Tú eres Pedro

Contestacion a Tobi

Contestacion a Tobi

¿Preguntas Ridiculas?

Nada mas para aclararte que tal como dice la Encarta el error es de ustedes, pues dice "en primer lugar de los 12 discipulos", y biblicamente es Pedro el discipulo(de los 12 que escogio Jesus) al que mas se menciona, pues a este respecto Pablo confiesa en Galatas 1/17 "Ni fui a Jerusalem a los que eran apostoles antes que yo" asi que no se quien sea mas ridiculo al tratar de confundir la gimnasia con la magnesia.
Tampoco es mi intencion poner la Encarta para rivalizar con la Biblia, puesto que lo que propuse fuese demostrar HISTORICAMENTE Y BIBLICAMENTE esta situacion, y nunca a sido mi intencion centrarme solo en la Encarta ni darle publicidad, pero de todas maneras, biblicamente en Los Hechos de los Apostoles dice: "Pedro LEVANTANDOSE en medio de los hermanos" (Hechos 1/15), "Entonces Pedro,poniendose en pie con los once, alzo su voz y habloles..." (Hechos 2/14), "Y habiendo habido grande contienda, levantandose Pedro, les dijo..." (Hechos 15/7), en donde vemos a Pedro ponerse al frente de todos. Ademas, aunque el tardio Discipulo y Apostol Pablo sea mencionado un poco mas de veces que Pedro, NUNCA aparece presidiendo como Pedro.
Tambien por ahi dice Juan 8:32 que se repite mucho su nombre por repetir los evangelios los mismos acontecimientos, si nos vamos a esas, tambien le digo que tan solo en numero de cartas Pablo supera enormemente a todos los escritores neotestamentarios, y en cada una de ellas se repite su nombre tan solo al inicio de cada carta , pero por lo menos para mi los evangelios estan muy por encima de cualquier carta neotestamentaria.

Dios te bendiga.
 
Re: Contestacion a Tobi

Re: Contestacion a Tobi

Originalmente enviado por: Un Catolico
¿Preguntas Ridiculas?

Nada mas para aclararte que tal como dice la Encarta el error es de ustedes, pues dice "en primer lugar de los 12 discipulos", y biblicamente es Pedro el discipulo(de los 12 que escogio Jesus) al que mas se menciona, pues a este respecto Pablo confiesa en Galatas 1/17 "Ni fui a Jerusalem a los que eran apostoles antes que yo" asi que no se quien sea mas ridiculo al tratar de confundir la gimnasia con la magnesia.
Tampoco es mi intencion poner la Encarta para rivalizar con la Biblia, puesto que lo que propuse fuese demostrar HISTORICAMENTE Y BIBLICAMENTE esta situacion, y nunca a sido mi intencion centrarme solo en la Encarta ni darle publicidad, pero de todas maneras, biblicamente en Los Hechos de los Apostoles dice: "Pedro LEVANTANDOSE en medio de los hermanos" (Hechos 1/15), "Entonces Pedro,poniendose en pie con los once, alzo su voz y habloles..." (Hechos 2/14), "Y habiendo habido grande contienda, levantandose Pedro, les dijo..." (Hechos 15/7), en donde vemos a Pedro ponerse al frente de todos.
-------------------------------------------
Tobi te pregunta:
¿Has leido el texto completo? O, simplemente, solo el que has aportado de 15:7? (¿No hay mas en tu famosa Encarta?) Si lees desde 15:1 a 15:35 te enterarás de lo que te voy a enumerar.
Este fué llamado el primer concilio de la Iglesia.
Preguntas:
¿Quien lo presidió? ¿Pedro? ¿Pablo? Pues NO. Quien lo presidió fue Santigo. Además, ¿fué Santiago quien dijo la última palabra? Pues SI pero seguidamente ésta fué aprobada por toda la Iglesia (en aquel caso "conciliares") lo mismo que ocurrió en todos los Concilios Ecuménicos. La última palabra siempre fué la votación de todos los padres conciliares. ¿Es que eso no viene en la Encarta?
(A eso le añado: De los siete concilios ecumenicos desde el 1º de Nicea,325 D. de C; al IV de Constantinopla, 869. Dime. Cual de ellos fué convocado por un papa de Roma y presidido por el o por sus legados? Te lo respondere: NINGUNO)
____________________________________________


