Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brión, aquí algunas de tus preguntas o afirmaciones, y mis respuestas:
¡QUE BIEN! Estamos de acuerdo EN TODO. Estas describiendo a la Iglesia Católica en la cual los Apóstoles y sus sucesores que recibieron los dones de Dios POR IMPOSICION DE MANOS DE APOSTOLES Y QUIENES ELLOS FUERON ORDENANDO, han fundado infinidad de Iglesias locales (diócesis).
Maripaz contesta ¿Me puedes decir donde estaba la Santa Sede en los de los Hechos de los apóstoles?
En génesis en la persona de San Pedro. Jejeje, hasta podría decirse que en un repollo "en París" a la espera de ser traída por la cigüeña.
¿y en los dos primeros siglos, qué ciudad tenía la primacía eclesial sobre las demás?
A juzgar por la Carta a los Corintios de Clemente y otros testimonios.......:
Clemente de Alejandria
"El bendito Pedro, el elegido, el pre-eminente, el primero entre los discipulos, para quien, ademas de si mismo, el Salvador pago el tributo [Mt 17:27], rapidamente comprendio y entendio su significado. Y que es lo que el dice ? `He aqui que nosotros hemos dejado todo y te hemos seguido'" [Mt 19:27; Mk 10:28] (Quien es el rico que es salvo ? 21:3-5 [A.D. 200]).
Tertuliano
"Porque aunque ustedes crean que el cielo todavia esta cerrado recuerden que el Senor le dejo las llaves del cielo aqui a Pedro, y a traves suyo a la Iglesia, llaves que cada uno llevara consigo si ha sido interrogado e hizo una confesion [de fe]" (Antidoto contra el escorpion 10 [A.D. 211]).
Tertuliano
"El Senor le dijo a Pedro, 'Sobre esta piedra edificare mi Iglesia, a ti te dare las llaves del reino de los cielos [y] todo lo que atares o desatares en la tierra sera atado o desatado en los cielos' [Mt 16:18-19] . . . Sobre ti, el dice, construire mi Iglesia; y te dare las llaves a ti, no a la Iglesia; y cualquier cosa que tu ates o desates, no lo que ellos aten o desaten" (Modestia 21:9-10 [A.D. 220]).
Cipriano de Cartago
"El Senor le dijo a Pedro: 'En verdad os digo,' dice, 'que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia' . . . Sobre el [Pedro] el edifica la Iglesia, y a el le da el mandato de apacentar a las ovejas [Juan 21:17], y a pesar de que le asigna un poder similar a todos los apostoles, aun asi el fundo una unica sede [catedra], y establecio por su propia autoridad una fuente y una razon intrinseca para esa unidad. Desde luego, los otros tambien fueron lo que Pedro [i.e., apostoles], pero la primacia se le otorgo a Pedro, por lo que queda claro que hay solo una Iglesia y una sede. Del mismo modo tambien, [los apostoles] son pastores y el rebano es uno, alimentado por los apostoles en un mismo espiritu. Si alguno no se mantiene firme en esta unidad de Pedro, puede imaginarse que todavia sostiene la fe? Si desertara de la sede de Pedro sobre la que la Iglesia fue fundada, puede todavia confiar en que esta en la Iglesia?" (La Unidad de la Iglesia Catolica 4; 1ra edicion [A.D. 251]).
[/QUOTE]
¿Por qué la IC no tiene apóstoles?
¿?
¿Y los 12 Apóstoles? ¿Y San Pablo?
Tal vez quieras referirte a que en la sutoridad nadie ha dado en llamarse "apóstol" como en otras comunidades no católicas. Si es eso te comento que los "apostoles" han sido siempre los Obispos.
Sino te respondí decímelo. Es que has venido con preguntas algo extrañas. "Rebuscadas" diría yo hasta en la redacción.
