Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO
Que tal Chester, un saludo.
Chester, estas siendo arbitrario, pues defines la palabra
persona según lo que te parece e impones condiciones que son accidentales y arbitrarias, y no esencialos para su definición.
Una
persona no necesita tener presencia corporal para ser
persona. Basta con que sea un ser racional y auto-conciente para que sea
persona. Los animales tienen presencia corporal, pero no son
personas. Las computadoras tienen presencia física, pero no son
personas. Dios Padre carece de cuerpo físico o cualquier propiedad física en Su esencia, porque es un ser inmaterial, y aún así es
persona. Que Dios se manifieste físicamente (ya sea en forma humana o por medio de una epifanía) es un
accidente de Su Ser, pero no parte
esencial del mismo. Sobre esto te respondí en el último post:
...nuevamente te repito que mientras insistas en que la manifestación física es una propiedad necesaria para definir el término
persona (algo que no has demostrado), estarás incurriendo en la
falacia del espantapájaros conmigo.
Con lo siguiente te demuestro que la manifestación física no es necesaria para definir el término
persona, sino simplemente un accidente; entonces, al ser la manifestación física solamente un accidente, no es necesario que el Espíritu Santo se manifieste físicamente para ser considerado
persona.
Antes de crear cualquier cosa, cuando no habia nada sino solo Dios
¿Era Dios Padre una persona? Espero que compartas conmigo que antes de que Dios creara cualquier cosa, no había o existía materia física alguna, y si no existía materia física alguna, entonces no podría haber manifestación física alguna. Para que tenga lugar una manifestación física, es necesario que exísta una realidad física; de no haber realidad física, no tiene sentido hablar de manifestaciones físicas. En fin, mi punto es el siguiente: Si Dios Padre era persona antes de crear cualquier cosa, y si antes de crear cualquier cosa no habia realidad física para manifestarse físicamente, entonces, por necesidad lógica,
la manifestación física no es algo necesario para ser persona. En otras palabras,
la manifestación física es un accidente del ser, no parte de su esencia permanente. Al ser un accidente,
entonces no es necesaria para definir el término persona.
Conclusión: Insistir en que para que el Espíritu Santo sea considerado persona debe haberse manifestado físicamente es falaz, pues haces necesario para el término persona algo que no lo es, sino solo un accidente. Al hacer eso, caes en una
dicto simpliter o
falacia del accidente (
aquí). No es necesario que el Espíritu Santo se manifieste físicamente para ser considerado persona.
Saludos Kimera, ¿que una persona no necesita tener presencia corporal para ser persona dices? Pues muestrame un ejemplo bíblico que no sea el espiritu santo. Si no puedes hacerlo o eres incapaz de proveer prueba biblica estas pillado. Solo estas tratando de defender tu creencia amañando palabras y dando una definición acomodada de lo que es una persona.
El primer defecto que detecto en tu argumento es que eres bastante ambiguo con los términos que empleas:
¿Qué entiendes tú por 'presencia corporal'? ¿Cuál es la naturaleza de esa 'presencia corporal', es decir, es física, material, inmaterial? ¿En qué te basas para justificar tu afirmación? Hasta el momento he asumido que cuando hablas de '
presencia corporal' te refieres a una manifestación de orden empírico, físico, material.
Lo segundo que noto es que no has tratado de manera directa con mis argumentos, sino que los dejaste de lado y comenzaste a argumentar por otra parte. En otras palabras, no has presentado refutación a los razonamientos que te he dado, sino que procediste, nuevamente, a afirmar y afirmar. Te invito a que los leas y procures entenderlos; luego, y solamente si los entendiste, dales respuesta.
Y en cuanto a lo que me pides de prueba, más fácil no me la podías haber dejado.
