Originalmente enviado por Maripaz:
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Originalmente enviado por Maripaz:
O.K. Maripaz, te complaceré. Quieres otro "nombre". MMMMmmmmm, ya que hablas de "espiritualización" de la Iglesia entonces podrían llamarse "espiritistas".
Maripaz contesta Como bien dices, el nombre no le hace.
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Maripaz, el "nombre" no le hace. Lo claro es que violentan la naturaleza propia del hombre al pretender que el vínculo con Dios haya de ser SOLO espiritual ya que esa NO ES la realidad del hombre y así el Creador (cuerpo y alma) nos ha creado.
Maripaz contesta ¿Cuando he dicho yo que el vinculo con Dios ha de ser solo espiritual, me puedes decir elepígrafe en que lo dije?. Creo que una cosa es lo que tu entiendes de lo que yo digo, y otra muy diferente que aceptes que yo NUNCA he dicho que SOLO sea una relación espiritual. ¿Como pues se podrían hacer las obras que Dios ha preparado de antemano para nosotros?
Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas. Efesios 2:10
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¿Cuántas veces Maripaz has pregonado que la adoración es SOLO en espíritu y en verdad, pretendiendo que ese "espíritu" no implique la idea de que la adoración no "parezca" serlo (como lo de los judíos y su cabeceo en el Antigio templo) en la carne sino que sea profunda, del corazón?
2 de Maripaz
Daniel, no soy yo quien lo pregona, ES UNA ENSEÑANZA DE JESUCRISTO.
3Mas la hora viene, y ahora es, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad; porque también el Padre tales adoradores busca que le adoren. 24Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren. (Juan 4:23-24)
¿Me puedes explicar Daniel, que quiso decir Jesús con esas palabras?
¿Me puedes decir que quiere decir que Dios es Espíritu y los que le adoran , en espíritu y en verdad es necesario que adoren?
Lo de que la adoración "no parezca serlo" TE LO HAS INVENTADO TU !!!
La adoración es una expresión del corazón, que tiene una realidad interior y otra física o exterior. Pero uno puede estar adorando al Señor con toda su mente, sin hacer expresión externa. Pero es hermoso ver a una congregación adorar a Dios, y si lo hacen en espíritu y en verdad, será agradable a Dios.
Vos misma lo respondiste: "es una expresión del corazón". ¿Crees que es adorar en espíritu y en verdad si te toma 15 segundos un Padrenuestro?, ¿Crees que es adorar como lo hacen los musulmanes extendiendo la alfombrita e inclinándose mirando a La Meca?.
¿O en una multitudinaria congregación en donde para adorar colocan el nivel sonoro de los equipos de modo que te tiemblan hasta los tuétanos?
En muchos de estos casos es seguro que la adoración no pasa por el corazón. Harán mucha gesticulación pero NADA de corazón, al menos en cierta parte de los "adoradores".
La verdadera adoración "en espíritu y en verdad" implica TODO tu ser: cuerpo y alma. Adoras en "espíritu" pero debes hacerlo también corporalmente no porque quieras sino porque no puedes de otro modo. Estarás de rodillas o parado o sentado. Oraras vocalmente o alzando las manos pero en espíritu (TAMBIEN EN ESPIRITU) y en verdad (con el corazón).
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¿Cuántas veces pretendes manifestar que la Iglesia de Cristo esta SOLO compuesta por su parte espiritual o invisible EVITANDO (obviamente) cualquier referencia a la Iglesia visible como si la corporalidad de esta NADA importara?
2 de Maripaz Nunca he dicho que la Iglesia de Cristo esté compuesta SOLO de parte espiritual, estás empezando a exasperarme. ¿me puedes decir en que lugar afirmé que la Iglesia está compuesta SOLO de parte espiritual?
Por favor Daniel, TE EXIJO que me digas DONDE DIJE YO TAL COSA.
Cada vez que manifiestas que la Iglesia de Cristo es "espiritual" e "invisible" como si el aspecto material y visible NADA cuente para alcanzar la VERDADERA unidad.
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¿Cuántas veces has sido "fundamentalista" en el sentido de divorciar lo espiritual (bueno) de lo carnal (malo) que hay en el hombre cuando al hombre NO se lo puede desgajar de esa forma PORQUE ES UNA UNIDAD.
2 de Maripaz
Me encanta que se me llame fundamentalista, pues es señal que estoy en el fundamento, Jesucristo
Típico. Actitud graciosa esta en la cual se señala un (a mi juicio) error doctrinal y en seguida se ofrecen como "mártires" a la reverencia pública.