Para tu consideración te dejo unas citas bíblicas que describen a los Apóstoles u Obispos:
Los apostoles son aquellos que son enviados Mt 28:19; Mc 6:7; 16:15; Lc 24:47; Jn 4:38; 17:18; 20:21
Llamados por Cristo Mt 10:2-4; Mc 3:13-19; Lc 6:12-16; Hech 1:13
El Espiritu Santo descendio en los apostoles Hech 1:8; 2:3-4
Los apostoles son testigos de Cristo Lc 24:48; Jn 15:27; Hech 1:8; 21-22; 2:32; 3:15; 4:33; 5:32; 10:39; 13:31; 22:15
Los apostoles juzgaran al mundo Mt 19:28; Lc 22:30; 1Cor 6:2; Apoc 20:4
La Iglesia esta edificada sobre los apostoles Mt 16:18; Ef 2:20; Apoc 21:14
Primacia dada a Pedro Mt 16:18; Lc 22:31-32; Jn 1:42; 21:15-17
Pablo llamado a ser un apostol Hech 9:15; Rom 1:1; 1Cor 9:1; 15:8-10; 2Cor 5:20; Gal 1:15; 17
Pablo apostol de los Gentiles Hech 9:15; 22:15; Rom 11:13; Gal 2:8; 1Tim 2:7
Funciones de los apostoles Hech 2:42; 4:35; 6:2; 15:6; 1Cor 3:9; 4:1; 11:23; 15:1;
2Cor 5:20; 6:1
¿por qué las iglesias evangélicas, que siguen el modelo bíblico y apostólico, no tienen consideración para ti?
Yo no dije eso.
He marcado algunos puntos "flacos" desde el punto de vista eclesiológico pero el que no hayas reparado en ello, a estas alturas, me desanima. Por ejemplo (no extensivo sino solo enunciativo):
- La falta de unidad concreta.
- La ausencia de referentes históricos hasta la reforma.
- La rotura de la sucesión apostólica directa desde los Apóstoles.
- La falta de cohesión absoluta en las creencias.
Sin embargo (y lo reitero) salvo la Iglesia Católica y la Ortodoxa son la comunidad MAS SOLIDA que exista. Sin dudas.
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Léela. ¿No has visto que Cristo SOLO constituyó 12 Apóstoles?. No se como le llamarán a esto en España. Aquí se le llama Colegio. Y apostólico ya que refiere al consituído por los Apóstoles.
Maripaz contesta Si Cristo constituyó solo 12 apóstoles, ¿porque dice la IC que la jerarquia de Roma son sucesores de los apostoles?.
No "solo" Roma, Maripaz. Desde las ordenaciones efectuadas por los Apóstoles hasta hoy se han suscitado sin interrupciones las ordenaciones en la Iglesia Católica y Ortodoxa.
¿Los "setenta" enviados también era Colegio de los setenta?
Me extraña, Maripaz.
"Casualmente" en la Misa de ayer se reflexionaba ese texto (de paso pregunta por el mundo católico a ver si no se escuchaba la misma lectura) un Obispo que la presidía en su homilía decía que setenta y dos era un número bíblico. Sostenía que 72 + 12 (Apóstoles) es igual a 84 que es igual a 7 veces 12. O sea, que los enviados somos todos, ya que es una clara indicación de universalidad el 7 veces 12.
Y por lo que preguntaste: NO. No eran un "colegio" los 72.
¿Existe todavía el concepto bíblico de apóstol, o tan sólo fueron 12? Dame razones bíblicas.
Ya te dije, llamalo Pedro o Juan los Obispos son los Apóstoles con otro nombre que gobiernan los territorios locales, conformando Colegios Episcopales (o Apostólicos) con el Papa (Obispo o Apóstol) de Roma a la cabeza, según la Voluntad de Cristo.
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Los UNICOS sucesores de los Apóstoles válidos los puedes encontrar en la Iglesia Latina y Oriental porque provienen directamente de los Apóstoles. Decir que son "ordenados por hombres" es solo una excusa.
Referente a otras "ordenaciones" sería tema de discusión. Lo que no lo es la falta de ascendiente apostólico.
Maripaz contesta Para ser sucesores de los apostoles, deberian enseñar lo que ellos enseñaron, y NINGUNO DE LOS APOSTOLES ENSEÑÓ JAMAS:
- Que Maria ascendió al cielo, que fuera sin pecado, que fuera mediadora, que fuera madre de Dios, que fuera co-redentora, que intercediera por la Iglesia, que llevara a las almas a Cristo..