Ademas, aunque el tardio Discipulo y Apostol Pablo sea mencionado un poco mas de veces que Pedro, NUNCA aparece presidiendo como Pedro.
----------------------------------------------
Tobi te responde:
Te acabo de demostrar que Pedro no presidió nada de nada, como tampoco lo hizo Pablo. La presidencia conciliar en Jerusalen fué de Santiago. Pedro y Pablo se limitan a dar su testimonio sobre la manera de obrar del Espíritu Santo. Supongo que eso no lo dice la Encarta.
Te sugiero que leas todo el Libro de los Hechos Apostólicos y comprueba a quien se cita más. Averiguarás, aunque te pese, que el mas nombra es Pablo y NO PEDRO. Por otro lado has escrito: "aunque el tardio Discipulo y Apostol Pablo..."
¿Como quedamos? ¿Fué o no fué DISCIPULO DE CRISTO?
______________________________________________________
Tambien por ahi dice Juan 8:32 que se repite mucho su nombre por repetir los evangelios los mismos acontecimientos, si nos vamos a esas, tambien le digo que tan solo en numero de cartas Pablo supera enormemente a todos los escritores neotestamentarios, y en cada una de ellas se repite su nombre tan solo al inicio de cada carta , pero por lo menos para mi los evangelios estan muy por encima de cualquier carta neotestamentaria.
------------------------------------------------------
Tobi te replica:
¿En que te fundamentas al decir que estan muy por encima de cualquier carta? Dime: ¿El Espíritu Santo que inspiró a Mateo, Marcos, Lucas y Juan, no el mimso que inspiró a Pablo? ¿Es que la Encarta no dice que las Cartas de Pablo son SU EVANGELIO? En ellas, precisamente, tenemos la INTERPRETACIÓN CORRECTA DE LOS MISMOS.
Si en vez de perder el tiempo en Encartas lo dedicaras al Nuevo Testamento no cometerias los errores que estás cometiendo.
Mala cosa es argumentar sobre la propia ignorancia.

Dios te bendiga.
 
Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo; como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.


Señor Católico, Que diremos del Papa cuando pretende ser él más grande entre nosotros cuando es claro que las rameras nos precederán en el reino de los cielos por ser mas dignas de El que el mismo papa, ya que ellas si pueden llegar a arrepentirsen sinceramente de sus pecados cuando los dirigentes de su iglesia solo lo hace para mostrarse delante de los hombres y para cumplir con ritos de su tradición, y de paso ganar la admiración de sus seguidores.


Que tiene que ver esto con el epígrafe?,
En que se discute quien es más importante entre pedro y Pablo cuando a estos dos señores nunca les paso por la cabeza ser tenidos en algún momento como dignos lideres de la Iglesia.
 
Re: Contestacion a Tobi

Re: Contestacion a Tobi

Originalmente enviado por: Un Catolico

Nada mas para aclararte que tal como dice la Encarta el error es de ustedes, pues dice "en primer lugar de los 12 discipulos"
El error es tuyo, porque has transcripto MAL el concepto de la Encarta. Yo respondi, y de manera perfectamente pertinente, a TU comentario. Si confundiste el sentido de la Encarta es TU problema.

Originalmente enviado por: Un Catolico
Tambien por ahi dice Juan 8:32 que se repite mucho su nombre por repetir los evangelios los mismos acontecimientos, si nos vamos a esas, tambien le digo que tan solo en numero de cartas Pablo supera enormemente a todos los escritores neotestamentarios, y en cada una de ellas se repite su nombre tan solo al inicio de cada carta...
Más a favor de Pablo, cuyos (diferentes) escritos plagan la Escritura inspirada.

Originalmente enviado por: Un Catolico
..pero por lo menos para mi los evangelios estan muy por encima de cualquier carta neotestamentaria.
¿Que significa? ¿que tienen mayor autoridad, mayor inspiración, mayor importancia...?

