Maripaz, ¿podrías responder las preguntas que formulé respecto de la unidad de la Iglesia, por favor?
La repito por si te facilita las cosas y por si quieres responder copio mis incógnitas:
Bendiciones.
Un artículo de Luis Fernando sobre nosotros .
- Autor Elisa
- Fecha de inicio
- Estado
Maripaz, ¿podrías responder las preguntas que formulé respecto de la unidad de la Iglesia, por favor?
La repito por si te facilita las cosas y por si quieres responder copio mis incógnitas:
Bendiciones.
Esta propuesta tuya la terminas calificando en el último renglón aunque intentas sin convicción negarlo.
Te equivocas y groseramente, querida Elisa. El hombre NO ES "ALMA" tiene también UN CUERPO. Y TAN es así (y es por ello) que al final resucitaremos. Así que lo del hombre-solo-alma ES CIRCUNSTANCIAL Y TEMPORAL.
Este error ES LA BASE de conceptos tales como Iglesia "invisible", "espiritual" y de la mala intrepretación de la Escritura en su referencia a la adoración al Señor en "espíritu y en verdad" como si NINGUNA connotación corporal estuviera incluída.
Ahora entiendo (como sospechaba) POR DONDE viene el error: en una suerte de docetismo "moderno".
SOLO hasta la resurrección, Elisa. Si el cuerpo y la materia NADA valieran ¿A qué resucitar?. ¿Para qué Cristo resucitó ?????
Pareciera que no te has enterado como ha sido la Creación respecto del hombre !!!!!!
Cristo fundó UNA (1) Iglesia, NO incontables comunidades eclesiales.
Tanto es así y lo saben los reformados que reivindican su pertenencia a la Iglesia Católica y necesariamente deben llamarnos "usurpadores" jejeje.
¿De dónde habrás sacado esa idea?
Respecto a "demostrar" que es sucesor de Pedro es evidente que hay disputas. Pero DESCONOCER la sucesión apostólica es un despropósito toda vez que esta manifiesto y es bíblico (para tu desgracia) como los Apóstoles a través de la imposición de manos iban ordenando a sus sucesores COMO HOY TAMBIEN SE HACE.
Respecto al "como" se elige el papa, ¿te has enterado como lo hizo Jesús? Por el Espíritu Santo, IGUAL QUE HOY Y SIEMPRE.
En estos términos puedo decirte que vos no entendes que han creado una nueva iglesia DISTINTA de la de Cristo mediante una leyenda de "pureza doctrinal" que a la postre termino en tropecientas mil diferentes creencias.
¿Y vos no entendes que Cristo creó UNA Iglesia con LA MISMA FE y hasta oró porque así se mantuviera?
Ja, da risa. Nos acusan de "seguidores de hombres" cuando nuestros "acusadores" SE SUIGUEN A SI MISMOS EN SUS CONCLUSIONES acerca de lo que PERSONALMENTE crean respecto de la fe. Francamente increíble. Y lo peor es que hacen mentiroso al Espíritu porque TODOS, SIN EXCEPCION, arriban a sus propias conclusiones "inspirados" por Dios.
Vos lo decís. "Personas" compuestas POR CUERPO y alma. En suma la Iglesia es MATERIAL y ESPIRITUAL.
Interesante, ¿me puedes decir si fue en el Discovery Channel, en la revista Time o en un crucero que has visto el infierno y a sus habitantes?
Preguntale a Dios, si te responde .....
Y si te contesta pregúntale donde esta Lutero, Calvino y cía. por romper la unidad de Su Iglesia.
No dudo que Cristo pueda actuar en vos si has sido bautizada. Lo que si NO VEO es que formes parte de la Iglesia visible. Por cierto que varios reformados apoyaron a los inquisidores de Salem solo por mencionar alguno.
Por supuesto que no puedes hacernos cargo a nosotros Y MUCHO MENOS a la Iglesia del pecado de sus hombres.
Por cierto, si Cristo eligió hombres para extender su Iglesia y no la fundó en anarquía sino con cierto orden en los Apóstoles quejate frente a El y decile que esto no te parece bien o no te gusta. Pero no le hagas cargo a los católicos o a la Iglesia.
Por cierto, reitero la pregunta que hice en un aporte anterior:
¿Crees que la Iglesia está unida de acuerdo a lo que Cristo rogó al Padre?
Bendiciones.
Daniel . El cuerpo de en la resurreccion , salvo el parecido , no será como este .
Je je , ya copias a Luis Fernando , por aquello de docetista . Ustedes le llaman herejes a ellos , mas no olvides , que si ustedes no los hubieran exterminado , ellos tambien les dirían herejes a ustedes .
Alla tu Daniel ¿ Sabes que ? ya no se cuando se trata de católicos , ya no se cuando son <IMG SRC="terco.gif" border="0"> <IMG SRC="terco.gif" border="0"> O <IMG SRC="murcielago.gif" border="0"> <IMG SRC="murcielago.gif" border="0">
Je je , ya copias a Luis Fernando , por aquello de docetista . Ustedes le llaman herejes a ellos , mas no olvides , que si ustedes no los hubieran exterminado , ellos tambien les dirían herejes a ustedes .
Alla tu Daniel ¿ Sabes que ? ya no se cuando se trata de católicos , ya no se cuando son <IMG SRC="terco.gif" border="0"> <IMG SRC="terco.gif" border="0"> O <IMG SRC="murcielago.gif" border="0"> <IMG SRC="murcielago.gif" border="0">
¿Y qué?. ¿Crees que será un cuerpo "espiritual"?.
Te advierto que Cristo resucitado hasta comía con los discípulos, IMPOSIBLE de hacer si fuera SOLO espíritu.