Juan 4:24 nos dice que "
Dios es Espíritu" y en
Lucas 24:39 Jesús dijo a Sus discípulos que "
un espíritu no tiene carne ni huesos". En otras palabras, el espíritu (ya sea Dios mismo o el hombre) carece de cuerpo físico y, por lo tanto,
un espíritu per se no tiene presencia corporal. La Biblia también es clara al decirnos que a Dios "
ninguno de los hombres ha visto ni puede ver" (
1 Timoteo 6:16) y "
nadie le vió jamás" (
Juan 1:18), lo cual es consistente con lo anterior. Demás está decir que Dios es persona (yo diría personas, pero ya que solo aceptas al Padre como Dios me referiré a Él) a pesar de que carece de precencia corporal (pues nadie "
puede ver" a Dios). Por lo tanto, allí tienes tu ejemplo:
Dios mismo.
Si me insistes en las manifestaciones de Dios, mi respuesta básica es que tu petición adolece de irrelevancia, pues Dios no necesita manifestarse corporalmente para ser persona, y de falaz, pues haces de un particular una regla general. Para más información, releer mi post.
En el caso del hombre, el cuerpo y el espíritu son dos elementos distiguibles el úno del otro,
y es el espíritu del hombre lo que llamamos su persona (pues su espíritu es su intelecto), no su cuerpo. Esto es evidente, por ejemplo, en
2 Corintios 12:2-3 o en
2 Pedro 1:13-15 donde se nos demuestra que la persona trasciende el cuerpo. Notables son las palabras de Pedro al respecto: "
...en tanto que estoy en este cuerpo...en breve debo abandonar el cuerpo...", las cuales distinguen su persona del cuerpo que va a abandonar, de lo cual podemos inferir que
la persona no consiste en el cuerpo.
Si la persona no consiste en el cuerpo, entonces el cuerpo es accidental y no esencial. Y si es accidental, entonces no es necesario para definir el término persona como tal.
Básicamente me has hecho escribirte lo mismo de nuevo, y todo porque no te das la tarea de leer y analizar las refutaciones que se te proveen, sino que estallas inmediatamente en afirmaciones. Te recomiendo que releas y entiendas lo que argumento.
¿A caso se te olvida que Pablo dijo, O MEJOR DICHO, que Dios dice que hay ''cuerpos celestiales'' (1 Cor 15:40), ''que hay cuerpo espiritual.'' (1 Cor 15:44)
¿Es que se te olvida que 1 Corintios 15 no hace ninguna mensión de que existan espíritus sin presencia corporal o seres sin cuerpo, ya sea celestial o espiritual?
Por mas que trates de defender tu postura lamentablemente estás equivocado. El capítulo 15 de primera de Corintios establece claramente que todo ser espiritual individual tiene presencia corporal en los cielos espirituales. Todos tienen cuerpo. Para que el espiritu santo sea una entidad pensante e individual a parte de el Padre, de Jesús y de los santos ángeles, tiene que tener un cuerpo espiritual, pero como ya te he probado no lo tiene.
Por lo tanto, el espiritu de Dios no es una entidad indiviual separada del Padre como lo son Jesus y los angeles.
Contexto, Chester, contexto.
¿De donde sacaste que 1 Corintios 15 se refiere a los supuestos cuerpos de todo ser espiritual? Pues allí estás agregando de tu cosecha.
1 Corintios 15 trata sobre la resurrección física de aquellos
hombres que han muerto (
vs. 1), y cuando habla de cuerpos se refiere al estado o forma de los cuerpos
humanos resucitados en contraste con el actual (
vs. 35). Durante todo el pasaje
se refiere específicamente a seres humanos, y no a todo ser espiritual, como dices y como resalto de tu respuesta. En otras palabras, al extender lo que Pablo dice con respecto al cuerpo humano a Dios o a cualquier ser espiritual estas malinterpretando y tergiversando
1 Corintios 15, y espero que no lo estés haciendo de manera conciente.
¡Ah! Pero quizás me digas: -
Kimeradrummer, ¿Acaso no has leído el vs. 40, donde claramente dice que "hay cuerpos celestiales"? -. Ante eso mi respuesta es bastante simple: El
vs. 40 dice que "
hay cuerpos celestiales", pero no dice que '
todo ser espiritual tiene cuerpo' como afirmas.