Bendiciones en Cristo
 
El solamente es mi roca y mi refugio

El solamente es mi roca y mi refugio

el verso que aparece en el titulo se encuentra en el Salmo 62:2
en el cual podemos darnos cuenta que Dios era la roca del rey David,no era un hombre ni el sumo sacerdote sino Dios mismo.
Por lo que coincido con la interpretacion antes mencionada que nos señala que la Roca es Jesús y no pedro, el Señor dijo y sobre esta roca edificare mi iglesia, y si nos vamos al libro de efesios 2:20 dice"edificaos sobre el fundamento de los apostoles y profetas, siendo la principal piedra del angulo Jesucristo mismo" .
y aun podemos agregar 1ºcorintios 3:11 "por que nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo"
Jesus es la roca fuerte, sobre quien la iglesia se sostiene, recordemos lo que cualquier obra que sea de hombre o este fundamentada en un hombre ha de perecer pero si esta fundamentada en Dios ha de permanecer.
Ademas cuando Jesús dijo y las puertas del Hades no prevaleceran contra ella, esto se cumplio cuando el resucito por que vencio a la muerte, por que el es el Dios Todopoderoso(apoc.1:8).
pues a la luz de las escrituras todo se hace mas claro.
espero que halln podido comprender este mensaje, mi deseo es que todos podamos llegar a la verdad que sobre nosotros resplandezca la luz, y solo podremos llegar a ella por medio de Jesús y no de un hombre, el Espiritu Santo es el unico que nos puede llevar a la verdad, osea Dios ("Dios es Espiritu" Juan 4:24), " y el Espiritu os llevara a toda verdad".
bien chao.
que Jesús les bendiga a todos y que mas que discutir por frases que dicen hombres, podamos edificarnos en Jesús y en su bendita Palabra.

Danygenius.-
 
Qué dice San Agustín sobre San Pedro

Qué dice San Agustín sobre San Pedro

(Tobi):
Mi versión no es distinta a la tuya. Lo distinto no está en las versiones, sino en otra cosa. La prueba está en que yo di los datos de la mia cosa que tu no haces. De haber honestidad demostrarias lo de una versión distinta. Primero quise creer que habías sido engañado, ahora veo que no. Tu eres el engañador y lo haces a conciencia.
No tu, sino otros lectores, ruego que tengan en cuenta el encabezado del sermon 295. CRISTO ES LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA


¿Yo engañador? Pruébalo con hechos, no sólo con palabritas acusatorias. Lo que Agustín dice de Cristo y Su Iglesia no lo estoy ni cuestionando ni negando. Lo que estamos tratando de aclarar es lo que San Agustín dice del apóstol Pedro.
______________________________________

(Tobi):
Ahora sigamos y comenzaremos por dicho sermón 295: 1
1.-CRISTO ES LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA (este es el encabezado de dicho sermón)
"El martirio de los muy bienaventurados Pedro y Pablo hizo sagrado para nosotros el día de hoy. No hablamos, pues, de ningún mátir obscuro: Su voz resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo.


¿Ves? O sea que la voz de Pedro (y la de Pablo) resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo y no solamente a los judíos como tú anteriormente has insistido.
==========================================
==========================================

(Tobi):
Cierto, pero te olvidas que las palabras a las que se refiere Agustin son TU ERES EL CRISTO EL HIJO DEL DIOS VIVO Estas son las palabras que resonaron en todo el mundo.

No, Tobi. San Agustín comienza hablando del martirio de Pedro y Pablo y dice de ellos textualmente: Su voz resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo (según el primer párrafo del texto de tu aportación). No hay en el texto de San Agustín nada que apoye tu interpretación de que Agustín se refiera a otra cosa que no sean los apóstoles en mención.
_________________________________________

(Tobi):
Además, ellos vieron lo que predicaron, siguieron la equidad, confesaron la verdad y murieron por ella Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salavador: Tu eres el Cristo, el hijo de Dios vivo. El Salvador díjole: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo, edificaré mi iglesia.

(Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste) Esto que tú has acentuado no quita nada a lo que el mismo Agustín dice acerca de Pedro: Pedro es el primero de los apóstoles a quien Cristo le dijo: A mi vez te digo que tú eres Pedro, lo cual es otra fuerte y clara alusión a la primacía petrina de parte de San Agustín y su nombramiento como Pedro (Piedra).
=====================================
=====================================

(Tobi):
Falsa interpretación puesto que la primacia está en su confesión, en ser el primero que confesó que Jesús de Nazaret era el Cristo, el Ungido de Dios. Pero esta confesión no le dió autoridad sobre el resto de los apostóles.