Copio y aprendo de quien esta en lo cierto.
Y el docetismo no se extinguió sino que se ve por aquí vivito y coleando, además de en el mundo de la "Nueva Era" agnóstico POR COMPLETO.
Sin embargo y teniendo en cuenta lo que dices del docetismo y las acusaciones de herejía, te será interesante saber que allá por el siglo 12 la Iglesia condenó la herejía valdense y hoy los reformados ("algo" parecidos a aquellos) nos llaman herejes, tal cual has propuesto.Interesante, ¿no?
Estate atenta, Elisa. Ha dicho el Señor "por sus frutos los conoceréis". Pero no solo "mires" a los católicos, presta atención A TODO cristiano.
Bendiciones
Daniel . La unidad de la iglesia es espiritual .
Aunque tengamos un cuerpo físico visible , y que es parte de la iglesia aqui en la tierra , este no es capaz de mantenerse unido a nadie . Veamos porqué
Rom:7:22: Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios:
Rom:7:23: Mas veo otra ley en mis miembros, que se rebela contra la ley de mi espíritu, y que me lleva cautivo á la ley del pecado que está en mis miembros.
Rom:7:24: ¡Miserable hombre de mí! ¿quién me librará del cuerpo de esta muerte?
Claro : En las dictaduras ferreas , todos toman por unanimidad de criterio , lo que no es mas que robotizacion , o terror .
Aunque tengamos un cuerpo físico visible , y que es parte de la iglesia aqui en la tierra , este no es capaz de mantenerse unido a nadie . Veamos porqué
Rom:7:22: Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios:
Rom:7:23: Mas veo otra ley en mis miembros, que se rebela contra la ley de mi espíritu, y que me lleva cautivo á la ley del pecado que está en mis miembros.
Rom:7:24: ¡Miserable hombre de mí! ¿quién me librará del cuerpo de esta muerte?
Claro : En las dictaduras ferreas , todos toman por unanimidad de criterio , lo que no es mas que robotizacion , o terror .
¿Así ves las cosas Daniel B?
"Ja, da risa. Nos acusan de "seguidores de hombres" cuando nuestros "acusadores" SE SUIGUEN A SI MISMOS EN SUS CONCLUSIONES acerca de lo que PERSONALMENTE crean respecto de la fe. Francamente increíble. Y lo peor es que hacen mentiroso al Espíritu porque TODOS, SIN EXCEPCION, arriban a sus propias conclusiones "inspirados" por Dios."
Muy bien si asi ves las cosas, dicho está por tí ¿supongo que "Roma ha hablado"? ¿el ja-ja es la posición oficial?¿o unos dicen ja-ja y otros dicen algo distinto a ti? Pues en la unidad como la entiendes todos deberían reirse de nosotros al unísono ¡¡¡JA-JA!! pobres herejes no saben lo que dicen...
Se por motivos ajenos a este foro que este no es una JA-JA unánime como tampoco son unánimes otras muchas cosas que quizás creas personalmente que lo son.
El jactarse no es bueno, cuida tu alma y con esmero tu salvación no sea que tu jactancia venga a ser tropiezo para tu propia alma y sea esa precisamente la prueba en la que debías salir aprobado, ¿has pensado en que esta siendo probado realmente Daniel? Quizás no sean exáctamente los molinos de viento que persigues en este foro sino quizas sea algo mas cercano a tu propico corazón.
La jactancia solo envilece el alma Daniel y aun el testimonio, te invito a que recapacites. Ningún cristiano escuchalo bien y grabalo con letras de oro en tu corazón, ningun cristiano desea, ni puede ni quiere ni ha tenido jamas la intención ni jamás hará ni dirá de nadie respecto a hacer mentiroso a la Persona que nos recuerda precisamente todas las cosas.
¿tu quien eres que juzgas al criado ajeno? para su propio señor está en pie o cae; pero estará firme porque poderoso es el Señor para hacerle estar firme
"Ja, da risa. Nos acusan de "seguidores de hombres" cuando nuestros "acusadores" SE SUIGUEN A SI MISMOS EN SUS CONCLUSIONES acerca de lo que PERSONALMENTE crean respecto de la fe. Francamente increíble. Y lo peor es que hacen mentiroso al Espíritu porque TODOS, SIN EXCEPCION, arriban a sus propias conclusiones "inspirados" por Dios."
Muy bien si asi ves las cosas, dicho está por tí ¿supongo que "Roma ha hablado"? ¿el ja-ja es la posición oficial?¿o unos dicen ja-ja y otros dicen algo distinto a ti? Pues en la unidad como la entiendes todos deberían reirse de nosotros al unísono ¡¡¡JA-JA!! pobres herejes no saben lo que dicen...
Se por motivos ajenos a este foro que este no es una JA-JA unánime como tampoco son unánimes otras muchas cosas que quizás creas personalmente que lo son.
El jactarse no es bueno, cuida tu alma y con esmero tu salvación no sea que tu jactancia venga a ser tropiezo para tu propia alma y sea esa precisamente la prueba en la que debías salir aprobado, ¿has pensado en que esta siendo probado realmente Daniel? Quizás no sean exáctamente los molinos de viento que persigues en este foro sino quizas sea algo mas cercano a tu propico corazón.
La jactancia solo envilece el alma Daniel y aun el testimonio, te invito a que recapacites. Ningún cristiano escuchalo bien y grabalo con letras de oro en tu corazón, ningun cristiano desea, ni puede ni quiere ni ha tenido jamas la intención ni jamás hará ni dirá de nadie respecto a hacer mentiroso a la Persona que nos recuerda precisamente todas las cosas.