¿Conoces el dicho: dime de que alardeas y te diré de que careces? Claro que no pienso esto de vos pero a veces ........... dices cada cosas.........
A lo que hacía referencia es a que asocias "espíritu" como antítesis "de carne" NO EN EL SENTIDO BIBLICO (lo cual es claro) sino en su realidad en el hombre. TODO el hombre (cuerpo y alma) ha sido redimido por Cristo.:
Lc 1,68. «Bendito el Señor Dios de Israel porque ha visitado y redimido a su pueblo.
Además es cierto que "la carne" (no en sentido bíblico sino en el estricto) es mala?:
Mt 15,11. No es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre; sino lo que sale de la boca, eso es lo que contamina al hombre.»
Mt 15,18. En cambio lo que sale de la boca viene de dentro del corazón, y eso es lo que contamina al hombre.
En este caso vemos en sentido estricto (no en lenguaje bíblico) que lo malo del hombre sale del corazón, (no como órgano en sí, obvio) de su interior QUE NO ES CARNE.
Ahora bien en lenguaje bíblico esta maldad del hombre se la refiere con el término "carne" opuesto al "espíritu" que es lo que nace de arriba, del Espíritu Santo.
Esto es lo que había intentado decirte Liberto cuando hablaba de que el término espíritu, referido al hombre guarda ESTRECHA relación y referencia al Espíritu Santo.
¿Entiendes ahora lo que había manifestado con lo de "fundamentalismo"?
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Haced morir, pues, lo terrenal en vosotros: fornicación, impureza, pasiones desordenadas, malos deseos y avaricia, que es idolatría; 6cosas por las cuales la ira de Dios viene sobre los hijos de desobediencia, 7en las cuales vosotros también anduvisteis en otro tiempo cuando vivíais en ellas. 8Pero ahora dejad también vosotros todas estas cosas: ira, enojo, malicia, blasfemia, palabras deshonestas de vuestra boca. 9No mintáis los unos a los otros, habiéndoos despojado del viejo hombre con sus hechos,
Todo esto que esta descrito se resume con el término bíblico CARNE, pero hace referencia a TODO el hombre (cuerpo y alma).
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10y revestido del nuevo, el cual conforme a la imagen del que lo creó se va renovando hasta el conocimiento pleno, 11donde no hay griego ni judío, circuncisión ni incircuncisión, bárbaro ni escita, siervo ni libre, sino que Cristo es el todo, y en todos.
12Vestíos, pues, como escogidos de Dios, santos y amados, de entrañable misericordia, de benignidad, de humildad, de mansedumbre, de paciencia; 13soportándoos unos a otros, y perdonándoos unos a otros si alguno tuviere queja contra otro. De la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. 14Y sobre todas estas cosas vestíos de amor, que es el vínculo perfecto (Col 3:5)
Y a estas se las llama "espíritu" aunque refiere a TODO el hombre (cuerpo y espíritu)
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Aquí vemos como Pablo pone en oposición los frutos del Espíritu con los de la carne.
Porque el que siembra para su carne, de la carne segará corrupción; mas el que siembra para el Espíritu, del Espíritu segará vida eterna. (Gal 6:8)
Ver Gal 5
Claro que alma, carne y espiritu forman una unidad, pero solo hasta que el Señor nos transforme.
Es un consejo que encontramos en la Palabra, de boca de Pablo "hacer morir lo carnal en nosotros" y dar el fruto del Espíritu.
Si no entiendes esto, ¿que le voy a hacer?
Yo lo entiendo pero me parece que vos no. Una cosa es hablar del hombre "viejo" carnal, mundano, natural y otra es el hombre "nuevo" espiritual, separado del mundo, renovado por el Espíritu en forma sobre natural. Sin embargo tanto el hombre viejo y el nuevo HABLAN DEL MISMO SER (CUERPO Y ALMA).
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Por ello te pregunto POR TERCERA VEZ. ¿Qué diferencia hay entre los hombres y los ángeles? Tal vez así, con la respuesta a esta pregunta nos entendamos.