Hasta hace poco, tú negabas todo y cualquier tipo de primacía de Pedro, y ahora, aunque sea parcialmente, la empiezas a reconocer. Tienes razón al decir que la confesión de Pedro no le dió autoridad sobre el resto de los apóstoles, ya que son las palabras de Jesucristo las que le confirieron esa autoridad.

(Tobi):
(Para lectores honestos y con deseos de conocer la verdad)
Durante unos 400 años, despues de Esdras y Nehemias, ya no se levantó una "voz" profética en Israel hasta la llegada de Juan Bautista que en realidad fué el último profeta del Ant. Testmaneto.
Simon bar Jonas es el primer hombre que recibió "voz profética" en la Nueva Era inaugurada por Dios en Cristo. Mat. 16:17. Esta y solo esta fué la primacia de Pedro y por ello tambien fué el primero en usar "las LLAVES" La primera la uso en el día de Pentecostes para la conversión de los judios,(Hech. 2:36-39( las volvió a usar para la de los samaritanos (Hech.8:14-17 y las uso de nuevo para la conversión del primer gentil, el Centurion Romano llamado Cornelio (Hech. 10:33-48) Esta y solo esta fué la primacia de Pedro.


Me sorprendes una vez más al reconocer, aunque sea parcialmente, la primacía de Pedro y que las llaves le fueron entregadas a él, aunque tu interpretación de lo de las llaves es contradicha no sólo por el texto de San Agustín sino también por las palabras de Jesucristo contenidas en (Mateo 16:19): “Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos: lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo.”

(Tobi):
Se le dieron laa llaves y la uso guiado por el Espíritu de Dios, pero seguidamente todos los discípulos las usaron (no solo los apostoles) con los mismos resultados que los de Pedro.

…Siempre y cuando los discípulos estén en comunión con los Doce.
___________________________________________

(Tobi):
Porque tu eres Pedro, Pedro viene de piedra, y no al reves. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo. ¿Quieres saber de qué piedra se deriva la palabra Pedro? Oye a Pablo: No quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres estuvieron todos debajo de la nube, y todos pasaron el mar, y todos fueron bautizados en Moisés, en la nube y en el mar; y todos comieron de una misma vianda espiritual, y todos bebieron de una misma bebida espiritual, porque bebian de una piedra espiritual que los iba siguiendo; y la piedra era Cristo. Ved ahí de dónde viene Pedro.

Según San Agustín, la piedra base de todo es Cristo, y de ahí viene Pedro. Entonces, Pedro también es piedra porque de piedra viene Pedro, y ¿qué función le puede dar Cristo a esa piedra que no sea la de sostener lo que Él mismo edifica? ¿A qué otro apóstol o discípulo Jesús le llama directamente piedra? A nadie más.
=========================================
=========================================

(Tobi):
Falso, puesto que el mismo Pedro se encarga de decirles a sus discípulos que son Piedras (1ª Ped. 2;5) Como ves el mismo Apóstol les llama PIEDRAS y lo hizo inspirado por el Esp. Santo.

¿Porqué falso? No te estoy preguntando sobre Pedro. Si lees correctamente mi pregunta, verás que estoy preguntando sobre Jesús. ¿A qué otra persona, aparte de Pedro, Jesús nombra Piedra?
__________________________________________

(Tobi):
2.- EL PEDRO SE LE DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS
Antes de la pasión, como sabeis, selecciona el Señor Jesús a los discípulos, que denominó apóstoles, y, entre todos, sólo Pedro mereció personificar a la iglesia casi en todas partes.