¿tu quien eres que juzgas al criado ajeno? para su propio señor está en pie o cae; pero estará firme porque poderoso es el Señor para hacerle estar firme
Respondes indirectamente por lo que me veo forzado a re-preguntar:
¿Afirmas que el pedido de Cristo de que los cristianos seamos uno está cumplido?
En otras palabras El pedía que la comunión debía manifestarse en forma espiritual y NO corporal o visible?
Considero novedoso que el hombre, tal cual pareces creer, solo puede vincularse a Dios espiritualmente. Según tu concepto, ¿qué diferencia hay entre el hombre y los angeles?
Bendiciones
Según San Pablo, la Iglesia es el "Cuerpo de Cristo".
La tradición cristiana habla de "Cuerpo místico".
¿ Cómo se entiende esto ?
Por un lado, nunca se entenderá completamente, pues la Iglesia es un "Misterio de comunión".
Las discusiones sobre si es "visible" o "invisible", ambas reducen la verdad de la Iglesia.
El Cuerpo de Cristo es, a la vez, visible e invisible.
Por eso se dice que es un "Misterio de Comunión".
La repetida dialéctica eclesiológica que se dá en el foro, se debe en gran parte a los intentos de simplificar, en uno u otro sentido, este concepto de "Cuerpo místico".
El hacedor principal de la Unidad, por favor no lo olviden, ni católicos ni evangelicos, es el Espíritu Santo, el cual siempre obra a través de las personas, pero no está "dominado" por ninguna organización.
El es el Señor, que "sopla donde quiere".
Y donde El "sopla", allí está la Iglesia, al menos en germen.
<IMG SRC="angel.gif" border="0">
La tradición cristiana habla de "Cuerpo místico".
¿ Cómo se entiende esto ?
Por un lado, nunca se entenderá completamente, pues la Iglesia es un "Misterio de comunión".
Las discusiones sobre si es "visible" o "invisible", ambas reducen la verdad de la Iglesia.
El Cuerpo de Cristo es, a la vez, visible e invisible.
Por eso se dice que es un "Misterio de Comunión".
La repetida dialéctica eclesiológica que se dá en el foro, se debe en gran parte a los intentos de simplificar, en uno u otro sentido, este concepto de "Cuerpo místico".
El hacedor principal de la Unidad, por favor no lo olviden, ni católicos ni evangelicos, es el Espíritu Santo, el cual siempre obra a través de las personas, pero no está "dominado" por ninguna organización.
El es el Señor, que "sopla donde quiere".
Y donde El "sopla", allí está la Iglesia, al menos en germen.
<IMG SRC="angel.gif" border="0">
hermano chitoe:
Mi aporte anterior, puedes tomarla como respuesta (de algún modo) a tus preguntas.
Para mí, católico, los cristianos evangélicos son principalmente hermanos.
Lo de "separados", se refire a que aún no tenemos una "comunión completa", pero NO carecemos YA de una verdadera unión producida por la misma fé, la Palabra de Dios, el bautismo, la oración, el testimonio, etc, o sea, verdadera y operante unión producida por el mismo Espíritu que mora en nosotros.
Esto es lo que la Iglesia católica enseña oficialmente, mal que les pese a algunos católicos sectarios.
Mi aporte anterior, puedes tomarla como respuesta (de algún modo) a tus preguntas.
Para mí, católico, los cristianos evangélicos son principalmente hermanos.
Lo de "separados", se refire a que aún no tenemos una "comunión completa", pero NO carecemos YA de una verdadera unión producida por la misma fé, la Palabra de Dios, el bautismo, la oración, el testimonio, etc, o sea, verdadera y operante unión producida por el mismo Espíritu que mora en nosotros.
Esto es lo que la Iglesia católica enseña oficialmente, mal que les pese a algunos católicos sectarios.
DTB Chitoe para que no llores (jejeje)
¿Cómo hacer para que quede claro que la Iglesia manifiesta expresamente que hay elementos de salvación en diversas comunidades eclesiales?
Cuando se discute de Iglesia "visible" e "invisible" en mi caso sostengo que AMBAS dimensiones deben manifestar la unidad de la Iglesia y NO SOLO EN LA ESPIRITUAL ya que el hombre es materia y espíritu y si se lo considera meramente "espiritual" NO HABLAMOS DE HOMBRE PORQUE HOMBRE TIENE CUERPO (y espíritu, claro).
Por lo tanto NINGUNA DUDA me cabe que somos hermanos en Cristo aquellos que nos hemos bautizado en agua según la fórmula trinitaria.
Mal entonces podríamos considerarlos como "cáncer a extirpar".
De todos modos este tema del "extirpar" es obra que NO correponde a la Iglesia sino al Señor, Justo Juez.
Creo sinceramente que la Iglesia tiene la voluntad de cooperar para que el deseo del Señor de comunión, sea una realidad. Pero también los que están fuera de la Iglesia tienen su parte, su rol.
Pero, nobleza obliga, creo que es absolutamente honesto y prenda de veracidad el que la Iglesia "aclare los tantos" y se presente TAL CUAL ES a esta posibilidad ya que entiende que el ecumenismo no es renunciar a lo que se cree y negociar doctrinas ya que ello no conduciría a nada. ¿No compartes esta idea?
Veamos entonces que trato me darás .......
Dios te bendiga
¿Cómo hacer para que quede claro que la Iglesia manifiesta expresamente que hay elementos de salvación en diversas comunidades eclesiales?
Cuando se discute de Iglesia "visible" e "invisible" en mi caso sostengo que AMBAS dimensiones deben manifestar la unidad de la Iglesia y NO SOLO EN LA ESPIRITUAL ya que el hombre es materia y espíritu y si se lo considera meramente "espiritual" NO HABLAMOS DE HOMBRE PORQUE HOMBRE TIENE CUERPO (y espíritu, claro).