- Que existiera el purgatorio
. Que había que hacer caso a un papa
. Que el pan y el vino se convertian en la misa, por medio de los pases mágicos del sacerdote en verdadera carne y sangre de Jesucristo
. Que hay que rezar el rosario
. que el poder eclesiastico debe estar centralizado en una ciudad, y en una sola cabeza, con toda la jerarquía incluida
. que los ministerios en la iglesia tuvieran que ser llamados con los nombres del poder político de Roma
Etc. Etc etc etc
Es que para eso los Obispos SON Apóstoles.
Pero ya que crees sinceramente que la "verdad" te asiste y que Cristo JAMAS abandona a su Iglesia y dado los numerosos estudios que has de guardar en tu ordenador tal vez cuentes con esta información en forma rápida: ¿quienes hasta el Siglo XV sostuvieron lo que vos sostenés en tus creencias?
SI quieres extenderte en cada punto que planteas desvirtuaríamos el sentido de lo que se viene tratando en el epígrafe que es la concepción ecleseológica "protestante" de la Iglesia.
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Gracias por tan extensa información pero solo basta con reparar en la ordenación de los 7 en el libro de los Hechos.
Maripaz contesta ¿Dónde está la base bíblica para que quien ha de ser ordenado permanezca en el suelo boca abajo durante un largo periodo de tiempo?
Es un signo de anonadamiento ante la Gracia de Dios que ha convocado a tan indignas criaturas a tan importante servicio.
¿dónde está la base bíblica para el celibato sacerdotal?
1co 7,32-34
32. Yo os quisiera libres de preocupaciones. El no casado se preocupa de las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor.
33. El casado se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer;
34. está por tanto dividido. La mujer no casada, lo mismo que la doncella, se preocupa de las cosas del Señor, de ser santa en el cuerpo y en el espíritu. Mas la casada se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su marido.
Y del Evangelio:
Mt.19.10. Dícenle sus discípulos: «Si tal es la condición del hombre respecto de su mujer, no trae cuenta casarse.»
11. Pero él les dijo: «No todos entienden este lenguaje, sino aquellos a quienes se les ha concedido.
12. Porque hay eunucos que nacieron así del seno materno, y hay eunucos que se hicieron tales a sí mismos por el Reino de los Cielos. Quien pueda entender, que entienda.»
A la Iglesia se le ha concedido entender esta Palabra de Jesús.
¿dónde está la base bíblica para que solo unos cuantos sean ordenados sacerdotes, cuando la Palabra dice que todos somos sacerdotes?
Es verdad que TODOS somos sacerdotes. Los laicos ejercen un sacerdocio común:
CATIC
1268. "Los bautizados vienen a ser 'piedras vivas' para 'edificación de un edificio espiritual, para un SACERDOCIO santo' [1Pe 2,5 .]. Por el Bautismo participan del SACERDOCIO de Cristo, de su misión profética y real, son 'linaje elegido, SACERDOCIO real, nación santa, pueblo adquirido, para anunciar las alabanzas de aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz' [1Pe 2,9 .]. El Bautismo hace participar en el SACERDOCIO común de los fieles."
Y respecto del sacerdocio ministerial (ordenación sacramental):
Se trata de ministerios eclesiales:
Hechos 14:23
Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído.
Hechos 15:4
Llegados a Jerusalén fueron recibidos por la Iglesia y por los apóstoles y presbíteros, y contaron cuanto Dios había hecho juntamente con ellos.
Hechos 15:23
Por su medio les enviaron esta carta: «Los apóstoles y los presbíteros hermanos, saludan a los hermanos venidos de la gentilidad que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia.
Hechos 20:17
Desde Mileto envió a llamar a los presbíteros de la Iglesia de Efeso.
Hechos 11:30
Así lo hicieron y se los enviaron a los presbíteros por medio de Bernabé y de Saulo.
I Timoteo 4:14
No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.
Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y diáconos.
I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble remuneración, principalmente los que se afanan en la predicación y en la enseñanza.
Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor.
Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no violento, no dado a negocios sucios;
Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia de Cencreas.
I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.
Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.
I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios;
I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene con el testimonio de dos o tres.
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Esta visto que la Iglesia no tiene gran valor en tu consideración salvo tu propia condición. Ya lo he manifestado. Por lo pronto sigue estando allí escrito como Palabra de Dios el deseo de Cristo de ser UNA SOLA Iglesia.