Y según el título, ¿a quién de entre todos los apóstoles y porqué se le dieron las llaves del Reino de los Cielos? Según San Agustín, a Pedro porque sólo él mereció personificar a la Iglesia.
===========================================
===========================================

(Tobi):
De nuevo el esfuerzo para tergiversar el sentido de las palabras de agustin. Vano intento, puesto que pretendes olvidar en que momento Pedro personifico a toda la Iglesia. Fué en el momento en que dijo "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo" Fué en aquel momento puesto que esta es la confesión de la iglesia a traves de los tiempos. Pero no le dió ninguna "jefatura sobre la misma"

¿Tergiversación de mi parte? Si sólo estoy repitiendo las palabras de San Agustín contenidas en los textos que tú aportaste. ¿Dónde dice Agustín que esa personificación de toda la Iglesia por parte de Pedro fue sólo de un momento? Si lees bien tu propia aportación, San Agustín dice textualmente: sólo Pedro mereció personificar a la iglesia casi en todas partes.” Nada más. Nada de que sólo fue por un momento.

(Tobi):
La piedra era en realidad Cristo mismo según el propio Apóstol confiesa en sus cartas.

Muy cierto. Y que no se te olvide que de esa Piedra viene Pedro, según Agustín.
______________________________________________

Tú enfatizas que las llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la Iglesia, como para restar importancia a la función de Pedro. Yo te pregunto, según el texto que tú aportas, ¿quién o qué persona personifica esa universalidad y esa unidad de la Iglesia?
==================================
==================================

(Tobi):
Aquí la respuesta es bien simple: TODOS AQUELLOS QUE CONFIESEAN QUE CRISTO ES EL HIJO DEL DIOS VIVO.

No, Tobi. Según San Agustín, lo que personifica esa universalidad y esa unidad de la Iglesia es la preeminencia (primacía) de Pedro. Es más, si sigues tu propia lógica, tendrías que incluir al Diablo y a sus demonios entre los que personifican la universalidad y la unidad de la Iglesia, ya que hasta ellos reconocen que Cristo es el Hijo del Dios vivo.
_____________________________________

La respuesta del propio San Agustín es que la preeminencia (¿primacía?) de Pedro personifica esa unidad de la Iglesia. Y con esas llaves (autoridad) que Cristo promete primero a Pedro, los pecados que la Iglesia perdone en la tierra quedarán perdonados en el Cielo, y los que no perdone en la tierra no serán perdonados en el Cielo.
===========================================
===========================================

(Tobi):
¿De donde sacas que llaves es autoridad?

Lo saco de (Mateo 16:19):

“Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos: lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo.”

Con esas llaves, la autoridad que Pedro, los Apóstoles y toda la Iglesia tienen en la tierra es reconocida en el Cielo.

(Tobi):
Un esclavo podia tener las llaves de la casa de su amo, pero eso no le daba la mas mínima autoridad.

Cierto. Pero yo no estoy hablando aquí de un esclavo ordinario, sino de un apóstol. Y las llaves de las que hablo vienen no de un amo ordinario, sino de Jesucristo. Aún ese esclavo que mencionas tiene autoridad por lo menos de abrir y de cerrar puertas con las llaves que su amo le haya otorgado.

(Tobi):
En cuanto a la promesa de perdonar no les dada solo a Pedro sino a todos los discípulos tal como afirma el mismo Agustin.

La promesa de poder perdonar pecados en la tierra se le otorgó a Pedro, a los otros Apóstoles. También se le otorgó a toda la Iglesia, siempre y cuando haya comunión con los Doce.

(Tobi):
Si Pedro personifica la Unidad de la Iglesia es a la iglesia a quien se le dan las llaves y la iglesia no es la Institución que vosotros (vuestros papas) inventasteis.

¿¡En qué quedamos!? En que Pedro personifica esa unidad de la Iglesia, o en que no. ¡Decídete! Y esa Iglesia de los papas es la única sucesora de Pedro y los Apóstoles de una manera tanto espiritual como humana.

(Tobi):
Iglesia son todos aquellos que confesaron y confiesan lo mismo que Confesó Pedro.

Ya te dije: Los demonios también admiten y reconocen eso mismo que Pedro confesó; sin embargo, eso no los hace Iglesia.

(Tobi):
En Juan 6:44 leemos;
"Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero"


Bien dicho. Y para completar el pensamiento, Jesús también dice a su Iglesia por medio de sus discípulos (Lucas 10:16):

“Quien les escucha a ustedes, me escucha a Mí. Quien les rechaza a ustedes, me rechaza a Mí. Y el que me rechaza a Mí, rechaza al que me ha enviado.”