Por lo tanto NINGUNA DUDA me cabe que somos hermanos en Cristo aquellos que nos hemos bautizado en agua según la fórmula trinitaria.
Mal entonces podríamos considerarlos como "cáncer a extirpar".
De todos modos este tema del "extirpar" es obra que NO correponde a la Iglesia sino al Señor, Justo Juez.
Creo sinceramente que la Iglesia tiene la voluntad de cooperar para que el deseo del Señor de comunión, sea una realidad. Pero también los que están fuera de la Iglesia tienen su parte, su rol.
Pero, nobleza obliga, creo que es absolutamente honesto y prenda de veracidad el que la Iglesia "aclare los tantos" y se presente TAL CUAL ES a esta posibilidad ya que entiende que el ecumenismo no es renunciar a lo que se cree y negociar doctrinas ya que ello no conduciría a nada. ¿No compartes esta idea?
Veamos entonces que trato me darás .......
Dios te bendiga
Eso es lo que sostengo.
Precisamente lo que intento explorar que tanta necesidad de comunión hay desde la perspectiva "reformada" si entienden a la Iglesia como meramente invisible. Si esto fuera así, ¿A título de qué desearían tal unidad?
Otra posibilidad (que es lo que creo) es uqe SE VEAN OBLIGADOS a utilizar tal conceptualización A TODAS LUCES ERRONEA para justificar lo evidente: Para hablar de unidad Y EN UNA FORMA QUE NO IMAGINO deberían ellos DE ALGUN MODO "algo así" como "volver" (MUY ENTRE COMILLAS este concepto) a la Iglesia de la cual salieron.
Esto es lo que trato de dilucidar.
Así es. Si así no fuera la tal ansiada unidad de parte de Cristo SERIA PURA ILUSION. ASI DE CLARITO, al menos para mí.
Bendiciones
Daniel B.
En mi condición de católico me permito efectuar una pregunta abierta a los foristas en un intento de clarificar sobre la materia que se discute, fin de encauzar el diálogo.
Los no católicos ¿creen que se ha cumplido el pedido de Jesús al Padre del Evangelio de Juan en dónde oró para que todos seamos uno?
La respuesta podría ser que sí. Ya que todos proponen una Iglesia Invisible en la cual ES IMPOSIBLE constatar TAL unidad. ¿o me equivoco?
Los católicos creemos que NO, porque la Iglesia visible NO ES UNA.
Tal vez esta consideración sirva de base para dar sustento a lo que se discute.
Daniel O
Tocayo en mi condición de cristiano (y cristiano comprometido) te doy mi visión de lo que significa la iglesia de Cristo, esta iglesia es UNA, SANTA, y PREPARADA PARA LAS BODAS DEL CORDERO, te lo desgloso UNA y esta compuesta por todas las razas, lenguas, tiempos, y que han confesado a Jesucristo como ÚNICO Mediador y Salvador entre el hombre pecador y Dios Santisimo (Ojo, Solo Dios es Santisimo) SANTA, santificada por la sangre de su Salvador, sangre derramada en la cruz del Calvario, (Ojo SOLO Jesús derramo su sangre en la cruz, luego entonces es el ÚNICO digno de Gloria, alabanza y honor) PREPARADA PARA LAS BODAS DEL CORDERO, con la expectativa del regreso de su Señor, arreglada, sin mancha, sin arrugas.
Te pido notes el las Escrituras lo que El Señor Jesús entiende por iglesia
1 Había un hombre de los fariseos que se llamaba Nicodemo, un principal entre los judíos.
2 Este vino a Jesús de noche, y le dijo: Rabí, sabemos que has venido de Dios como maestro; porque nadie puede hacer estas señales que tú haces, si no está Dios con él.
3 Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.
4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?
5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
6 Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es. 7 No te maravilles de que te dije: Os es necesario nacer de nuevo.
8 El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.
9 Respondió Nicodemo y le dijo: ¿Cómo puede hacerse esto?
10 Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes esto?
11 De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio.
12 Si os he dicho cosas terrenales, y no creéis, ¿cómo creeréis si os dijere las celestiales?
13 Nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo.
14 Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado,
15 para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
Mi querido tocayo como notaras, para pertenecer a la única, original y vedadera iglesia de Cristo es necesario NACER DE NUEVO No es que seas católico, (lo cual es una desventaja enorme) tampoco que seas evangélico (aunque tiene sus ventajas serlo) Sino que hayas nacido de nuevo ¿cuántos católicos conoces que hayan nacido de nuevo?? Si me quiero ver generoso te diré que el 0.001% de ellos conoce a Jesucristo y pertenece a su verdadera iglesia.
Bendiciones
"Los incrédulos raras veces se convencen mediante el argumento; porque los resortes de la incredulidad están en el corazón, y no en la cabeza." Philip Schaff
En mi condición de católico me permito efectuar una pregunta abierta a los foristas en un intento de clarificar sobre la materia que se discute, fin de encauzar el diálogo.
Los no católicos ¿creen que se ha cumplido el pedido de Jesús al Padre del Evangelio de Juan en dónde oró para que todos seamos uno?
La respuesta podría ser que sí. Ya que todos proponen una Iglesia Invisible en la cual ES IMPOSIBLE constatar TAL unidad. ¿o me equivoco?
Los católicos creemos que NO, porque la Iglesia visible NO ES UNA.
Tal vez esta consideración sirva de base para dar sustento a lo que se discute.