Maripaz contesta ¿Ahora vamos a empezar con lo que largamente se discutió en la iglesia del primer siglo????.....ya es demasiado que hablaramos sobre el sexo de los angeles
El hombre es "menor" que los ángeles (Sal 8:5)
Los angeles son poderosos en fortaleza (Sal 103:20)
Los angeles no se dan en casamiento (Mateo 22:30)
Los ángeles no pueden morir (Lucas 20:36)
Dios hace a los angeles espíritus (Hebreos 1:7)
Algunos angeles han sido hospedados por hombres (Hebreos 13:2)
Los angeles son mayores en potencia y en fuerza (2 ped 2:11)
Bueno, ya te he dicho lo que vemos en la Escritura con respecto a los angeles.
¿Tu que tienes que decir?
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Que si hablas de Iglesia espiritual y adoradores en espíritu en su sentido estricto NO HABLAS DE HOMBRES SINO DE ANGELES, que son por naturaleza (bah, porque así Dios los creó) seres puramente espirituales.
2 de Maripaz Pues preguntale a Dios, por qué busca adoradores que le adoren en espíritu y en verdad.
El busca adoradores en "espíritu y en verdad", adoradores humanos (cuerpo y alma) que hayan sido convertidos, renovados, nacidos de lo alto, guiados por el Espíritu Santo que es la forma en que se lo puede adorar a Dios en espíritu y en verdad, como "hombres nuevos" pero de carne y hueso.
Ya tiene el a sus criaturas angélicas, puro espíritu, sin cuerpo que le adoren. Pero dada su condición no lo harán corporalmente como los hombres.
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Los textos bíblicos que me has dado hablan de iglesias, no de CENTRALIZACION en una de forma jerárquica. Se ve claramente que cada iglesia local era independiente, y la única cabeza visible era Cristo. Por más que querais insistir, no hay primacía de ninguna iglesia hasta siglos después.
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Este no es el tema en discusión sino la ecleseología.
Maripaz contesta Ya claro !!!!
Y la "cortina de humo" ya es descarada, pues he dado en el clavo y en la clave
Si hablamos de Eclesiología, no veo porque no hemos de analizar la Iglesia en sus primeras expresiones, que por cierto NADA SE PARECEN A LA IGLESIA QUE TU REPRESENTAS
Es que te olvidas que el Espíritu ha guiado y guía a la Iglesia a su desarrollo. Vos pretendés que la única válida Iglesia ha sido la de los Hechos hasta que 1500 años después reapareció en la reforma lo cual, a todas luces, es disparatado. Revisa la primitiva Iglesia Y SU EVOLUCION.
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¿Y que crees que "la tuya" sí se parece?.
2 de Maripaz La física no mucho, pero la tuya menos todavía
Con el mismo derecho con que vos hablás de pertenecer a la Iglesia invisible y espiritual manifiesto lo mismo respecto de los católicos (aunque haya algunos que no, al igual que evangélicos, ortodoxos y otros) pero aventajamos al resto (salvo, claro, a lo ortodoxos) en la unidad física aunque faltan en Ella el resto de los cristianos para COMPLETAR la aspiración de Cristo, motivo de oración ante el Padre.
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La Iglesia a la que pertenezco por voluntad de Dios, la verdadera Iglesia, la Iglesia de Cristo (no estoy hablando de denominaciones), si que cumple la voluntad de Dios y los ministerios que Él mediante el uso de los dones reparte.
No lo discuto. Solo intento demostrar que esa Iglesia TAMBIEN ha de manifestarse unida en su faz física para VERDADERAMENTE ser UNO.
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¿Crees que porque utilices los términos "presbiteros" y "ancianos" tu "pureza" es superior?
2 de Maripaz Nunca he dicho eso, pero al menos, se acerca más al modelo bíblico. La tuya NO TIENE NI LOS TERMINOS BIBLICOS, SINO LOS NOMBRES QUE SE USABAN PARA EL GOBIERNO DE ROMA.
¿No era que "el nombre" nada importaba?
¿Crees que Cristo fundó 12 Iglesias en los Apóstoles?. El creó 1 (UNA) que luego por varias causas se dividió. Y ESO es lo que debe corregirse para volver a la Iglesia original.
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La Iglesia de los primeros tiempos era ARRASADA y NO SE PODIA ORGANIZAR DECENTEMENTE. ¿Te das cuenta porque el rápido impulso del cristianismo luego de Constantino y la pacificación?
2 de Maripaz O sea, que el problema ya vino desde el principio....¿ves como es un problema que nace en el hombre, no en organizaciones?
¿crees que la solución pasa por una centralización del poder?
