y estimo que vos lo sabés de lo que estoy hablando...

¿Me estás queriendo decir que cuando un católico recibe respuesta de un pedido hecho a un santo, le agradece a Dios, y NO AL MISMO SANTO? Me parece que no es así, Daniel

Pongamos un ejemplo que tanto vos como yo conocemos muy bien: SAN CAYETANO (“patrono del pan y del trabajo” aquí, en Argentina). Colas y colas de feligreses cada 7 de Agosto en el barrio de Liniers, para “pedir y agradecer al santo”. No sería raro que intentes ensayar el argumento de que “van a agradecer por la eficaz intercesión”. No. Ellos le pidieron al santo, recibieron, y van a agradecer al santo. Si lo recibieron al habérselo pedido al santo, pues ... las gracias para el santo. Y las velas se la prenden al santo, y las estampitas que llevan son del santo, y las procesiones de rodillas son en honor al santo, etc. etc. etc.

Sin buscar mucho, podría poner en este epígrafe un montón de imágenes de notas periodísticas donde los “fieles” (¿fieles a quien?) testimonian el agradecimiento al santo “que les dio lo que le pidieron”.

Solo como ejemplo (ahorrame el escaneado y subida al servidor, confiando en mi palabra o buscando en el diario que te cito):

“SAN CAYETANO. Fuerte devoción en el Interior”
Diario Ámbito Financiero. Suplemento Ámbito Nacional.
Miércoles 8 de agosto de 2001. Página 1

“En todo el país se conmemoró ayer el Día de San Cayetano, el patrono del trabajo... En Viedma, el obispo sostuvo que la fe que miles de fieles depositan en San Cayetano es «un modo de respuesta pacífica a la violencia de que son objeto»...”

“Los fieles depositan la fe en el santo”
”El hermanito deposita la fe en su hermana”

Escrito está:
“Así ha dicho Jehová: Maldito el varón que confía en el hombre..” (Jeremías 17:5)


“Cada vez más personas acuden a San Cayetano”
Diario Ámbito Financiero.
Martes 7 de agosto de 2001. Página 11

“Unas 30 mil personas esperaban anoche el momento en que se abrirán las puertas del templo en el barrio porteño de Liniers, para llegar hasta la imagen de San Cayetano, el Patrono del trabajo, para pedir empleo o agradecer el tenerlo... A partir del primer minuto del 7 de agosto de cada año, el templo abre sus puertas para que los miles de fieles que se acercan puedan agradecerle o hacerle un pedido a San Cayetano..”

La forma de pensar es: “Mi empleo lo tengo por rezarle a San Cayetano. Entonces soy devoto de San Cayetano, porque mi proveedor es San Cayetano” Un ortodoxo y bien intencionado catequista (Daniel Brion, tal vez) podría decirle a este fiel católico: “Pero.. un momento!! El generador de la bendición es Dios..!!!” A lo que perfectamente podría recibir como respuesta: “Si, pero gracias a los buenos oficios de San Cayetano yo obtengo lo que necesito. San Cayetano no me defraudó, así que mi fe es para San Cayetano igual que mis velas, mis estampitas, mis procesiones, mis rezos, mis himnos, etc. etc. etc..”

Que no estés de acuerdo es una cosa. Que esto es una realidad MASIVA, es otra.
Y sería cuanto menos un estorbo para este debate que sabiéndolo, no lo quieras reconocer...

En tu “Parábola de la plaza”, el que los lleva en auto hasta la plaza es el padre, pero los besos serán para la hermana que le consiguío un lugar en el asiento trasero...

Más claro echale agua, Daniel.

¿Queda alguna duda?
Transcribo a continuación un HIMNO A SAN CAYETANO
Publicado en “Cristo hoy” N° 375 del 2 al 8 agosto de 2001, página 12
(Esta es un periódico católico. ¿Lo conocés, Daniel?)

Padre glorioso san Cayetano
traigo en mis manos mi corazón
con la esperanza y la confianza
abro mi alma con mi oración.
San Cayetano, danos la paz
siempre vivamos en alegría
en la justicia y en el amor.
Cuando en mi alma sienta tristeza
cuando en mi alma sienta dolor
dame paciencia, dame tu fuerza
ayúdame, mi protector.
Muestra siempre, San Cayetano,
al Niño Dios, mi salvador,
que en su mirada vea el amor
y en sus bracitos paz y unión.
Siempre tu fuiste, san Cayetano
desde el Cielo, mi protector,
nunca me olvides en esta vida
dame siempre tu bendición.

