Respuestas a Daniel Brión:
Le voy a pedir a don Web, descontando su generosidad, si no me consigue un ícono de "aplausos" por tu sesuda conclusión Maripaz. Y si tal "carita" está de pie MEJOR.
¿Algún otro "estudio" Maripaz?
Maripaz contestaPideselo, y de paso le pides de mi parte otro que signifique: "Esto es así porque lo enseña la iglesia católica" (creo que lo usariamos mucho
)
No pretendo dar estudios, ni mucho menos.tan sólo explico lo que se ve en las Escrituras y que Roma ha torcido según su conveniencia.
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Maripaz dijo
ones las citas patrísticas que te convienen.......
Daniel Brión dijo:Las que existen. "Raro" que a estos textos cites a ....... MARIPAZ.
Maripaz contesta ¿Sacamos los textos de patrística que dicen lo contrario?...los hemos puestos varias veces, pero si lo deseas.............
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¿Y los 12 Apóstoles? ¿Y San Pablo?
[2 de Maripaz[/b] Esos no eran católico-romanos, sino cristianos[/b]
Tanto como yo.
Maripaz contesta Por mucho que te empeñes, NO ERAN CATOLICOS, Y ROMANOS MUCHO MENOS.
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Tal vez quieras referirte a que en la sutoridad nadie ha dado en llamarse "apóstol" como en otras comunidades no católicas. Si es eso te comento que los "apostoles" han sido siempre los Obispos.
2 de Maripaz Claro, porque lo dice tu iglesia; pues en la Palabra está claramente delimitado lo que es un "obispo" (episkopos) y lo que es un "apóstol" (apostolos), y son dos ministerios COMPLETAMENTE DIFERENTES.
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PAMPLINAS, Maripaz. Con ese criterio tampoco vos rendís culto como en la Iglesia de los Hechos porque ellos se reunían en casas y vos ahora en templos ........
Maripaz contesta De momento, y si haces un par de preguntas, sabrás que muchos evangélicos se reunen en las casas; ya sea porque no tienen facilidades para abrir un templo como la pueden tener los católicos, ya sea por ser muchos en la iglesia y se reunen en lo que se llaman "células"
Esa deducción te ha fallado.
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Por lo pronto un "apóstol" es un enviado, superior a los presbíteros y un "epíscopo" un administrador de Dios. Así que AMBAS funciones están describiendo a un Obispo.
Maripaz contesta Pero el ministerio no es el mismo, aunque a veces en la práctica se confundan.
De todas formas hay quien cree que el ministerio de apóstol cesó con los doce, y hay quien opina lo contrario.
El hecho es que NO TENEIS MANERA DE DEMOSTRAR LA SUCESIÓN APOSTOLICA.
quote:
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Sino te respondí decímelo. Es que has venido con preguntas algo extrañas. "Rebuscadas" diría yo hasta en la redacción.
2 de Maripaz Es que tu "te encierras" en lo que dice tu iglesia y no has estudiado por tu cuenta lo que dice la Palabra. Las preguntas no son extrañas, simplemente son preguntas con conocimiento de causa de como estaba dispuesta la comunidad cristiana en la Palabra de Dios
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Y crees que en virtud de que los ministerios se llamen exactamente igual que en el Libro de los Hch. hace que esa iglesia sea verdadera y otras no?. ¿Cuántas sectas reivindican PRECISAMENTE esto? Y es obvio que no hablo de evangélicos (lo menciono porque está visto que debe de andarse con cuidado de no herir a nadie). Como ejemplo tienes a los brasileros de la iglesia universal del reino de DIos DE LO PEOR en cuanto a sectas.
Maripaz contesta Claro que no es por el nombre, sino por el ministerio que se realiza; de todas formas, insisto en que los nombres de la jerarquia de tu iglesia están tomados de la nomenclatura de los políticos en la Roma pagana, y eso es bastante explicativo de como tu iglesia NO SE BASA EN LAS ESCRITURAS, sino en las formulas de hombres
Negarlo, es intentar tapar el sol con un dedo.