No Daniel, LA SOLUCION ESTÁ EN OBEDECER LA GUIA DEL ESPIRITU, y ahí TODOS HAN FALLADO, catolicos, ortodoxos y protestantes.
La "solución" que propones es clara. ¿Pero como obedecer la guía del Espíritu si cada quien, "bajo su influjo" manifiesta diferentes cosas?
Los "hijos de la reforma" se han "liberado" de la "centralización del poder", pues bien. ¿ ADONDE ESTA LA UNIDAD TOTAL, FISICA Y ESPIRITUAL FRUTO DE "LA REFORMA" ?
De pleno derecho manifiesto que "parece a simple vista" que el efecto HA SIDO EL OPUESTO: DIVISION.
Ahora dirás que te puedes juntar con los hermanos y ser "parecidos" y "preguntarse" porque tienen diferentes denominaciones y etc, etc, etc. PERO LAS DIFERENTES DENOMINACIONES EXISTEN. Y ALLI ESTAN.
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Sin embargo te diré dos cosas. En primer lugar HAY (necesariamente diría yo) una "organización" MAL QUE TE PESE. Con lo cual la unidad DEBE PASAR DARSE TAMBIEN EN ESTE ASPECTO, que he dado en llamar "visible".
Maripaz contesta Claro que hay una organización, bueno, muchas, la católica entre ellas, pero la pregunta delmillón es:
¿Vino Cristo a establecer una organización, o está construyendo, Él con Su poder y por Su sangre un organismo vivo? que tiene diversidad de formas, funciones, miembros y que Él dirige, NO LOS HOMBRES
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La VERDADERA pregunta del millón es ¿pidió Cristo la UNIDAD (ser uno como el Padre y El lo son) ¿O TENER UN SINNUMERO de "muchas organizaciones"?
2 de Maripaz Cristo pidió que fueramos uno, pero eso NO QUIERE DECIR que lo seamos en forma fisica, sino que la unidad sea espiritual.¿Me puedes decir si Dios es Espíritu, como podía ser uno de forma física con el Hijo?
Otro GRAVE error doctrinal. ¿No que te ofendías si te llamaban "docetista"? ¿De dónde ahora sales con que Dios es Espíritu DESCONOCIENDO A CRISTO 100% HOMBRE? ¿Cómo habría redimido Dios al hombre si no lo hubiera hecho en cuerpo?. Sino ¿Para qué DIANTRES se encarnó El Verbo Eterno sino para redimir nuestra humanidad (cuerpo Y espíritu)?
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solícitos en guardar la unidad del Espíritu en el vínculo de la paz; 4un cuerpo, y un Espíritu, como fuisteis también llamados en una misma esperanza de vuestra vocación; 5un Señor, una fe, un bautismo, 6un Dios y Padre de todos, el cual es sobre todos, y por todos, y en todos. (Ef 4:3-6)
(te recomiendo que antes de contestarme, te leas el estudio sobre la unidad de la Iglesia que ya he puesto dos veces. No tengo ganas de repetir las cosas, pero si tu me obligas lo haré una tercera
¿Visto? UN cuerpo y UN espíritu = UNIDAD. ¿Guarda la "reforma" esta unidad en un cuerpo? Y ME REFIERO DENTRO MISMO DE LA REFORMA SIN CONSIDERAR A OTROS CRISTIANOS.
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¿Desde otro ángulo?, ¿Fundó Cristo una Iglesia dispersa? A mí me "parece" que eligió a 12 Apóstoles y a uno le dió preeminencia......
2 de Maripaz Ya sé lo que a tí te parece.
Yo creo lo que dice la Palabra, y Cristo no fundó una Iglesia, sino que la está edificando, pues es un organismo vivo.
La Iglesia se organizó en casas desde un principio, y el poder se centralizó con la llegada de Constantino, NO ANTES.
¿Me puedes decir por qué no hay ordenes EXPLICITAS en la Palabra de Centralización y de Jerarquía en la iglesia, sino todo lo contrario? tan solo encontramos iglesias locales autóctonas.
Y DALE !!!!! ¿Dónde dice la Escritura que la Iglesia ha de ser "descentralizada, local y autóctona"? Evidentemente n¿muestra el germen de la vida eclesial, sus primeras manifestaciones.
Cualquiera puede comprobar que la Iglesia ha sido fundada UNA y no MULTIPLE. Y ello dicho NO en desmérito de que sea "organismo vivo" COMO LO ES ni que existan Iglesias Particulares o Diócesis (Iglesias locales en lenguaje católico).