Maripaz contesta La Iglesia de Cristo, si tiene consideración para mí, la IC, tan sólo es una muestra de lo que NO DEBE SER EL CUERPO DE CRISTO, NI SU ESPOSA.
Si los cristianos no somos uno en uniformidad, tu mismo has reconocido que fue culpa de todos, tanto los católicos , los ortodoxos , como los reformadores.
Sin embargo, yo soy UNO con Jetonius, Oso, Elisa, Jonatan, Tobi, Haaz,Camino, anamaria, y millones de cristianos en el mundo, aunque tu no lo quieras reconocer. Eso es unidad en el Espíritu, no impuesta por una jerarquía.
Maripaz, eres a lo sumo "prima" de los hermanos evangélicos porque guardan ALGUNA diferencia (secundaria como le has dado en llamar) Y hasta vuestras congregaciones SON DIFERENTES Y NO IDENTICAS. ¿Acaso pretendes que Cristo es "PARECIDO" Al Padre cuando pide que SEAMOS UNO COMO EL Y EL PADRE LOS SON?
Insultas a Cristo, Maripaz.
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Libre albedrío que tienes ........
De todos modos no estoy discutiendo el "como" sino el "que". Esta visto que tu interés "eclesial" empieza y termina en vos misma y en cuatro o cinco o cuarenta o cincuenta "espiritualmente unidos".
Maripaz contesta ¿Quién eres tu para "juzgar" mi interés eclesial?, ¿acaso conoces mis preocupaciones por mi iglesia local?, ¿acaso sabes como pienso en cuanto a la unidad en las denominaciones evangélicas?
No soy NADIE Maripaz. Pero te advierto que el cristianismo no termina en el evangelismo salvo que te entre el sectarismo ahora, cosa que descarto, dadas tus afirmaciones.
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¿Qué Cristo te lleve a la soledad?. ¿No que ha de amarse como El amó y al prójimo como a uno mismo?. ¿No que hay que predicar la Buena Noticia a todas las gentes?.
Claro que para llevar a cabo estas cosas debe uno recibir las fuerzas desde lo alto ¿pero solitario? NO. Para ello tienes a la Iglesia, comunidad de "solitarios".
Maripaz contesta Confundes soledad con aislamiento.
JUSTAMENTE yo no, ¿y vos?
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Por cierto. Pero vos no participas VOLUNTARIAMENTE de ella. (de la Eucarístia)
Maripaz contesta No tengo comunión con la Eucaristía católica, faltaría más que yo aceptara la mentira de la Transustanciación.
Cada domingo participo en la Santa Cena o Comunión, con mis hermanos en Cristo, y con millones de cristianos en el mundo que se reunen para conmemorar la muerte de Cristo, representada en los símbolos del pan y del vino.
Tú lo dices. El gesto que llamas "la Cena del Señor" no tiene NI POR ASOMO la realidad de la Comunión Eucarística que se da en la Iglesia Católica ya que CRISTO MISMO es quien nos une, real y concretamente en Cuerpo, Alma y Divinidad de Cristo presentes en su Cuerpo y Sangre.
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Léete la Dominus Iesus que SOLITA encontrarás la respuesta a tu pregunta. Por otra parte sigues viendo con "ojos del mundo" la actividad del Papa y no te molestas en considerar NADA MAS. Tienes tu corazón endurecido en ese aspecto.
Maripaz contesta Ya me la he leído y me parece una ofensa del representante de tu iglesia , tratar con ese menosprecio de entidades secundarias a las iglesia nacidas de la Reforma.
Has visto, la Iglesia va a cara limpia. Dicho a los cuatro vientos.
Por cierto que la Dominus Iesus resalta meridianamente claro las mismas deficiencias que vengo reseñando pero con mayor claridad.
Sin embargo, no se siente ese recelo para copiar las formas, para renovarse, copiar y usar la exégesis evangélica, y copiar cientos de himnos evangélicos..en fin...
Ya dije, Cristo y el Espíritu esta de algún modo presente y generan MUCHAS cosas buenas en el evangelismo.