(Tobi):
El Padre que inspiró a Pedro inspira a todos los que confiesan lo mismo que Pedro. Como veis les lleva al conocimiento de Cristo como el Ungido de Dios. Este fué el pensamiento de Agustin de Hipona.

Bien dicho. Y para que el Padre inspire a todos a esa misma confesión de Pedro, será necesario que alguien les predique Su Palabra, y esa es precisamente la misión de la Iglesia.

(Tobi):
Así pues Sr. Eddy un poco más de honestidad al citar a San Agustin. Las citas hay que darlas completas y no cortarlas allí donde te apetezca.

Pues hasta el momento no has comprobado esa acusación de falta de honestidad, y si quieres cubrir las citas completas, pues ¡cuando quieras! que no tengo ningún inconveniente hacerlo.

(Tobi):
Dinos: ¿Que verdad puede haber en quien usa de estas prácticas como es rebanar las citas tanto de las Escrituras como las de Agustin de Hipona?

Como lo he demostrado en este epígrafe, estoy más que dispuesto a cubrir todas las citas completas que sean necesarias, conforme surge la oportunidad. Y te he demostrado lo que San Agustín en realidad dice de San Pedro usando las mismas citas agustinianas.
 
(Daniel):
TAMPOCO LO SUSTITUYE EN SUS FUNCIONES
Agradeceré me informes en cuáles funciones de Jesucristo el Papa lo sustituye en la tierra.


A manera de ejemplo:

Jesús se acercó y les habló así:
“Me ha sido dada toda autoridad en el Cielo y en la tierra. Vayan, pues, y hagan que todos los pueblos sean mis discípulos. Bautícenlos en el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enséñenles a cumplir todo lo que yo les he encomendado a ustedes. Yo estoy con ustedes todos los días hasta el fin de la historia.”
(Mt 28:18:20)

Aunque el Señor ya no esté físicamente en este mundo, Él nos asegura que está con nosotros hasta el fin de la historia.
____________________________________________________________

(Eddy):
Jesucristo mismo predicó la sujeción, no a cualquier hombre, sino a aquellos hombres a quienes Él quiso conceder poder y autoridad (primero a Pedro y después a los otros Apóstoles):

“…Lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo.” (Mt 16:19)

“…Todo lo que aten en la tierra, lo mantendrá atado el Cielo, y todo lo que desaten en la tierra, lo mantendrá desatado el Cielo.” (Mt18:18)

(Daniel):
Presentado de esta manera es bíblicamente incorrecto, con clara tendencia de otorgar un poder exclusivo a Pedro y los Apóstoles, para beneficiar en la actualidad a un grupo de iluminados que dicen pertenecer a alguna "legítima sucesión".

¿Porqué incorrecto? Si tanto en el primer verso como en el segundo, Jesús confiere autoridad, y la sujeción se le debe a los que Jesús confirió esa autoridad comenzando por los Doce y extendiéndose al resto de la Iglesia en comunión con ellos.

(Daniel):
Si tomamos el texto de Mateo 18:18 en su conjunto, podemos ver con claridad que Jesucristo entregó esa autoridad a TODOS sus discípulos, y no sólo a los Doce.

…Siempre y cuando TODOS esos discípulos estén en comunión con los Doce.

(Daniel):
Veamos el contexto para entender que Cristo otorga el poder "a dos o tres que estén congregados en Su nombre" (muy lejos de ser algo reservado exclusivo a una determinada casta)

…Siempre y cuando esos dos o tres congregados en Su Nombre estén en comunión con los Doce.

(Daniel):
Escrito está:
"Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos." (mateo 18:15-20)

Jesucristo les está hablando a sus discípulos (Mateo 18:1) específicamente un tema de disciplina. Allí les dice que Él estará en medio de dos o tres que estén reunidos en Su nombre (v.20) y que será hecho por el Padre cualquier cosa que acordaren (v.19), lo cual incluye atar y desatar (v.18), ligar y desligar, admitir y excluir, respecto a la disciplina eclesiástica y según las claras enseñanzas del Nuevo Testamento.