Letra y música Simón Imperiale

¿Leíste Daniel?

”... Siempre tu fuiste, san Cayetano desde el Cielo, mi protector, nunca me olvides en esta vida dame siempre tu bendición...”

¿Quién fue siempre su protector y dador de bendición? ¿acaso Dios?

(Otra mención especial para “los bracitos del Niño Dios”...)
SIN COMENTARIOS.



Además, Daniel, si es como decís, que el católico sabe que es el Padre el que en Su bondad ofrece lo que se pide... ¿Para que existen taantos santos “patronos” de tantas cosas? San Cayetano (patrono del pan y el trabajo), San Pantaleón (patrono de los enfermos), y muchos otros que seguramente conocerás mejor que yo.
Por ejemplo, en el diario la Razón del Viernes 27 de Julio de 2001, salió una nota sobre San Pantaleón (patrono de los enfermos), cuyo templo se encuentra en el barrio de Mataderos. Al costado, en una franja de testimonios respecto al santo, la Sra. Inés Frachetti (66 años) dice: “San Pantaleón me salvó hace 28 años. Tenía dolores en todo el cuerpo y cuando empecé a rezar me curé..” En otro testimonio, el Sr. Eleuterio Brítez (51 años) dice: ”Mi suegro estuvo mucho tiempo enfermo y se curó gracias a San Pantaleón. Venimos desde hace cinco años..”

¿Lo ves Daniel? Esto, por supuesto, son solo dos ejemplos. Pero NO SON AISLADOS (de hecho son 2 de los 3 publicados). Bien vale paran mostrar que la bonita teoría que predicas, no se sigue en la práctica.

Y para completar, esta nota lleva una foto de la estatua de un muchacho (San Pantaleón) con el brazo derecho atado a un árbol. Una señora que en punta de pies y con su brazo derecho está tocando la pierna de la estatua. Detrás de ella, hasta dónde se puede ver, una fila de 16 personas más, esperando su turno de poder “tocar al santo”. Y en el pie de la foto el siguiente comentario: ”Adoración en Mataderos. Se calcula que 40 mil fieles pasarán por el santuario”.

Queda claro que el periodista que escribió el pie de foto no tiene NI IDEA de la diferencia entre latría, dulía e hiperdulía. También reconozcamos que por el parecer de un periodista no podemos suponer que los 40 mil fieles también lo ignoran. Pero lo llamativo es que, en este caso como en otros similares, no se escucha la voz de la Iglesia Católica denunciando estas “aberraciones conceptuales”.

(Todas las notas periodísticas que mencioné, a tu solo pedido, las escaneo y las pego en un próximo comentario)

Entonces, volviendo al tema de los “santos patronos”, si la intercesión del santo es EFICAZ gracias a su “piedad y santidad” y al tener un “trato más directo con Dios por estar en el cielo” ¿No debería ser emisario de todo tipo de peticiones? ¿A que se debe que San Cayetano tenga la “exclusiva” del Pan y Trabajo, por ejemplo?

Es muy sencillo comprobar que el sentir popular MASIVO es la creencia de que ”SI NECESITÁS TRABAJO... ANDÁ A PEDIRSELO A SAN CAYETANO...”, y si lo recibís... ¡¡¡Gracias San Cayetano!!! ... velas, promesas, procesiones, estampitas, rezos y novenas, himnos, medallitas, etc. etc. etc.

Mientras tanto, desde el Cielo, Jesucristo le dice al Padre: “Perdónalos, no saben lo que hacen...”

Daniel
(Juan 8:32)

PD:
Es al menos curioso leer lo que dice el propio Catecismo Católico:

“Hay idolatría desde que el hombre honra y reverencia a una criatura en lugar de Dios.” (CIC N°2113)

Sabido es que todo lo que no es Dios es, por lo tanto, CRIATURA DE DIOS (creado por Dios). Esto incluye TODO. Y TODO incluye a la Santísima Virgen y a TODOS LOS SANTOS...

Entonces... ¿en qué quedamos..? ¿Es idolatría honrar y reverenciar una estatua de un santo?

Si, pero NO.
NO, pero SI.