Daniel O
Tocayo en mi condición de cristiano (y cristiano comprometido) te doy mi visión de lo que significa la iglesia de Cristo, esta iglesia es UNA, SANTA, y PREPARADA PARA LAS BODAS DEL CORDERO, te lo desgloso UNA y esta compuesta por todas las razas, lenguas, tiempos, y que han confesado a Jesucristo como ÚNICO Mediador y Salvador entre el hombre pecador y Dios Santisimo (Ojo, Solo Dios es Santisimo) SANTA, santificada por la sangre de su Salvador, sangre derramada en la cruz del Calvario, (Ojo SOLO Jesús derramo su sangre en la cruz, luego entonces es el ÚNICO digno de Gloria, alabanza y honor) PREPARADA PARA LAS BODAS DEL CORDERO, con la expectativa del regreso de su Señor, arreglada, sin mancha, sin arrugas.
Te pido notes el las Escrituras lo que El Señor Jesús entiende por iglesia
1 Había un hombre de los fariseos que se llamaba Nicodemo, un principal entre los judíos.
2 Este vino a Jesús de noche, y le dijo: Rabí, sabemos que has venido de Dios como maestro; porque nadie puede hacer estas señales que tú haces, si no está Dios con él.
3 Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.
4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?
5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
6 Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es. 7 No te maravilles de que te dije: Os es necesario nacer de nuevo.
8 El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.
9 Respondió Nicodemo y le dijo: ¿Cómo puede hacerse esto?
10 Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes esto?
11 De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio.
12 Si os he dicho cosas terrenales, y no creéis, ¿cómo creeréis si os dijere las celestiales?
13 Nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo.
14 Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado,
15 para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
Mi querido tocayo como notaras, para pertenecer a la única, original y vedadera iglesia de Cristo es necesario NACER DE NUEVO No es que seas católico, (lo cual es una desventaja enorme) tampoco que seas evangélico (aunque tiene sus ventajas serlo) Sino que hayas nacido de nuevo ¿cuántos católicos conoces que hayan nacido de nuevo?? Si me quiero ver generoso te diré que el 0.001% de ellos conoce a Jesucristo y pertenece a su verdadera iglesia.
Bendiciones
"Los incrédulos raras veces se convencen mediante el argumento; porque los resortes de la incredulidad están en el corazón, y no en la cabeza." Philip Schaff
Gracias tocayo por tu respuesta. Pero no has acertado en el nudo de la pregunta, ya que no preguntaba QUE ES la Iglesia sino si crees que la Iglesia YA, conforme a la oración de Cristo al Padre, ES UNA como Cristo y el Padre lo son.
Antes de contestar, por favor nota sobre tu comentario:
¿Cómo explicas (además de lo de tu "mensura" de los que "conocen a Cristo" entre los católicos) Que haya UNIDAD cuando manifiesta y visiblemente vos y esos católicos "nacidos de nuevo" sostienen EVIDENTES discrepancias?
O mas bien, ¿qué es "unidad" para vos?
Bendiciones
P.D: Te felicito por la firma que estas estrenado. Me ha ENCANTADO. Realmente me siento identificado en ella cada vez que debo argumentar para mostrar lo que considero es la verdad y viendo algunas (afortunadamente no todas) respuestas que recibo.
Antes de contestar, por favor nota sobre tu comentario:
¿Cómo explicas (además de lo de tu "mensura" de los que "conocen a Cristo" entre los católicos) Que haya UNIDAD cuando manifiesta y visiblemente vos y esos católicos "nacidos de nuevo" sostienen EVIDENTES discrepancias?
O mas bien, ¿qué es "unidad" para vos?
Bendiciones
P.D: Te felicito por la firma que estas estrenado. Me ha ENCANTADO. Realmente me siento identificado en ella cada vez que debo argumentar para mostrar lo que considero es la verdad y viendo algunas (afortunadamente no todas) respuestas que recibo.
--------------------------------------------------------------------------------
Originalmente enviado por Elisa:
[QB]Daniel . El cuerpo de en la resurreccion , salvo el parecido , no será como este .
--------------------------------------------------------------------------------
a lo que Daniel Brion contestó:
¿Y qué?. ¿Crees que será un cuerpo "espiritual"?.
Parece que a don Daniel le hacen falta más sesiones de lectura biblica y menos de Catecismo y Magisterio
, miren lo que dice la Palabra de Dios de boca del apóstol Pablo:
Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. ( 1Cor 15:44)
¿Qué te parece Daniel? ¿Este versículo tampoco está en tu Biblia?
******************************************
Daniel Brion además dijo:
Copio y aprendo de quien esta en lo cierto.
Y el docetismo no se extinguió sino que se ve por aquí vivito y coleando, además de en el mundo de la "Nueva Era" agnóstico POR COMPLETO.
Sin embargo y teniendo en cuenta lo que dices del docetismo y las acusaciones de herejía, te será interesante saber que allá por el siglo 12 la Iglesia condenó la herejía valdense y hoy los reformados ("algo" parecidos a aquellos) nos llaman herejes, tal cual has propuesto.Interesante, ¿no?[/quote]
Maripaz, indignada contesta:
Daniel, estoy segura que no entiendes lo que dices. La afirmación, por cierto "gratuita" de Luis Fernando, aparte de rozar el insulto, pues el docetismo está considerado una herejía y por lo tanto se nos tilda de herejes........No tiene base alguna sobre la que sostenerse, así que mejor te consigues a alguien que sepa lo que dice y sus consecuencias.