(Eddy):
En el pasaje que citas, tú mismo admites (aunque sea parcialmente) la autoridad infalible de la Iglesia conferida por Jesús, y la consecuencia para aquel que no se adhiera (sujete) a esa autoridad es que será tenido por gentil y publicano.
_____________________________________________________________

(Eddy):
Medular es todo el documento “Unam Sanctam,” y sí viene al caso si es que quieres cuestionar el significado del texto que tú mismo aportaste originalmente. “Unam Sanctam” habla no de la persona de Bonifacio, sino de la Iglesia del Señor, la cual fue encomendada a Pedro y a sus sucesores. De esa encomendación surge la autoridad espiritual del papa, a la cual se pide sujeción.

(Daniel):
Y, obviamente, premisas falsas conducen a conclusiones falsas.

Conclusión inadecuada de tu parte ya que no has querido considerar el documento entero (el cual no habla de la persona de Bonifacio, sino de la Iglesia del Señor, la cual fue encomendada a Pedro y a sus sucesores), ya que tan sólo has considerado el trozo de texto que te parece “pertinente.”
__________________________________________________________

DS:
Cuando Pablo reprendiò a Pedro (Gálatas 2:11) no creo que haya estado muy de acuerdo en que los fieles “obedecieran” lo enseñado por él, simplemente por ser autoridad.

EG:
Perdón, pero si leemos bien, el texto no dice que Pedro estuviera “enseñando” esa actitud a los demás...

(Daniel):
Concedo y corrigo. No estaba dando "cátedra". Quise significar que con su actitud daba un ejemplo que bien podía ser tomado como enseñanza implícita para otros.

"Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. 13Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? 15Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles, 16sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado." (Gálatas 2:11-16)


Veo que no acentuaste la parte donde Pablo dice que Pedro empezó a comportarse diferente por temor al grupo judío que acababa de llegar, ya que esa fue la única razón por la cual Pedro actuó como actuó. Ninguno de los textos dice que esa fuera parte de las enseñanzas de Pedro antes o después de ese incidente.
______________________________________________________________

(Eddy):
Pablo sólo reprende el repentino cambio en la actitud de Pedro. Pablo mismo aclara que esa actitud de Pedro era “por temor al grupo judío,” pero no porque fuera parte de alguna enseñanza.

(Daniel):
Pablo reprende a Pedro porque vio que "no andaba rectamente conforme a la verdad del evangelio...", ya que obligaba a los gentiles a judaizar (v.14). Y obviamente, en la persona del apóstol Pedro, su actitud bien podía ser vista como una enseñanza (aunque no impartida adrede). Es lo que se conoce como "predicar con el ejemplo".

Exactamente. No adrede. Una enseñanza tiene que ser adrede. Según tu lógica, ¿crees que Pablo haya adrede “predicado con el ejemplo” al circuncidar a Timoteo?
_________________________________________________________________

(Eddy):
Pedro no era el único que tenía ese problema. En otros textos, tales como (Hechos 16:3) y (Hechos 21:21-26) verás que Pablo sucumbe a esa misma actitud de temor y de querer agradar al grupo judío por la cual él mismo había reprendendido a Pedro en (Gálatas 2:11).

(Daniel):
No es cierto.
En Hechos 16:3 Pablo circuncida a Timoteo "por causa de los judíos" a los cuales les iban a predicar, y para que ello no fuera causa de tropiezo en la misión, debido a que el padre era gentil. Pero no por "temor". Lo mismo sucede con Hechos 21. El motivo lo explica el mismo Pablo en (1 Corintios 9:19-23)


Sí es cierto.
Pedro no era el único que tenía problemas con los cristianos judaizantes, y el ejemplo lo tenemos con Pablo en los textos de (Hechos 16:3) y (Hechos 21:21-26) donde verás que Pablo hace un esfuerzo por no ofender la sensibilidad de los cristianos judaizantes.

(Daniel):
"19Por lo cual, siendo libre de todos, me he hecho siervo de todos para ganar al mayor número. 20Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la Ley (aunque yo no esté sujeto a la Ley) como sujeto a la Ley, para ganar a los que están sujetos a la Ley; 21a los que están sin Ley, como si yo estuviera sin Ley (aunque yo no estoy sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin Ley. 22Me he hecho débil a los débiles, para ganar a los débiles; a todos me he hecho de todo, para que de todos modos salve a algunos. 23Y esto hago por causa del evangelio, para hacerme copartícipe de él."