 

[Maripaz]

Daniel Sapia:

Curiosamente hay una anecdota que ya he contado en estos foros; tengo una compañera de trabajo , muy católica, de misa diaria, que me cuenta que su madre fue sanada milagrosamente por la virgen, yo le dije: habrá sido Dios, ¿no? y ella me contestó:

- No, EL MILAGRO LO HIZO LA VIRGEN





PURA IDOLATRÍA


***************************************


Otra compañera de trabajo, dice ser católica, NO CREE EN DIOS NI EN LOS CURAS, pero cree en los milagros de algunos santos:


PURA IDOLATRÍA


Lo curioso es que este tipo de católicos es el que más abunda en España (e imagino que en el mundo), y hay quienes pretenden que no existe IDOLATRIA en la iglesia católica <IMG SRC="llorando.gif" border="0">


<IMG SRC="terco.gif" border="0">

 

[Jetonius]

Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Estimados foristas,

Leí esta anécdota reciente y me pareció interesante. Es "de color" como se dice en el ambiente peridístico, y me permito compartirla con Ustedes:

Un cura mendigo, que había abandonado el sacerdocio,

Scott Hahn
Nueva York

Hace unos días, en el programa de televisión de la Madre Angélica en los Estados Unidos (EWTN), relataron un episodio inédito de la vida de Juan Pablo II.

Un sacerdote norteamericano de la archidiócesis de Nueva York se disponía a rezar en una de las parroquias de Roma cuando, al entrar, se encontró con un mendigo. Después de observarlo durante un momento, el sacerdote se dio cuenta que conocía a aquel hombre. Era un compañero del seminario, ordenado sacerdote el mismo día que él. Ahora mendigaba por las calles.

El cura, tras identificarse y saludarle, escuchó de labios del mendigo cómo había perdido su fe y su vocación. Quedó profundamente estremecido.

Al día siguiente el sacerdote llegado de Nueva York tenía la oportunidad de asistir a la Misa privada del Papa, a quien podría saludar al final de la celebración, como suele ser la costumbre. Al llegar su turno, sintió el impulso de arrodillarse ante el Santo Padre y pedir que rezara por su antiguo compañero de seminario, y describió brevemente la situación al Papa.

Un día después recibió una invitación del Vaticano para cenar con el Pontífice, en la que solicitaba llevara consigo al mendigo de la parroquia. El sacerdote volvió a la parroquia y le comentó a su amigo el deseo del Papa. Una vez convencido el mendigo, le llevó a su lugar de hospedaje, le ofreció ropa y la oportunidad de asearse.

Confesó al Papa

El Pontífice, después de la cena, indicó al sacerdote que los dejara solos, y pidió al mendigo que escuchara su confesión. El hombre, impresionado, le respondió que ya no era sacerdote, a lo que el Papa contestó: «una vez sacerdote, sacerdote siempre». «Pero estoy fuera de mis facultades de presbítero», insistió en mendigo, que recibió como respuesta: «Yo soy el Obispo de Roma, me puedo encargar de eso».

El hombre escuchó la confesión del Santo Padre y le pidió a su vez que escuchará su propia confesión. Después de ella lloró amargamente. Al final Juan Pablo II le preguntó en qué parroquia había estado mendigando, y le designó asistente de párroco de la misma, y encargado de la atención a los mendigos.

LA RAZÓN
miércoles, 9-V-2001</STRONG>

Ya que actualizaron este epígrafe, me gustaría volver a lo que originalmente presentó Daniel.

A mí me parece que Juan Pablo II cumplió con su deber de obispo de Roma al ocuparse de uno de sus sacerdotes caído en desgracia.

Sin embargo, me hubiera impresionado mucho más si en lugar de hacerlo invitar a su palacio, el obispo de Roma hubiese ido él mismo en busca del mendigo.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

 

[Ramón1]

Maripaz, si esa compañera de trabajo no cree ni en Dios ni en los curas, podrá decir misa, pero es una idólatra, no católica. A mí tampoco me gustan los que ponen a parir a la iglesia católica pero luego van a la procesión de su pueblo; y hay muchos. Además de pura idolatría, es que son bastante estúpidos.

 

[OSO-]

Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Estimados foristas,

Leí esta anécdota reciente y me pareció interesante. Es "de color" como se dice en el ambiente peridístico, y me permito compartirla con Ustedes:

Un cura mendigo, que había abandonado el sacerdocio,

Scott Hahn
Nueva York

Hace unos días, en el programa de televisión de la Madre Angélica en los Estados Unidos (EWTN), relataron un episodio inédito de la vida de Juan Pablo II.