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En segundo lugar (aunque no esta aqui en discusion) te recuerdo lo que Cristo LE ENCARGO A PEDRO Y SOLO A PEDRO:
Jn.21.15. Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: «Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis corderos.»
16. Vuelve a decirle por segunda vez: «Simón de Juan, ¿me amas?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.»
17. Le dice por tercera vez: «Simón de Juan, ¿me quieres?» Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: «¿Me quieres?» y le dijo: «Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.
Maripaz contesta Ah, entonces solo fue a Pedro????
al resto de apóstoles ???
a los cristianos en general, a los que el Señor les ha dado el don de pastoreo o liderazgo?
o sea, que Pedro era el más importante, el elegido para suplir lo que el Espíritu Santo no pudiera hacer, y por lo tanto, sus supuestos sucesores, hacen de suplentes del Espíritu Santo, allá donde Él NO LLEGA
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Cristo SABIA (claro, es Dios!) de la necesidad de dotar de una conducción SECUNDARIA ABSOLUTAMENTE SUBORDINADA respecto de El mismo y del Espíritu, para Iglesia, en una forma humana como se establece TODA comunidad eclesial o social.
La necesidad de una autoridad SUBYACE en toda comunidad que pretenda sobrevivir mas de dos días.
Y claro, luego de esta cabeza (humana) se "cascadean" las múltiples otras autoridades locales, hasta llegar a los fieles comunes, que TAMBIEN tenemos nuestro lugar y misión.
2 de Maripaz Esa "autoridad" se ejerce mediante los dones del Espíritu, y el de pastor, reflejado en el ministerio de presbítero (ancianos) , episcopos (obispos) y diaconos (servidores)
Así, los que reciben esos dones, guiados por el Espiritu, gobiernan la Iglesia, pero en realidad es el Espíritu quien lo hace.
Esta es la teoría, luego la práctica es desastrosa, en todos los bandos
Analicemos que pasa en "los bandos". Desde el lado católico es manifiesto que el pecado ha dado origen a hechos que culminaron, lamentablemente, en la división de la Iglesia.
Del lado de los reformados la teoría que bien enuncias adolece de un fallo MONUMENTAL. ¿Cuándo has visto a una orquesta (auto)dirigida por cada ejecutante?. Lo mismo ocurre en vuestras comunidades eclesiales. Decime algo, ¿cómo explicas que siendo "guiados por el Espíritu" NI SIQUIERA LOS EVANGELICOS han formado UNA UNICA COMUNIDAD? cómo pueden insistir en que ejecutan TAL CUAL lo que el Espíritu guía si su fruto NO ES LA UNIDAD PLENA.
Para mi es clarísimo. E inconcebible. Y lo pero es que "parece" no reparan en ello.
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mira Daniel, si el protestantismo se ha dividido, el catolicismo se ha abocado a la idolatria; o sea, que para tener sucesores de Pedro que llevan a las almas a los pies de María, mejor nos quedamos con el modelo bíblico de iglesia local, que se autogestionaba bajo el poder del Espíritu Santo, y si se equivocan o fundan una nueva secta, no se diferenciaran mucho de Lefevre, El Palmar de Troya o la Teología de la Liberación.
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En esto último aciertas ADMIRABLEMENTE.
Por cierto que pretender que los papas "arrastran" a la idolatría es, claro, una ......... opinión pre-juiciada.
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Como decimos en España "Las cabras siempre tiran pal monte"
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Y en Argentina "el mate me gusta amargo".
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Supuestos cristianos, los hay en todos los bandos. ¿o no?
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Absolutamente. E idólatras de María en un caso y de la Biblia o de sí mismos en el otro TAMBIEN. Y lamentablemente agrego yo.
Lástima que para acordar esto debamos "apalearnos" (y literalmente) tanto. Es de no creer siendo cristianos....... tal vez ...... algún día....... podríamos tratarnos con Amor los unos a los otros en lugar de "apuntar" .....y condenar.
2 de Maripaz No es apalearnos, es ponerte ante la realidad de que la IC de la que tanto te jactas, tiene defectos como todas, y que no es la verdadera Iglesia de Cristo.
En todo caso TAMPOCO LO ES LA EVANGELICA. He ahí la tarea.