Por si no lo sabes, el docetismo es una herejía de los siglos I y II, de carácter gnóstico (que no es lo mismo que agnóstico) y en la que se afirmaba que Jesús era divino, pero Su humanidad era solo "apariencia" ("dokeo" quiere decir "tener apariencia" en griego)
No sé como armoniza Luis Fernando (y tú detrás de él de cabeza ) una herejía centrada en la persona de Jesucristo, con la estimación del carácter espiritual de la Iglesia de Cristo, que a su vez está compuesta por hombres.( estoy preparandote algo interesante al respecto)
Al parecer, el propio apóstol Pedro, sería docetista según la rebuscada forma de definir de Luis Fernando y de sus "seguidores" incondicionales:
vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como CASA ESPIRITUAL y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. (1 Pedro 2:5)
Bueno Daniel, a ver como sales de todo este atolladero en el que te metes por seguir a hombres
Originalmente enviado por Elisa:
[QB]Daniel . El cuerpo de en la resurreccion , salvo el parecido , no será como este .
--------------------------------------------------------------------------------
a lo que Daniel Brion contestó:
¿Y qué?. ¿Crees que será un cuerpo "espiritual"?.
Parece que a don Daniel le hacen falta más sesiones de lectura biblica y menos de Catecismo y Magisterio
, miren lo que dice la Palabra de Dios de boca del apóstol Pablo:Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. ( 1Cor 15:44)
¿Qué te parece Daniel? ¿Este versículo tampoco está en tu Biblia?
******************************************
Daniel Brion además dijo:
Copio y aprendo de quien esta en lo cierto.
Y el docetismo no se extinguió sino que se ve por aquí vivito y coleando, además de en el mundo de la "Nueva Era" agnóstico POR COMPLETO.
Sin embargo y teniendo en cuenta lo que dices del docetismo y las acusaciones de herejía, te será interesante saber que allá por el siglo 12 la Iglesia condenó la herejía valdense y hoy los reformados ("algo" parecidos a aquellos) nos llaman herejes, tal cual has propuesto.Interesante, ¿no?[/quote]
Maripaz, indignada contesta:
Daniel, estoy segura que no entiendes lo que dices. La afirmación, por cierto "gratuita" de Luis Fernando, aparte de rozar el insulto, pues el docetismo está considerado una herejía y por lo tanto se nos tilda de herejes
........No tiene base alguna sobre la que sostenerse, así que mejor te consigues a alguien que sepa lo que dice y sus consecuencias.Por si no lo sabes, el docetismo es una herejía de los siglos I y II, de carácter gnóstico (que no es lo mismo que agnóstico) y en la que se afirmaba que Jesús era divino, pero Su humanidad era solo "apariencia" ("dokeo" quiere decir "tener apariencia" en griego)
No sé como armoniza Luis Fernando (y tú detrás de él de cabeza
) una herejía centrada en la persona de Jesucristo, con la estimación del carácter espiritual de la Iglesia de Cristo, que a su vez está compuesta por hombres.( estoy preparandote algo interesante al respecto)Al parecer, el propio apóstol Pedro, sería docetista según la rebuscada forma de definir de Luis Fernando y de sus "seguidores" incondicionales:
vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como CASA ESPIRITUAL y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. (1 Pedro 2:5)
Bueno Daniel, a ver como sales de todo este atolladero en el que te metes por seguir a hombres
He leído en este tema muchas malinterpretaciones de la palabra "espiritual".
En su primer sentido, o sea el fundamental, cuando leemos "espiritual" en la Biblia, no debemos imaginar "inmaterial".
Este error sale de la antropología dualista griega que considera al hombre como "espíritu que mora en un cuerpo'.
Este NO es el sentido bíblico de "espiritual".
Al decir "espiritual", la Biblia habla de lo propio del Espíritu Santo.
Es decir, cuando San Pedro dice "casa espiritual", esto significa "Casa del Espíritu (Santo)".
Cuando San Pablo dice "resucitará un "cuerpo espiritual", NO significa "cuerpo inmaterial", sino un "cuerpo lleno de Espíritu (Santo)", como es el Cuerpo del Señor Resucitado ("soma pneumatikós" en griego)
Esta errónea interpretación de "espiritual" nos impide llegar a comprender conceptos fundamentales de la Palabra de Dios y la Iglesia.
Algo más:
para la Biblia, Espíritu es más bien la "fuerza" del ser humano, su "talante", su "impulso de vida".
Por esto es que el Espíritu Santo, fué llamado por el credo Niceno como "Señor y Dador de Vida".
Y También se dice que el Espíritu Santo es Quien "habló por los profetas".
Como se vé, poco y nada que ver con la idea dualista griega.
En su primer sentido, o sea el fundamental, cuando leemos "espiritual" en la Biblia, no debemos imaginar "inmaterial".
Este error sale de la antropología dualista griega que considera al hombre como "espíritu que mora en un cuerpo'.
Este NO es el sentido bíblico de "espiritual".
Al decir "espiritual", la Biblia habla de lo propio del Espíritu Santo.
Es decir, cuando San Pedro dice "casa espiritual", esto significa "Casa del Espíritu (Santo)".
Cuando San Pablo dice "resucitará un "cuerpo espiritual", NO significa "cuerpo inmaterial", sino un "cuerpo lleno de Espíritu (Santo)", como es el Cuerpo del Señor Resucitado ("soma pneumatikós" en griego)
Esta errónea interpretación de "espiritual" nos impide llegar a comprender conceptos fundamentales de la Palabra de Dios y la Iglesia.
Algo más:
para la Biblia, Espíritu es más bien la "fuerza" del ser humano, su "talante", su "impulso de vida".
Por esto es que el Espíritu Santo, fué llamado por el credo Niceno como "Señor y Dador de Vida".
Y También se dice que el Espíritu Santo es Quien "habló por los profetas".
Como se vé, poco y nada que ver con la idea dualista griega.
¿Otra joyita de la "Libre Interpretación"?