Un sacerdote norteamericano de la archidiócesis de Nueva York se disponía a rezar en una de las parroquias de Roma cuando, al entrar, se encontró con un mendigo. Después de observarlo durante un momento, el sacerdote se dio cuenta que conocía a aquel hombre. Era un compañero del seminario, ordenado sacerdote el mismo día que él. Ahora mendigaba por las calles.

El cura, tras identificarse y saludarle, escuchó de labios del mendigo cómo había perdido su fe y su vocación. Quedó profundamente estremecido.

Al día siguiente el sacerdote llegado de Nueva York tenía la oportunidad de asistir a la Misa privada del Papa, a quien podría saludar al final de la celebración, como suele ser la costumbre. Al llegar su turno, sintió el impulso de arrodillarse ante el Santo Padre y pedir que rezara por su antiguo compañero de seminario, y describió brevemente la situación al Papa.

Un día después recibió una invitación del Vaticano para cenar con el Pontífice, en la que solicitaba llevara consigo al mendigo de la parroquia. El sacerdote volvió a la parroquia y le comentó a su amigo el deseo del Papa. Una vez convencido el mendigo, le llevó a su lugar de hospedaje, le ofreció ropa y la oportunidad de asearse.

Confesó al Papa

El Pontífice, después de la cena, indicó al sacerdote que los dejara solos, y pidió al mendigo que escuchara su confesión. El hombre, impresionado, le respondió que ya no era sacerdote, a lo que el Papa contestó: «una vez sacerdote, sacerdote siempre». «Pero estoy fuera de mis facultades de presbítero», insistió en mendigo, que recibió como respuesta: «Yo soy el Obispo de Roma, me puedo encargar de eso».

El hombre escuchó la confesión del Santo Padre y le pidió a su vez que escuchará su propia confesión. Después de ella lloró amargamente. Al final Juan Pablo II le preguntó en qué parroquia había estado mendigando, y le designó asistente de párroco de la misma, y encargado de la atención a los mendigos.

LA RAZÓN
miércoles, 9-V-2001</STRONG>

¿Me permiten una opinión?

Este valor cristiano se llama condescendecnia y es un valor bueno venga de quien venga, mas para ser aun mas perfectos quizas en vez de llevarlo a “la final de la celebración de la misa privada” (uff!) y poder saludarle al papa(¡uuuuffff!) y llevarlo a arrodillarse ante este “santo padre”....me pregunto ¿no sería mejor llevarlo a los pies de Cristo, autor y consumador de la fe? Pues ¿no fue esto precisamente lo que le hacía falta?

Todos somos ese mendigo, todos tenemos la necesidad de que esta nuestra fe en Cristo sea aumentada para la gloria y la honrra de El y El no nos piede audiencia, El no nos piede que esperemos al final de la fila o de algo privado...El murió con los brazos extendidos para no hecharnos fuera en los brazos de la reconciliación y la honrrá será para Dios y honrra y honor para quien ha hecho volver a su hermano del error y este hombre benefactor no recibirá ni honrra, ni lgoria ni honor de otro que no sea nuestro Dios.

Perdón, pero es un punto de vista menos católico, litúrgico y religioso y mas cristocéntrico.

..y por cuanto ya tienen el reconocimiento, el uno y el otro y ya también su recompensa; mas el galardón es también para quienes en silencio son codescendientes y misericordiosos con su prójimo.

Saludos.

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por Ramón:
<STRONG>Maripaz, si esa compañera de trabajo no cree ni en Dios ni en los curas, podrá decir misa, pero es una idólatra, no católica. A mí tampoco me gustan los que ponen a parir a la iglesia católica pero luego van a la procesión de su pueblo; y hay muchos. Además de pura idolatría, es que son bastante estúpidos.</STRONG>

Ramón:

Has dicho una frase clave:

hay muchos


Yo no diría muchos, sino que AFIRMO que son la mayoría de españoles, del resto del mundo NO SE, pero lo intuyo por lo que veo.


Lo que si te digo es que la iglesia católica, a la hora de hacer numeros cuenta con ellos, pero algunos de vosotros, como Daniel Brion, a la hora de decir que hay IDOLATRIA en vuestra iglesia, LO NIEGA.


Y...........¿qué hace vuestra iglesia para solucionarlo?