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quote:
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Para tu consideración te dejo unas citas bíblicas que describen a los Apóstoles u Obispos:
Los apostoles son aquellos que son enviados Mt 28:19; Mc 6:7; 16:15; Lc 24:47; Jn 4:38; 17:18; 20:21
Llamados por Cristo Mt 10:2-4; Mc 3:13-19; Lc 6:12-16; Hech 1:13
El Espiritu Santo descendio en los apostoles Hech 1:8; 2:3-4
Los apostoles son testigos de Cristo Lc 24:48; Jn 15:27; Hech 1:8; 21-22; 2:32; 3:15; 4:33; 5:32; 10:39; 13:31; 22:15
Los apostoles juzgaran al mundo Mt 19:28; Lc 22:30; 1Cor 6:2; Apoc 20:4
La Iglesia esta edificada sobre los apostoles Mt 16:18; Ef 2:20; Apoc 21:14
Primacia dada a Pedro Mt 16:18; Lc 22:31-32; Jn 1:42; 21:15-17
Pablo llamado a ser un apostol Hech 9:15; Rom 1:1; 1Cor 9:1; 15:8-10; 2Cor 5:20; Gal 1:15; 17
Pablo apostol de los Gentiles Hech 9:15; 22:15; Rom 11:13; Gal 2:8; 1Tim 2:7
Funciones de los apostoles Hech 2:42; 4:35; 6:2; 15:6; 1Cor 3:9; 4:1; 11:23; 15:1;
2Cor 5:20; 6:1
2 de Maripaz Ya te he dicho que una cosa es ser apostol, y otra obispo (según la Palabra y la historia de los dos primeros siglos), luego Roma añadió y cambió nombres , definiciones y trabajos ministeriales, mezclando y confundiendo.
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Ajá. Y eso funcionó por 15 siglos SIN QUE NADIE DIJERA NI PIO hasta que la reforma "restauró" la iglesia, ¿verdad?
Maripaz contesta Es que resulta, que tu iglesia mantuvo el monopolio de la lectura de la Biblia, y el pueblo, NO TENIA ACCESO a ella, por lo tanto NADA PODIAN DECIR; tuvo que ser un monje agustino,de todos conocido como Lutero, estudiando las Escrituras, quien vió como la iglesia católica se había ido apartando de lo enseñado por Dios para introducir doctrinas y tradiciones de hombres.
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¿Te das cuenta que es pura cáscara?
Maripaz contesta El que? la corteza que hay en tu cerebro o en tu corazón que impide que entiendas la verdad?
Tu iglesia tuvo durante siglos sumida a la gente en la ignorancia, para mantener el poder y hacer dinero. Cuando la Biblia salió a la palestra, y todo el mundo pudo tener al menos una copia en su idioma (no en latín) la gente empezó a estudiarla.........y el monopolio SE ACABÓ.
¿O me lo vas a negar?
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Léela. ¿No has visto que Cristo SOLO constituyó 12 Apóstoles?. No se como le llamarán a esto en España. Aquí se le llama Colegio. Y apostólico ya que refiere al consituído por los Apóstoles.
Maripaz contesta Si Cristo constituyó solo 12 apóstoles, ¿porque dice la IC que la jerarquia de Roma son sucesores de los apostoles?.
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No "solo" Roma, Maripaz. Desde las ordenaciones efectuadas por los Apóstoles hasta hoy se han suscitado sin interrupciones las ordenaciones en la Iglesia Católica y Ortodoxa.
2 de Maripaz Lo de sin interrupciones es sencillamente MENTIRA; no hay prueba histórica de la sucesión papal ininterrumpida. Ni tan siquiera hay pruebas concluyentes de que Pedro estuviera en Roma, al menos durante su vida al servisio del Señor como apóstol; quizá para su muerte hay mas evidencias.
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Si Maripaz lo dice .....
La Iglesia católica es la heredera de aquella Iglesia que se formó en los Apóstoles. De otro modo "aquella" Iglesia hubiera desaparecido y esto haría MENTIROSO al Señor que prometió estar con Ella hasta el fin de los tiempos.
Maripaz contesta La Iglesia de Cristo SIEMPRE HA TENIDO MIEMBROS en todos estos siglos, dentro y fuera de la IC
Para ser Iglesia de Cristo, NO ES NECESARIO SUCESION APOSTOLICA, sino una Cabeza: JESUCRISTO, y unos miembros: los Cristianos, entregados a Él , sirviendole y obedeciendole. La unidad, YA LA HACE EL ESPIRITU, no los hombres o una denominación; y eso Daniel, es lo que es imposible de ver para tí, hasta que no te quites los anteojos "romanos"
2 de Maripaz Lo del "colegio" tan sólo es un invento católico.
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"Maripaz dixit".
¿A qué atribuyes sino a esa Colegialidad el hecho del primer Concilio de Jerusalén (bíblico) y los que luego se sucedieron?