¿Cómo podría alguien deducir algo como lo que dices del vs. 40? No me lo imagino, porque realmente no es posible hacerlo. Transformar el "
hay" por el '
todos tienen' me parece un salto bastante ilógico e irrazonable, y espero que no sea tu caso. Por lo demás, Pablo mismo define a qué se refiere con lo que dice en el
vs. 40 en los
vs. 44-49, esto es, se refiere a los diferentes estados
del cuerpo humano, ya sea en Adán o en Cristo. Los que desendemos de Adán traemos nuestro cuerpo humano adaptado según el contexto de su existencia, es decir, el terrenal, y los que creemos en Cristo llevaremos nuestro cuerpo humano adaptado para vivir en el medio celestial.
El contexto trata exclusivamente del cuerpo humano, no de todo ser espiritual.
Si me insistes en lo contrario, ahora soy yo quién te exigiría que me probaras exegéticamente tu punto con respecto a
1 Corintios 15 refiriendose al cuerpo de '
todo ser espiritual'.
¿Podrás hacerlo?
¿Y qué pasó con 1 Corintios 2:10-11 y la refutación a tu argumento sobre las personificaciones? Aún espero.
Nuevamente este texto no prueba que el espiritu de Dios sea una persona o entidad separada de Dios.
Fijate que el texto hace una analogia entre el espíritu de Dios y el espíritu del hombre. Sabemos que el espíritu del hombre no es una persona ni es algo que sobreviva a la muerte de una persona como si fuera una entidad separada del hombre.
En primer lugar, espero que no cometas el error de extender la comparación de Pablo más allá de lo que él quiso hacerlo. El único punto de contacto en la comparación de
1 Corintios 2:10-11 es la capacidad de conocer, por lo que querer extender la comparación más allá no es válido a menos que se justifique su validez con otro texto Bíblico que no sea
1 Corintios 2:10-11, pues allí Pablo no tiene la intención de enseñarnos si el espíritu sobrevive al cuerpo, mucho menos establecer el punto mediante una comparación.
Y en segundo lugar, con respecto a la afirmación que haces, date una vuelta por los pasajes que te cité anteriormente, los cuales claramente implican la sobrevivencia del espíritu y persona del hombre aparte del cuerpo:
2 Corintios 12:2-3 y
2 Pedro 1:13-15. Por supuesto, estos no son los únicos.
Las Escrituras dicen que la ''rúaj'' o ''pneuma'' no solo está en los humanos, sino también en los animales. (Génesis 6:17; 7:15, 22.) Eclesiastés 3:18-22 muestra que el hombre muere de la misma manera que las bestias, pues ''todos tienen un solo espíritu, de modo que no hay superioridad del hombre sobre la bestia'', es decir, en cuanto a la fuerza de vida que es común en ambos. Siendo así, resulta evidente que el espíritu del hombre utilizada en este sentido es impersonal.
Sin negar que tanto
ruaj como
pneuma tienen tal significado que mencionas aquí y son usados en las Escrituras de esa manera, simplemente quiero hacerte notar que una palabra puede tener varios significados, los cuales no necesariamente tienen que implicar las mismas cosas, por ejemplo, la impersonalidad.
Por ejemplo, cuando se nos dice que "
Dios es Espíritu" en
Juan 4:24, claramente la palabra
pneuma aquí carece de la nota de impersonalidad, independizandose de su etimología original. Hago úso de éste ejemplo para establecer lo siguiente:
El significado o sentido de las palabras nos es dado según el contexto en que ésta se úse. Por lo tanto, siendo esto así, el tomar el significado de una palabra sin tomar en cuenta el contexto en que ésta es usada es una práctica necia y arbitraria a la vez.
Un ejemplo de ésto es el
vs. de
Eclesiastés que nos das. Claramente allí
ruaj es usada refiriendose a la vida física del hombre y de los animales
expresada figuradamente en el acto de respirar, que es lo que ambos generalmente tienen en común (
vs. 18). Y así es traducida en la
RV1960: "
...como mueren los unos, así mueren los otros, y una misma respiración tienen todos...". Entonces, el contexto define el sentido en que la palabra está siendo usada. Pero que una palabra sea usada en cierto contexto específico en un sentido
no debe hacerse norma para todas las otras ocasiones en que la misma palabra esté siendo usada, a menos que los contextos, luego de ser analizados, nos permitan hacer tal cosa. Por esta razón, no es una práctica sana y correcta hacer norma del sentido específico de una palabra por medio de un ejemplo particular.