¿Acaso destruye las imágenes como hizo el rey Josías, cuando vió al pueblo de Israel sumido en idolatría?


Esos son los frutos de la iglesia que defendeis, y lo que yo estoy "harta" de denunciar en estos foros:

LA PERMISIVIDAD DE LA IDOLATRIA EN EL SENO DE LA IGLESIA CATOLICA, Y SU PROMOCIÓN.


Pero eso, a la iglesia, es decir, a la jerarquía romana NO LES IMPORTA, son "pastores a sueldo" a los que no les importa la condición espiritual de las ovejas. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">


Y mientras tanto, vosotros, defendiendo a esa jerarquía que está llevando, ha llevado y llevará a millones de seres al infierno.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jetonius:
<STRONG>Ya que actualizaron este epígrafe, me gustaría volver a lo que originalmente presentó Daniel.

A mí me parece que Juan Pablo II cumplió con su deber de obispo de Roma al ocuparse de uno de sus sacerdotes caído en desgracia.

Sin embargo, me hubiera impresionado mucho más si en lugar de hacerlo invitar a su palacio, el obispo de Roma hubiese ido él mismo en busca del mendigo.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><</STRONG>

Claro, Jetonius, lo que el Papa ha hecho es SU DEBER. Nadie (y menos él) debe gloriarse por hacer su deber. Sin embargo, no esta mal que alguno de sus numerosos detractores conozca al Juan Pablo II "del silencio".

Por cierto, ¿sería mejor que él fuera a buscar el mendigo? Tal vez. Lo clarto es que siempre se encontrará algo a lo cual "señalar con el dedo". Y resulta que NADIE es perfecto.

¿Lo sos vos Jetonius?

Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jetonius:
<STRONG>Ya que actualizaron este epígrafe, me gustaría volver a lo que originalmente presentó Daniel.

A mí me parece que Juan Pablo II cumplió con su deber de obispo de Roma al ocuparse de uno de sus sacerdotes caído en desgracia.

Sin embargo, me hubiera impresionado mucho más si en lugar de hacerlo invitar a su palacio, el obispo de Roma hubiese ido él mismo en busca del mendigo.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><</STRONG>

Claro, Jetonius, lo que el Papa ha hecho es SU DEBER. Nadie (y menos él) debe gloriarse por hacer su deber. Sin embargo, no esta mal que alguno de sus numerosos detractores conozca al Juan Pablo II "del silencio".

Por cierto, ¿sería mejor que él fuera a buscar el mendigo? Tal vez. Lo clarto es que siempre se encontrará algo a lo cual "señalar con el dedo". Y resulta que NADIE es perfecto.

¿Lo sos vos Jetonius?

Bendiciones

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Claro, Jetonius, lo que el Papa ha hecho es SU DEBER. Nadie (y menos él) debe gloriarse por hacer su deber. Sin embargo, no esta mal que alguno de sus numerosos detractores conozca al Juan Pablo II "del silencio".

Por cierto, ¿sería mejor que él fuera a buscar el mendigo? Tal vez. Lo clarto es que siempre se encontrará algo a lo cual "señalar con el dedo". Y resulta que NADIE es perfecto.

¿Lo sos vos Jetonius?

Bendiciones</STRONG>

Daniel:


TIENES UN GRAVE PROBLEMA

Juan Pablo II, dice ser "el representante de Cristo en la tierra", y Cristo, HUBIERA IDO A BUSCAR A ESE SACERDOTE, PERSONALMENTE. Como Él hace SIEMPRE.


<IMG SRC="terco.gif" border="0">

El que dice que permanece en él, debe andar como él anduvo. (1 Juan 2:6)

Los Papas, ¿lo son solo para cuando pueden desempeñar la función de "sustituto de Cristo?


¿Será que solo desean el poder?


Como yo digo, muchos desean CARGOS, pero se apartan de las CARGAS.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
Ramón:

Has dicho una frase clave:

hay muchos


Yo no diría muchos, sino que AFIRMO que son la mayoría de españoles, del resto del mundo NO SE, pero lo intuyo por lo que veo.


Lo que si te digo es que la iglesia católica, a la hora de hacer numeros cuenta con ellos, pero algunos de vosotros, como Daniel Brion, a la hora de decir que hay IDOLATRIA en vuestra iglesia, LO NIEGA.

Has echo una afirmación no del todo correcta.

Aclarémonos.

Lo que sostengo es que no es idolátrica la doctrina católica.