¿Invento?
Maripaz contesta ¿Qué tiene que ver la colegialidad, con los concilios?
En el concilio de Jerusalen, se reunió TODA LA IGLESIA, todos sus miembros locales, NO FUE UN CONCILIO DE CARACTER UNIVERSAL.
La mayoria de concilios, ya dentro del catolicismo romano, excluyeron a los que no interesaron, e incluyeron a los que convenian, ¿te lo demuestro?
O sea, que los miembros digamos "laicos", no pueden participar de un concilio.¿quienes forman la iglesia Daniel?
El problema Daniel, es que no se ha seguido el modelo bíblico, y la IC desde que existe, allá por el 300 como "romana", ha hecho a su manera, apartandose cada vez más de la palabra de Dios, y creando normas y leyes paralelas que justifican todos sus cambios a lo expresado en las Escrituras.
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quote:
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¿Existe todavía el concepto bíblico de apóstol, o tan sólo fueron 12? Dame razones bíblicas.
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Ya te dije, llamalo Pedro o Juan los Obispos son los Apóstoles con otro nombre que gobiernan los territorios locales, conformando Colegios Episcopales (o Apostólicos) con el Papa (Obispo o Apóstol) de Roma a la cabeza, según la Voluntad de Cristo.
2 de Maripaz "episcopos" (obispo), NO ES LO MISMO que "apostolos" (apóstol), así que mezclar episcopal con apostólico, tan solo es otra adaptación a los intereses de Roma.
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Ya he respondido dos veces en este mismo aporte. "Parece" que quisieras haber encontrado un "error" y te aferras a él como "tabla de salvación" cuando es una nimiedad.
Maripaz contesta Y parece que tu "te aferres" a la explicación que te da tu iglesia, a pesar de que está claro el grave error, que tu consideras una "nimiedad"..desde luego, para mi es importante, MUY IMPORTANTE, que la IC se haya alejado de esa forma de los modelos bíblicos, y encima pretenda ser reconocida como apostolica, lo cual es una falacia por tu parte.
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Es que para eso los Obispos SON Apóstoles.
2 de Maripaz Ya te he demostrado que son diferentes ministerios según encontramos en el nuevo testamento.
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Vamos por la cuarta mención de una cuestión ABSOLUTAMENTE MENOR, de forma. ¿Qué crees "demostrar", Maripaz?
Maripaz contesta Las falsas pretensiones de tu iglesia, de ser apostolica y verdadera iglesia, la única, a la que todos han de unirse y obedecer.
Cristo es el Camino, Él es la Cabeza, y ningún hombre puede tomar atribuciones que biblicamente nunca se dieron a nadie.
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Pero ya que crees sinceramente que la "verdad" te asiste y que Cristo JAMAS abandona a su Iglesia y dado los numerosos estudios que has de guardar en tu ordenador tal vez cuentes con esta información en forma rápida: ¿quienes hasta el Siglo XV sostuvieron lo que vos sostenés en tus creencias?
2 de Maripaz La iglesia católica se había desviado. Y lamentablemente , por orden de la jerarquía romana, solo el clero poseía la Biblia y en latin, por lo que el pueblo no tenia acceso a las verdades bíblicas.
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Leí tres veces el texto y no hallé la respuesta. Re-pregunto:
¿quienes hasta el Siglo XV sostuvieron lo que vos sostenés en tus creencias?
Maripaz contesta Te contesto de nuevo, y aunque no hay evidencia de quienes eran, es probable que se hallaran entre los que los inquisidores masacraron, y si no hay registro, es porque ignoraban la verdad, PUES NO POSEIAN BIBLIAS para comprobarlo.
Ahora permiteme una pregunta:
¿Que será de todas esas almas que vivieron una religión, y no encontraron a Cristo, pues la iglesia de esa época no era ni cristocéntrica, ni evangelizaba en el sentido estricto de la palabra, tan solo estuvieron creando seres religiosos que NADA SABIAN DEL NUEVO NACIMIENTO, Y CREIAN QUE PAGANDO SE OBTENIA LA SALVACIÓN?
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SI quieres extenderte en cada punto que planteas desvirtuaríamos el sentido de lo que se viene tratando en el epígrafe que es la concepción ecleseológica "protestante" de la Iglesia.
2 de Maripaz que coincide TOTALMENTE con el punto de vista bíblico, pese a quien pese.