Maripaz, en mi tierra tenemos un dicho: "El pez por la boca muere" y además de burlarte por un fallo mío anterior (poco cristiano ufanarse de tal cosa) resulta que VOS tenés que leer mas la Biblia y entender la DIFERENCIA FUNDAMENTAL entre espíritu y cuerpo espiritual.
MUY bien lo explicó ya Liberto. Pero conociendo tu devoción bíblica fijate en este par de versículos y después me decís:
Lc,24.36. Estaban hablando de estas cosas, cuando él se presentó en medio de ellos y les dijo: «La paz con vosotros.»
37. Sobresaltados y asustados, creían ver un espíritu.
38. Pero él les dijo: «¿Por qué os turbáis, y por qué se suscitan dudas en vuestro corazón?
39. Mirad mis manos y mis pies; soy yo mismo. Palpadme y ved que un espíritu no tiene carne y huesos como véis que yo tengo.»
40. Y, diciendo esto, los mostró las manos y los pies.
41. Como ellos no acabasen de creerlo a causa de la alegría y estuviesen asombrados, les dijo: «¿Tenéis aquí algo de comer?»
42. Ellos le ofrecieron parte de un pez asado.
43. Lo tomó y comió delante de ellos.
44. Después les dijo: «Estas son aquellas palabras mías que os hablé cuando todavía estaba con vosotros: 'Es necesario que se cumpla todo lo que está escrito en la Ley de Moisés, en los Profetas y en los Salmos acerca de mí.'»
45. Y, entonces, abrió sus inteligencias para que comprendieran las Escrituras,
Maripaz, que el v. 45 se cumpla hoy para vos.
¿Comprendes que si hablamos de seres espirituales hablamos de ángeles y no de hombres?
Maripaz, indignada contesta:
Daniel, estoy segura que no entiendes lo que dices. La afirmación, por cierto "gratuita" de Luis Fernando, aparte de rozar el insulto, pues el docetismo está considerado una herejía y por lo tanto se nos tilda de herejes ........No tiene base alguna sobre la que sostenerse, así que mejor te consigues a alguien que sepa lo que dice y sus consecuencias.
Por si no lo sabes, el docetismo es una herejía de los siglos I y II, de carácter gnóstico (que no es lo mismo que agnóstico) y en la que se afirmaba que Jesús era divino, pero Su humanidad era solo "apariencia" ("dokeo" quiere decir "tener apariencia" en griego)
No sé como armoniza Luis Fernando (y tú detrás de él de cabeza ) una herejía centrada en la persona de Jesucristo, con la estimación del carácter espiritual de la Iglesia de Cristo, que a su vez está compuesta por hombres.( estoy preparandote algo interesante al respecto)
Al parecer, el propio apóstol Pedro, sería docetista según la rebuscada forma de definir de Luis Fernando y de sus "seguidores" incondicionales:
vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como CASA ESPIRITUAL y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. (1 Pedro 2:5)
Bueno Daniel, a ver como sales de todo este atolladero en el que te metes por seguir a hombres
[/QUOTE]
¿No ves que acabas proponiendo lo mismo que los docetistas al negar la materialidad del hombre (su cuerpo) como si fuera superflua y que lo importante es (SOLO) el espíritu?.
¿O no es ESO lo que profesas respecto del cuerpo espiritual que crees es SOLO espíritu?
Ahora quiero ver como salis vos de este atolladero en que has caído por seguir tus propias interpretaciones de la Palabra en lugar del Magisterio dispuesto para ello por el Espíritu.
Y no te "indignes" tanto Maripaz que NINGUNA intención tengo de ofenderte sino de hacerte ver el error en el que te encuentras.
Bendiciones
Maripaz, no te emociones demasiado con lo de Pedro.
Yo no niego en ningún caso el carácter espiritual de la Iglesia. Lo que digo es que sois vosotros los que negáis la posibilidad de que a la vez que espiritual, sea "material".
Por otra parte, la Iglesia Católica enseña que la Iglesia de Cristo no es sólo la Iglesia visible aquí en la tierra, sino también la Iglesia Triunfante en el cielo.
Y ahí es donde entra esa otra doctrina tan fundamental para la fe cristiana como es la comunión de los santos. De hecho, una vez que yo entendí esa unidad en el Cuerpo de Cristo (Iglesia peregrina+Iglesia triunfante), se acabaron prácticamente todos mis problemas para dirigir mis pasos hacia la Iglesia Ortodoxa primero, y la Católica después.
Yo no niego en ningún caso el carácter espiritual de la Iglesia. Lo que digo es que sois vosotros los que negáis la posibilidad de que a la vez que espiritual, sea "material".
Por otra parte, la Iglesia Católica enseña que la Iglesia de Cristo no es sólo la Iglesia visible aquí en la tierra, sino también la Iglesia Triunfante en el cielo.
Y ahí es donde entra esa otra doctrina tan fundamental para la fe cristiana como es la comunión de los santos. De hecho, una vez que yo entendí esa unidad en el Cuerpo de Cristo (Iglesia peregrina+Iglesia triunfante), se acabaron prácticamente todos mis problemas para dirigir mis pasos hacia la Iglesia Ortodoxa primero, y la Católica después.
¿Y donde está el "docetismo"?
¿No es el docetismo una herejía contra las naturalezas de Jesucristo, divina y humana?
¿En que son docetistas los protestantes o evangélicos?
Me gustaria que nuestro amigo común, el erudito, te aclarara las ideas...aunque si tu sabes tanto o más que el...........