El que algunos la cometan es otro tema. Máxime cuando vengo denunciando que no todo "católico" lo será porque lo declare, como no todo evangélico lo será del mismo modo (como algún forista que hace un tiempo no participa que no creía en la Trinidad y se decía evangélico).

Y...........¿qué hace vuestra iglesia para solucionarlo?

¿Qué decirte?

En primera instancia, ¿qué tratás de decir?. ¿Acaso manifiestas que la Doctrina de la Iglesia es correcta pero que hay "fallas" en sus fieles o a la hora de transmitirlas?

En esta postura seríamos casi coincidentes.

Pero como ya dijera acertadamente Ramón, si muchos "files católicos" reniegan de la Iglesia ¿cómo evangelizarlos?.

Es claro que no se puede achacar a la Iglesia la conducta de sus fieles. La responsabilidad primaria respecto de la Salvación SIEMPRE descansa en las personas. La función de la Iglesia es la de la Misión. La respuesta es personal.

No olvides esto.

¿Acaso destruye las imágenes como hizo el rey Josías, cuando vió al pueblo de Israel sumido en idolatría?

¿Te desdices?

¿No era que SIEMPRE el uso de las imágenes era idolátrico? ¿Ahora resulta que no?

¿Qué hace la Iglesia?: Evangeliza.

¿No la oyen?. No es culpa de Ella.

Esos son los frutos de la iglesia que defendeis, y lo que yo estoy "harta" de denunciar en estos foros:

LA PERMISIVIDAD DE LA IDOLATRIA EN EL SENO DE LA IGLESIA CATOLICA, Y SU PROMOCIÓN.

Maripaz, no tenemos la culpa que el enfoque evangélico o protestante sobre idolatría se reduzca a la mera cuestión de las imágenes. La actividad de la Iglesia se enfoca TAMBIEN en las mas difundidas idolatrías al poder, dinero, sexo, hedonismo, etc, etc, etc.

Además, que hacen los evangélicos con aquellos que (como dijera) se manifiestan contrarios a la Divinidad de Cristo. Este forista ha estado varios meses por aquí y, al parecer, "se ha ido" con ese mismo error.

¿Ha sido culpa de los evangélicos?

Pero eso, a la iglesia, es decir, a la jerarquía romana NO LES IMPORTA, son "pastores a sueldo" a los que no les importa la condición espiritual de las ovejas. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">

Vuelves a tu viejo vicio de pretender conocer la verdad como si supieras que pasa en los corazones de los patores. Amén de SIEMPRE generalizar cuando es un error manifiesto.

Y mientras tanto, vosotros, defendiendo a esa jerarquía que está llevando, ha llevado y llevará a millones de seres al infierno.

¿En qué página de Internet has obtenido la "lista de condenados", Maripaz?

¿O acaso te ha asaltado una Revelación particular?

Esta visto que tu afirmación no tiene mas valor que el de una opinión personal. Y atrevida, por cierto.

Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
[QB]Daniel:


TIENES UN GRAVE PROBLEMA

Juan Pablo II, dice ser "el representante de Cristo en la tierra", y Cristo, HUBIERA IDO A BUSCAR A ESE SACERDOTE, PERSONALMENTE. Como Él hace SIEMPRE.


<IMG SRC="terco.gif" border="0">

El que dice que permanece en él, debe andar como él anduvo. (1 Juan 2:6)

¿Y crees que Cristo no hizo PRECISAMENTE ESO?

Hay cosas que verdaderamente DAN RISA. ¿Cómo pueden reclamar algo CLARAMENTE imposible?

¿Esperan REALMENTE que el Papa vaya todos los días tras millones de personas PERSONALMENTE?

Dénse un bañito de realidad, PLIS !!!

Lo único que hacen es buscar argumentos que les den lugar para descalificar al Papa.

Me sería muy fácil calificar tal actitud. Pero prefiero callar cristianamente. Pero no puedo dejar de denunciar esta aviesa intención.

Los Papas, ¿lo son solo para cuando pueden desempeñar la función de "sustituto de
Cristo?

¿Sustituto de Cristo?

Maripaz, ¿qué cosas dices, mujer?. ¿De dónde las sacas?

¿Será que solo desean el poder?


Como yo digo, muchos desean CARGOS, pero se apartan de las CARGAS.

Pues tendrán que vérselas con el Señor los que de tal modo obren.

Bendiciones