Que
ruaj sea usada en un sentido específico en
Eclesiastés 3:18-22 no significa ni implica necesariamente que será usada de la misma forma en todas las otras ocasiones en que ésta aparezca. Espero que esto lo tengas claro.
Todas las siguientes obras como Lexicon in Veteris Testamenti Libros, de Koehler y Baumgartner, Leiden, 1958, páginas. 877-879; A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, de Brown, Driver y Briggs, 1980, páginas. 924-926; Theological Dictionary of the New Testament, edición de G. Friedrich, traducción al inglés de G. Bromiley, 1971, volumen 6, páginas. 332-451.) define espiritu como viento; la fuerza vital de las criaturas; el espíritu del hombre; espíritus, incluidos Dios y sus criaturas angélicas, y al espíritu santo.
Todos estos significados tienen algo en común: se refieren a aquello que es invisible a la vista humana y que da muestras de fuerza en movimiento. Tal fuerza invisible es capaz de producir efectos visibles.
Aquí sirve lo mismo que escribí arriba. Por otra parte, te hago notar que aquellas palabras que das como definición de espíritu (aunque yo no llamaría eso una definición propiamente tal, sino ejemplos de la manera en que ésta palabra es traducida) tiene cada una de ellas su propia definición, que incluyen en varios de los ejemplos la característica de la personalidad. Con esto quiero decir que las palabras
ruaj o
pneuma no excluyen necesariamente en sí mismas la personalidad, ni tampoco implican la impersonalidad. Nuevamente afirmo que el contexto en que éstas son usadas es importante para definir el sentido en que están siendo usadas en cada ocasión particular.
Y en cuanto a aquello que dices que tienen en común cada traducción o úso de la palabra, me basta decir que ninguna de las dos afirmaciones inclúye o exclúye necesariamente la personalidad o impersonalidad de aquello que se esté designando con esa palabra.
Contexto, esta si que es una palabra importante y que debe grabarse en nuestras mentes.
Asi como el espiritu del hombre conoce las cosas del hombre, el espiritu de Dios conoce las cosas de Dios porque ambos son un componente de la personalidad de cada cual.
Extraña deducción la tuya. Lo más natural y coherente es deducir que ambos espíritus (el del hombre y el de Dios) tienen la capacidad de conocer
porque ambos espíritus son racionales y concientes. Como la racionalidad y la conciencia implícan necesariamente la personalidad,
entonces un ser capaz de conocer racional y concientemente es necesariamente una persona. Conclusión:
Ambos espíritus son personas.
Me gustaría conocer el argumento racional y exegético mediante el cual concluíste que '
ambos (espíritus) son un componente de la personalidad de cada cual'.
Hay un par de cosas claras que podemos concluír de
1 Corintios 2:10-11. La primera es que Pablo no está personificando, sino comparando en esos
vs., y la segunda es que el Espíritu Santo tiene la capacidad de conocer y, de hecho, conoce todas las cosas.
Aunque Dios es un Espiritu, el dice que tiene espiritu (Genesis 6:3), su espiritu santo. Por lo tanto cuando Dios hace la afirmación ''No contendrá mi espíritu'' nos está diciendo que su espíritu es algo, una fuerza que está dentro de EL.
Más deduciones extrañas de las cuales desconozco el razonamiento implícito.
¿Qué razonamiento exegético y lógico te llevó a deducir a partir de éste pasaje que Dios 'nos está diciendo que su espíritu es algo, una fuerza que está dentro de Él'? De allí podemos inferir que el Espíritu de Dios contiende (batalla, disputa, discute) con el hombre, por ejemplo. De hecho, ni se nos define que es el Espíritu, por lo que no sabemos si es personal o impersonal a menos que busquemos información en otras fuentes...pero tu deducción si que es extraña y bastante imaginativa.