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No me pesa a mí solamente sino a Dios. Salvo que puedas postular como ha de ser la Iglesia POR SOBRE la Voluntad de Dios.
Maripaz contesta El modelo de iglesia, se encuentra en el Nuevo Testamento, gente reuniendose por las casas o en las sinagogas, Y AUTOGESTIONANDOSE, SIN UNA SEDE CENTRAL, NI UN PAPA GOBERNANDO.
Sencillamente siendo guiados por el Espíritu Santo y ciñendose y obedeciendo la Palabra de Dios.
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¿dónde está la base bíblica para que solo unos cuantos sean ordenados sacerdotes, cuando la Palabra dice que todos somos sacerdotes?
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Es verdad que TODOS somos sacerdotes. Los laicos ejercen un sacerdocio común:
CATIC
1268. "Los bautizados vienen a ser 'piedras vivas' para 'edificación de un edificio espiritual, para un SACERDOCIO santo' [1Pe 2,5 .]. Por el Bautismo participan del SACERDOCIO de Cristo, de su misión profética y real, son 'linaje elegido, SACERDOCIO real, nación santa, pueblo adquirido, para anunciar las alabanzas de aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz' [1Pe 2,9 .]. El Bautismo hace participar en el SACERDOCIO común de los fieles."
2 de Maripaz Eso enseña el Catecismo, PERO NO LA PALABRA DE DIOS
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¿Has visto las citas bíblicas?
Seguramente cada vez que lees "catecismo" ya no sigues adelante con la lectura y por ello ahora debes tragarte este sapo (por ejemplo).
Maripaz contesta El poner cítas bíblicas junto a un apartado del catecismo, no es prueba de nada. El caso es que se ponen las palabras de los hombres, y las citas bíblicas (sólo las citas, no el texto) entre parentesis.
Hay que ver cada explicación del catecismo , comprobar la cita y examinar el contexto; creo que te llevarias muchas sorpresas si fueras objetivo...pero eso es imposible
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Y respecto del sacerdocio ministerial (ordenación sacramental):
Se trata de ministerios eclesiales:
Hechos 14:23
Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído.
Hechos 15:4
Llegados a Jerusalén fueron recibidos por la Iglesia y por los apóstoles y presbíteros, y contaron cuanto Dios había hecho juntamente con ellos.
Hechos 15:23
Por su medio les enviaron esta carta: «Los apóstoles y los presbíteros hermanos, saludan a los hermanos venidos de la gentilidad que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia.
Hechos 20:17
Desde Mileto envió a llamar a los presbíteros de la Iglesia de Efeso.
Hechos 11:30
Así lo hicieron y se los enviaron a los presbíteros por medio de Bernabé y de Saulo.
I Timoteo 4:14
No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.
Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y diáconos.
I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble remuneración, principalmente los que se afanan en la predicación y en la enseñanza.
Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor.
Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no violento, no dado a negocios sucios;
Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia de Cencreas.
I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.
Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.
I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios;
I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene con el testimonio de dos o tres.
2 de Maripaz Que puede realizar CUALQUIER miembro de la Iglesia, si ha recibido eldon departe del Espíritu Santo.
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A partir del siglo XVI EFECTIVAMENTE. Pero NO ANTES.
Maripaz contesta Claro, hasta que la gente tuvo a su disposición leer y examinar libremente las Escrituras.
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La Palabra es clara y DEMUESTRA que las ordenaciones provienen de autoridades constuídas a su vez por otros ministros válidos y no "por oración". Lógicamente el Espíritu ha de saber indicar quienes han sido elegidos a tal fin.
Maripaz contesta Los textos bíblicos hablan,
en cada comunidad local, de episcopos (obispo)que significa "sobreveedor"
diaconos, que significa servidor
presbíteros que significa anciano ( en el sentido que entendían los judíos por sus costumbres, de que los más mayores eran designados como responsables por su experiencia y sabiduría adquirida)
¿Me puedes decir que cargo cumple quien en cada caso en la IC?
¿Has observado alguna congregación evangélica, si cumle esos requisitos y se realizan esos ministerios?
Por lo menos, la mayoria, siguen el modelo bíblico.
22 Mas Jesús volviéndose, y mirándola, dijo: Confía, hija, tu fe te ha salvado. Y la mujer fué salva desde aquella hora. (RVA)
31 Si pues coméis, ó bebéis, ó hacéis otra cosa, haced lo todo á gloria de Dios. (RVA)