Yo no tengo mi corazón endurecido a lo que NO ES UNA VERDAD BIBLICA, y que nadie me ha demostrado hasta el momento, y es que el papa tenga que ser el máximo representante de la cristiandad; la historia demuestra que eso fue el resultado de una maniobra política de Constantino
Otra muestra de unidad, Maripaz. Tobi sostiene que la Católica nació en el 1054. Vos con Constantino. Haaz (¡cómo se extraña, ¿verdad?) sostenía (de acuerdo con Tobi) que no era con Constantino pero tampoco en el 1054 sino antes. ¿?
Lo claro es que "gracias" a Constantino (A la Voluntad de Dios que lo usó de instrumento) la Iglesia se extendió por todo el orbe.
Pocas cosas son tan claras y paradójicamente TANTO se han discutido como la "cuestión Petrina". Que Dios nos asista para que no endurezcamos nuestros corazones y dejemos obrar al Espíritu con LIBERTAD en búsqueda de la verdad.
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Al parecer vos no te enterarás ya que serás mera espectadora. ¿Recuerdas la parábola de las diez vírgenes y sus lámparas? Lo que les pasó "por esperar" para ir a comprar su aceite?
Maripaz contesta Mi lámpara está llena de aceite (Espíritu Santo) y aguardo espectante la Segunda Venida de mi Señor, mi Amado, mi Salvador. Yo seré parte de la "actriz principal" , la Esposa de Cristo, Su Iglesia.
Dios quiera, Maripaz. Y que TODOS estemos allí.
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Pues claro que NO ENTIENDO. Nos acabas de anunciar que la Iglesia ha sido tomada por el anticristo y ahora manifiestas que te unirías a un católico. Me cuesta entenderte.
Maripaz contesta Sigues confundiendo Iglesia de Cristo con iglesia católica y romana. Y no es lo mismo, a pesar de que tu te obstines en creerlo, porque lo dice tu "sectaria" iglesia, ya que solo en ella..y en las demás no..típico de una secta, ¿no?
¡OIA!
¿Cómo decís?. Si mas arriba "extendiste" tus "preocupaciones eclesiales" SOLO al evangelismo, ¿por qué nos acusas de sectarios ahora?
Esta visto que el sentido común no es el mas comun de los sentidos.
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¿Qué clase de unidad en el Espíritu podrá apreciar entre los cristianos quien entra en este foro?
Otra pregunta: ¿Quería Cristo una "expresión visible desmembrada? NO LO PARECE. Por ende, AUN hay tarea por hacer.
Maripaz contesta Es que una cosa son los Cristianos, y otra los católicos-marianos. De hecho, en muchos paises de hispanoamerica, el evangélico es conocido como Cristiano, y el católico como católico, lo cual, es bastante explicativo.
De parte de quién TAL cosa? POR SUPUESTO de los propios "protestantes" (que no SOLO evangélicos). USTEDES han trazado una línea que EXCLUYE al catolicismo del cristianismo.
Yo soy Católico de nombre y Cristiano de apellido por Gracia Divina. ¿Mariano? Solo por parte de Madre (jeje).
¿Así que a sectarios señalabas?. Recordá que cuando apuntas con un dedo hacia afuera te apuntas con tres a vos misma.
Si tu quieres ser un verdadero Cristiano, deberás seguir a Cristo y ser Su discípulo, dejando las enseñanzas de los hombres, para volverte a Cristo, sin otros mediadores o "cabezas".
De cuando extiendes certificados de "cristiandad", Maripaz. Repito SOY cristiano. Y por Gracia.
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¿Así, nada más y te vas?
¿Has entendido y cambiado tu óptica adaptándola a la del Señor?. Dios quiera.
Bendiciones
Maripaz contesta Yo procuro ver con los ojos de Dios, es mi oración constante.
¿Cuándo dejarás de ver tu con los anteojos del romanismo, para ver con los ojos de Jesús?
Haces bien Maripaz. Lo mismo que intento yo que no miro "solo" sino en y con la Iglesia que Cristo nos legó.
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Hoy más que nunca, te ruego que medites sobre los textos bíblicos de mi firma. Que Dios te bendiga.
Gracias Maripaz, tengo esa BENDITA costumbre. Aunque también por Gracia.
Y me permito orar para que lo mismo ocura con vos PERO CON EL CORAZON [B[ MAS [/B] ABIERTO.
Bendiciones, Maripaz. Y gracias por dialogar conmigo. Que Dios te premie por tu caridad.