Deducir impersonalidad alguna del Espíritu Santo a partir de éste
vs. ya es ir más allá del mismo y agregar de la cosecha propia. AL contrario de esto, en
1 Corintios 2:10-11 si se nos está definiendo una característica del Espíritu Santo que podemos usar para cubrir la falta de información en
Génesis 6:3, y es que éste Espíritu conoce. No es una fuerza impersonal.
Cuando la Biblia dice que el espíritu del hombre conoce las cosa del hombre se está refiriendo al hombre mismo, de la misma manera con el espiritu de Dios se está refiriendo al Padre mismo.
Reitero que 1 Corintios 2:10,11 no enseña que el espiritu santo sea una persona separada de Dios, sino Dios mismo, el Padre mismo obrando con su poder, escudriñando las cosas.
Con respecto a tu primer párrafo, te invito a que leas lo que escribí con respecto a extender el úso de las comparaciones más allá de lo que es su intención original. Ahora, siendo más precisos, el
vs. 11 se refiere a aquella parte del hombre que es capaz de conocer, es decir, su espíritu, el cual es distinguído de su cuerpo, porque el cuerpo material no tiene la capacidad de conocer. Esta es una deducción mucho más fiel al texto y exacta que la que nos provees.
También noto con mayor claridad la ambiguedad de términos por parte tuya. Sucede que primero argumentas que el espíritu es una fuerza impersonal y luego nos dices que el espíritu es el hombre mismo y el Padre. Vamos Chester, deja de jugar conmigo y decídete de una vez por todas que es lo que significa una simple palabra.
Y en tercer lugar, si bien el texto si implica una distinción entre "
Dios" (es decir, el Padre) y el "
Espíritu de Dios" (es decir, el Espíritu Santo), mi intención básicamente era demostrar que éste texto nos enseña claramente que el Espíritu Santo es una Persona y no demostrar la distinción entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.
En cuanto a la distinción, ésta es clara en el
vs. 10, donde se nos dice que "
el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios". Aquí claramente se distingue el Espíritu que escudriña del Dios que es escudriñado. Y la explicación siguiente,
vs. 11, no tiene sentido alguno para alguien que sabe que Dios todo lo conoce, es decir, sería un agregado innecesario de algo que es claramente aceptado a menos que exista cierta carencia de familiaridad con respecto a la Persona del Espíritu Santo (
Hechos 19:2), algo que no ocurre con el Padre, el cual es comúnmente llamado simplemente "
Dios" por Pablo. Por lo que podemos concluír que Pablo aprovecha la ocasión para enseñarles algo respecto al Espíritu Santo.
Y con respecto a tú respuesta, ya me adelanté a ella anteriormente, pues sabía que querrías arrancarte por aquí:
Antes de proceder, voy a cerrarte el camino por donde intuyo que puedes escabullirte, más lo haré brevemente para no alargar la cosa más de lo que puede alargarse. La expresión "Espíritu de Dios" y la expresión "Espíritu Santo" son intercambiables y sinónimas, de manera que cuando Pablo habla del "Espíritu de Dios" debemos entender que se refiere al "Espíritu Santo", y viceversa. Para esto, basta y sobra que se contrasten 1 Corintios 3:16 y 1 Corintios 6:19, en donde ambas expresiones son claramente intercambiables.
No pases por alto de que el verso 12 tambien dice que el mundo tiene espíritu.
¿Y? No veo la relevancia de eso con el tema que nos trata.
Por lo tanto, la palabra espiritu en este texto significa una INTENCION O INCLINACION, algo abstracto e impersonal.
Otra deducción extraña de la cual desconozco el razonamiento implícito.
Además
¿En qué quedamos? Primero, el espíritu es algo, una fuerza impersonal; luego, es el hombre y el Padre; ahora, es una intención o inclinación. Me es casi imposible dialogar con alguien que no tiene claridad con respecto a los términos que úsa. Y luego me reclamas el porqué contesto de manera tan extensa.
Lo chistoso es que a partir de
1 Corintios 2:10-11 y tomando lo que dices acá, ¡Podemos concluír que aquella inclinación o intención es una persona, pues tiene la capacidad de conocer! Jajajajaajajajajajaja...
Dios te guarde...