"Mi" Iglesia tiene defectos EVIDENTEMENTE ya que esta compuesta por pecadores. Si bien católicos ortodoxos y evangélicos formemos una misma Iglesia espiritual SOLO la Iglesia católica es la que permanece INCLUSO FISICAMENTE de aquella Iglesia UNICA que Cristo fundó. Y parece LA UNICA que ha entendido el deseo del Señor DE SER UNO y LA UNICA que parece (reitero) trabajar por ello. ¿Será este OTRO rasgo de "originalidad, de ortodoxia"? No lo dudo.
A decir en verdad creo que SOLO la Iglesia (y esta es una perspectiva que estoy aquí y ahora, en este foro, percibiendo) es la que tiene la voluntad de cumplir el deseo de la Voluntad de Dios de ser UNO PLENAMENTE. ¿Me equivoco?
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Digais lo que digais, es hermoso ver la unidad que podemos tener Elisa, Jetonius, Rogelio, Haaz, Pablo Santomauro.........etc, siendo de diferentes denominaciones, algunos teniendo diferentes formas de entender doctrinas secundarias, que compartimos aquí, sin ningún tipo de problema y nos enriquecemos. La unidad SE DEMUESTRA mejor en la diversidad de criterios, que en la imposición de estos por parte de la jerarquía......
Una cosa es una Organización y otra un organismo.
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Por supuesto que gozan de "cierta" unidad todos los evangélicos (que he dicho son "lo mejorcito" del protestantismo). Lo que no puede creer es que hables de "doctrinas secundarias" en la Escritura. Si lo fueran, ¿para qué Dios se habría "tomado la molestia" de establecer algo "secundario"?
Maripaz contesta Pues si no es secundario que si Cristo vendrá antes o despues de la tribulación (el hecho es que viene y hay que aguardarle), si cantar con las manos levantadas o caidas; si la salvación se pierde o no (hay que fomentar la santidad, y no entrar en vanas discusiones)...........
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Si crees "secundario" que la salvación se pierda o no. Por mi parte considero QUE ES MUY LEJOS EL MAYOR DESASTRE del protestantismo porque, aunque digan que no, se "baja la guardia" "esperando" ir al Cielo.
2 de Maripaz Es un problema y un engaño creer que se es salvo una vez para siempre, pero esa no es la enseñanza de las iglesias evangelicas.
Lo podemos hablar en otro epígrafe si lo deseas.
Estoy de acuerdo con vos. Sin embargo YA HAY un epígrafe abierto el de "¿La salvación puede perderse?" y (según interpreto yo y me dices si me equivoco) SOLO los "pentecostales" creen lo que vos y yo. ¿Lo has visto?
Y si no se debería abrir uno que diga "evangélicos rechazan el una vez salvo siempre salvo"
Es para mí MUY interesante por el GRAN peligro para las almas pero no creo que un católico deba abrir el epígrafe.
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Ni vos misma lo podés creer, Maripaz.
Maripaz contesta Pues lo creo, así como vosotros teneis dogmas marianos en proceso, pero que en la práctica son un hecho.
Así como decís que la iglesia no enseña la idolatría, y en los papeles es cierto, pero en la práctica millones de católicos idolatran a santos y a virgenes.
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Es que hay MUCHO trabajo por hacer en este fenómeno que la Iglesia llama "religiosidad popular". Y mucha oración.
2 de Maripaz Pues no lo parece desde la jerarquía.
¿Has oído hablar de "nueva evangelización"?
¿Has visto de que trata la TERTIO MILENIO INEUNTE?
Mira los tópicos que en ella se tocan:
Novo millennio ineunte
Carta apostólica de S.S. Juan Pablo II
al concluir el Gran Jubileo del Año 2000
- Contenidos -
I. EL ENCUENTRO CON CRISTO, HERENCIA DEL GRAN JUBILEO
La plenitud de los tiempos
Purificación de la memoria
Los testigos de la fe
Iglesia peregrina
Los jóvenes
Peregrinos de diversas clases
Congreso Eucarístico Internacional
La dimensión ecuménica
La peregrinación en Tierra Santa
La deuda internacional
Un nuevo dinamismo
II UN ROSTRO PARA CONTEMPLAR
El testimonio de los Evangelios
El camino de la fe
La profundidad del misterio
Rostro del Hijo
Rostro doliente
Rostro del Resucitado
III CAMINAR DESDE CRISTO
La santidad
La oración
La Eucaristía dominical
El sacramento de la Reconciliación
Primacía de la gracia
Escucha de la Palabra
Anuncio de la Palabra
IV TESTIGOS DEL AMOR
Espiritualidad de comunión
Variedad de vocaciones
El campo ecuménico
Apostar por la caridad
Retos actuales
Un signo concreto
Diálogo y misión
A la luz del Concilio
Mira la conclusión:
CONCLUSIÓN
CONCLUSIÓN
¡DUC IN ALTUM!