Yo no niego que la Iglesia sea material, pues está compuesta de seres humanos; lo que niego es que esa Iglesia visible, sea en exclusiva la Romana o cualquier otra organización (protestantes u ortodoxos)
Por cierto, estoy transcribiendo algo muy interesante de Don Francisco Lacueva con respecto a la Iglesia y su naturaleza y caracteristicas. Evidentemente, nadie mejor que él para entender y explicar el concepto, habiendo sido sacerdote catolico romano, hoy sacerdote del Dios Altisimo
, y además profesor de Teología de sacerdotes<IMG SRC="saltofuego.gif" border="0">
Maripaz (con toda seguridad, MIEMBRO DE PLENO DERECHO DE LA IGLESIA DE CRISTO, le pese a quien le pese)
Daniel . La iglesia conforma el cuerpo de Cristo , el es su cabeza . ¿ Ves la cabeza ? tampoco se ve el cuerpo . Espero que entiendas que si fuera visible el cuerpo , entonces verías un cuerpo sin cabeza , por esta no ser visible , sino espiritual , simbólica o como quieras llamarle . Este argumento parece infantil , pero no lo es . Un poquito mas ..... Míralo así : Jesucristo reina , pero su reino no es de este mundo . ¿ Lo ves acaso reinando , dando órdenes ? Por supuesto , me refiero a verlo físicamente , en los periódicos , televisión etc . Su iglesia está compuesta con almas , las nuestras , que tampoco son visibles .
Jesucristo llama ¿ no te ha llamado a ti ? ¿ Quien se va al llamado ? porque algo tuyo se va en ese llamado , mas el cuerpo queda aquí hasta su desaparición .
Cuando hablas de la unidad en Cristo de su iglesia , estas hablando de la unidad en el papa y sus dogmas humanos ¿ Donde leíste en la biblia que eso estuviera llamado a pasar ? ¿ Es Cristo el papa ? . Ni siquiera pueden demostrar que es sucesor de Pedro , pues si a este se le dijo algo , al morir cesó su responsabilidad , puesto que la biblia tampoco dice que habría linea sucesora . Y Si tal cosa hubiera dicho ; tambien hubieran aclarado entonces como escoger a los sucesivos Pedro .
Todo lo que existe alrededor de tu iglesia , es un mito , una leyenda mas que infantil . ¿ No entiendes que asuntos de tamaña importancia hubieran sido revelados por el Señor , sin la menor duda , y con toda claridad ?
Seguir dogmas y seguir a hombres , nada tiene que ver con la verdadera iglesia de Cristo .
Personas con inquietudes similares suelen agruparse aquí en la tierra , y no por por ello son iglesia . Iglesia de Cristo , es lo que dice Cristo : El conjunto de los hombres , mujeres y niños que su padre le entregó , y que en este momento conforman , o estan conformando aún su cuerpo .
La obediencia al " infalible " papa ha llevado mas seres humanos al infierno , y seguirá llevando , que el resto de los errores o maldades del mundo , multiplicados por miles . ¿ Puedes decirme donde estan aquellos católicos que obedecieron ciegamente a los papas de la edad media , época de cruzadas , inquisición , asesinatos de otros grupos cristianos etc etc ? ¿ están en el cielo por obedecer y mantener " únida " a la iglesia de Cristo , como tu la llamas ?
Fijate : En ciertos casos , y como cuerpo visible de la iglesia , estamos algo desunidos , pero puedes estar convencido que en nosotros actúa Cristo , en exclusividad , y que jamas apoyaremos a ningun asesino dirigente , como siempre han hecho ustedes ¿ No ves aún el disparate mayúsculo que significa secundar hombres falsamente " iluminados " . Deberías entender que todos los hombres son iguales .
Jesucristo llama ¿ no te ha llamado a ti ? ¿ Quien se va al llamado ? porque algo tuyo se va en ese llamado , mas el cuerpo queda aquí hasta su desaparición .
Cuando hablas de la unidad en Cristo de su iglesia , estas hablando de la unidad en el papa y sus dogmas humanos ¿ Donde leíste en la biblia que eso estuviera llamado a pasar ? ¿ Es Cristo el papa ? . Ni siquiera pueden demostrar que es sucesor de Pedro , pues si a este se le dijo algo , al morir cesó su responsabilidad , puesto que la biblia tampoco dice que habría linea sucesora . Y Si tal cosa hubiera dicho ; tambien hubieran aclarado entonces como escoger a los sucesivos Pedro .
Todo lo que existe alrededor de tu iglesia , es un mito , una leyenda mas que infantil . ¿ No entiendes que asuntos de tamaña importancia hubieran sido revelados por el Señor , sin la menor duda , y con toda claridad ?
Seguir dogmas y seguir a hombres , nada tiene que ver con la verdadera iglesia de Cristo .
Personas con inquietudes similares suelen agruparse aquí en la tierra , y no por por ello son iglesia . Iglesia de Cristo , es lo que dice Cristo : El conjunto de los hombres , mujeres y niños que su padre le entregó , y que en este momento conforman , o estan conformando aún su cuerpo .
La obediencia al " infalible " papa ha llevado mas seres humanos al infierno , y seguirá llevando , que el resto de los errores o maldades del mundo , multiplicados por miles . ¿ Puedes decirme donde estan aquellos católicos que obedecieron ciegamente a los papas de la edad media , época de cruzadas , inquisición , asesinatos de otros grupos cristianos etc etc ? ¿ están en el cielo por obedecer y mantener " únida " a la iglesia de Cristo , como tu la llamas ?
Fijate : En ciertos casos , y como cuerpo visible de la iglesia , estamos algo desunidos , pero puedes estar convencido que en nosotros actúa Cristo , en exclusividad , y que jamas apoyaremos a ningun asesino dirigente , como siempre han hecho ustedes ¿ No ves aún el disparate mayúsculo que significa secundar hombres falsamente " iluminados " . Deberías entender que todos los hombres son iguales .
- Estado