58. ¡Caminemos con esperanza! Un nuevo milenio se abre ante la Iglesia como un océano inmenso en el cual hay que aventurarse, contando con la ayuda de Cristo. El Hijo de Dios, que se encarnó hace dos mil años por amor al hombre, realiza también hoy su obra. Hemos de aguzar la vista para verla y, sobre todo, tener un gran corazón para convertirnos nosotros mismos en sus instrumentos. ¿No ha sido quizás para tomar contacto con este manantial vivo de nuestra esperanza, por lo que hemos celebrado el Año jubilar? El Cristo contemplado y amado ahora nos invita una vez más a ponernos en camino: «Id pues y haced discípulos a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo» (Mt 28,19). El mandato misionero nos introduce en el tercer milenio invitándonos a tener el mismo entusiasmo de los cristianos de los primeros tiempos. Para ello podemos contar con la fuerza del mismo Espíritu, que fue enviado en Pentecostés y que nos empuja hoy a partir animados por la esperanza «que no defrauda» (Rm 5,5).
Nuestra andadura, al principio de este nuevo siglo, debe hacerse más rápida al recorrer los senderos del mundo. Los caminos, por los que cada uno de nosotros y cada una de nuestras Iglesias camina, son muchos, pero no hay distancias entre quienes están unidos por la única comunión, la comunión que cada día se nutre de la mesa del Pan eucarístico y de la Palabra de vida. Cada domingo Cristo resucitado nos convoca de nuevo como en el Cenáculo, donde al atardecer del día «primero de la semana» (Jn 20,19) se presentó a los suyos para «exhalar» sobre de ellos el don vivificante del Espíritu e iniciarlos en la gran aventura de la evangelización.
Nos acompaña en este camino la Santísima Virgen, a la que hace algunos meses, junto con muchos Obispos llegados a Roma desde todas las partes del mundo, he confiado el tercer milenio. Muchas veces en estos años la he presentado e invocado como «Estrella de la nueva evangelización». La indico aún como aurora luminosa y guía segura de nuestro camino. «Mujer, he aquí tus hijos», le repito, evocando la voz misma de Jesús (cf. Jn 19,26), y haciéndome voz, ante ella, del cariño filial de toda la Iglesia.
59. ¡Queridos hermanos y hermanas! El símbolo de la Puerta Santa se cierra a nuestras espaldas, pero para dejar abierta más que nunca la puerta viva que es Cristo. Después del entusiasmo jubilar ya no volvemos a un anodino día a día. Al contrario, si nuestra peregrinación ha sido auténtica debe como desentumecer nuestras piernas para el camino que nos espera. Tenemos que imitar la intrepidez del apóstol Pablo: «Lanzándome hacia lo que está por delante, corro hacia la meta, para alcanzar el premio al que Dios me llama desde lo alto, en Cristo Jesús» (Flp 13,14). Al mismo tiempo, hemos de imitar la contemplación de María, la cual, después de la peregrinación a la ciudad santa de Jerusalén, volvió a su casa de Nazareth meditando en su corazón el misterio del Hijo (cf. Lc 2,51).
Que Jesús resucitado, el cual nos acompaña en nuestro camino, dejándose reconocer como a los discípulos de Emaús «al partir el pan» (Lc 24,30), nos encuentre vigilantes y preparados para reconocer su rostro y correr hacia nuestros hermanos, para llevarles el gran anuncio: «¡Hemos visto al Señor!» (Jn 20,25).
Éste es el fruto tan deseado del Jubileo del Año dos mil, Jubileo que nos ha presentado de manera palpable el misterio de Jesús de Nazaret, Hijo de Dios y Redentor del hombre.
Mientras se concluye y nos abre a un futuro de esperanza, suba hasta el Padre, por Cristo, en el Espíritu Santo, la alabanza y el agradecimiento de toda la Iglesia.
Con estos augurios y desde lo más profundo del corazón, imparto a todos mi Bendición.
Vaticano, 6 de enero, Solemnidad de la Epifanía del Señor, del año 2001, vigésimo tercero de Pontificado.
Si quieres enterarte "en que anda" la jerarquía lee el documento transripto en este link: http://www.multimedios.org/bec/etexts/tim.htm
Seguro que vos querrá hablar CON CONOCIMIENTO DE CAUSA y no por medio de pre-juicios, verdad?
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Y a pesar de los excesos que muchos teneis la honradez de reconocer, la jerarquia NO HACE NADA para quitarle al pueblo las imagenes que les van a llevar de cabeza al infierno, sino que las promueven, pues su principal representante se arrodilla constantemente ante las virgenes y les concede poderes especiales
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Aunque no lo quieras creer el MAYOR DESAFIO que la "jerarquía" reconoce es el de aprovechar esa base "catolicoide" y deformada de la religiosidad popular y revelarles DONDE esta Dios, EL VERDADERO.
Dios nos asista.
Maripaz contesta Igualmente
Una última pregunta para hacerte: ¿Sinceramente crees y sientes o percibes que toda la actividad de la jerarquía o del pueblo fiel en la Iglesia es la relación con la imágenes? Si así es es BIEN pobre. Lo manifiesto expresamente COMO TESTIMONIO desde dentro.
Y finalmente ¿a qué te refieres con "poderes especiales" que supones el Papa les "concede" a las imágenes?
Bendiciones en Cristo
Saludos cordiales Maripaz y Daniel
Creo conveniente que se abriera un epígarfe en otro lugar distinto pues esto que vienen discutiendo Daniel y tu tiene que ver mucho con la diferencia de conceptos en cuanto a la naturaleza de laiglesia. Su naturaleza visible y su naturaleza invisible, su naturaleza universal y local, su misión expansiva y su contraste con al centralización organizativa y adminsitrativa y muchos y variados temas mas.
Un Ejemplo de la incongruencia de lo que algunos quieren llamar “unidad” desde la óptica católica: mientras el Papa habla de nueva evangelización y temas que a Daniel le parecen quizas asombrosos, emplea descalificativos como “espiritistas”, ó bien tegiversa el contenido de un tema de discusión específico en donde el término ganar, mantener o perder la salvación y que sabemos que tiene bíblicamente hablando puntos álgidos de discusión aprovecha para llamar inconsistencia de “la iglesia evangélica”, el mismo reconociéndola como “UNA” iglesia evangélica para acusarla, pero desconociéndola como unidad cuando así convenga
Incongruencias semejantes nacen de una mala intención, una mala interpretación, una tendencia monolítica a querer entender lo que UNO quiere entender, por a juicios previos adquiridos por querer arrastras siempre el polvo de nuestra literal obsesión en tratar de posicionar y a veces imponer una personal convicción religiosa o por la suma de las anteriores.
Esto ha dado al traste a un elemento llamado diálogo en donde el tema que se trate debe ser necesariamente como diga “mi iglesia” porque es UNA, aunque excluya lo demás y punto, mi concepto de unidad será entonces y sólo entonces en la medida de que tu pertenezcas a o te vincules con.
Este pensamiento sectario muy propio de católicos y TJ cuyas respectivas iglesias son de acuerdo a sus respectivas perspectivas organizacionales efectivamente “una” organización, pero deja de un palmo a cristianos evangélicos cuya diversidad en la UNIDAD les ha caracterizado en el devenir del conocimiento de Dios por el poder de la predicación, la lectura de la Palabra ( bibiolatría le llama Daniel), la oración, la guianza del Espíritu Santo en mentes infinitamente variadas y diferentes y que sin embargo bajo esta infalible supervisión el Señor ha sabido llevar a buen puerto UNIDAD espiritual imposible de ver para quien no es de nosotros, el mundo no la puede ver, ni la verá
No se vale entonces que lejos de no ver, ni querer ver siquiera el territorio, ni el ejercito, ni los soldados, ni los planes detrás de la línea muy marcada de demarcación entre UNOS y OTROS, unos con la mayor frescura lo desconozcan, lo desaparezcan, se quieran quedar con el legado histórico, y vivan ensimismados autoproclamandose lo que no son.
Has mencionado hermana Maripaz algunos foristas evangélicos a quienes no conozco físicamente y que converjo fundamentalmente con ellos también, y con quienes comparto conclusiones tomadas tiempo ha pro la lectura de la Palabra pues lo crean nuestros detractores o no nos une el Señor bajo premisas también tangibles pero que no quieren o no pueden ver. ¿existe en este planeta una forma mas libre ya su vez unidas espiritualmente que las iglesias evangélicas? Lo dudo señores, sencillamente lo dudo.
Un saludo.