Por supuesto esto es algo muy diferente a la actitud de Pedro, que obligaba a los gentiles a judaizarse (como requisito para ser salvos), predicando con ello otro evangelio, debido a o cual es reprendido por Pablo.


Lo veo y no lo creo: Acusar al apóstol Pedro de predicar otro evangelio.

Se te olvida que fue por medio de una revelación divina que Pedro aprendió la verdad sobre la predicación a los no judíos (Hch 10);

Se te olvida que fue precisamente la intervención de Pedro en el Concilio de Jerusalén la que ayudó a poner un fin al conflicto con los cristianos judaizantes que insistían en la judaización de los demás cristianos no judíos, conflicto que Pablo y Bernabé no habían podido resolver (Hch 15:1-29);

Se te olvida el factor de temor (el cual Pablo se asegura de mencionar), y el temor no constituye una enseñanza. También se te olvida que el cambio de actitud de Pedro viene solamente después de la llegada del grupo judío, y la Biblia no menciona ni una sola vez que antes o después de ese evento que esa fuera parte de sus enseñanzas. Si seguimos tu lógica, tendrías también que decir que Pablo obligó a Timoteo a judaizarse como requisito para ser salvo (algo que igualmente no tiene sentido).
__________________________________________________________

DS:
Pablo mismo declara en Gálatas 1:8 que lo importante no es QUIEN lo diga sino QUE diga.

EG:
Lo cual yo no niego bajo ninguna circunstancia.

(Daniel):
Lo niega de alguna manera quien acepta la infalibilidad del Romano Pontífice.

La infalibilidad es un elemento que siempre debe acompañar a la Iglesia en sus enseñanzas (tanto del Romano Pontífice, como de sus obispos, como del resto de la Iglesia).
__________________________________________________________

(Eddy):
Tengo curiosidad de que me digas de dónde has sacado esa conclusión acerca de la infalibilidad papal, de que sea no por lo que se diga, sino por quién lo dice.

(Daniel):
"El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral..." (Catecismo 891)

¿Te fijaste? El Catecismo bien dice que esa infalibilidad es en virtud de su ministerio cuando el Pontífice “proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral.”

El Catecismo continúa diciendo (891): La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro,’ sobre todo en un concilio ecunémico. Cuando la Iglesia[/U] propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar ‘como revelado por Dios para ser creído’ y como enseñanza de Cristo, ‘hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe.’ Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina.”

Contrariamente a lo que has dicho, esa infalibilidad es por lo qué se dice en virtud del ministerio de quién lo dice.
___________________________________________________________

(Eddy):
¿Realmente crees que infalibilidad es decir “cualquier cosa” que se antoje? Si es así, entonces estamos hablando de dos temas distintos.

(Daniel):
Infalibilidad es el atributo que tiene el Papa de proclamar definitivamente como "verdaderas" cuestiones de fe y moral, cuando lo declara "ex cathedra".

Si es lo que se le antoja, lo que le dictan, lo que le inspira el Espíritu Santo, o el resultado de una encuesta (Asunción de María), es otro tema...


No me quedó claro si tu respuesta a mi pregunta fue un SÍ o un NO.
_____________________________________________________________

(Eddy):
Otra pregunta: ¿Qué te hace pensar que el apóstol Pablo tenía que aclarar y considerarlo todo?

(Daniel):
Pensar lo contrario es afirmar que su enseñanza está incompleta. Y no creo que Dios inspire algo incompleto. De hecho el mismo Catecismo 106 y 107 me da la razón.

(106) Dios ha inspirado a los autores humanos de los libros sagrados. "En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y sólo lo que Dios quería" (DV 11).

(107) Los libros inspirados enseñan la verdad. "Como todo lo que afirman los hagiógrafos, o autores inspirados, lo afirma el Espíritu Santo, se sigue que los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11).


Tu réplica no contesta mi pregunta sobre si Pablo tenía que aclarar y considerar TODO. No hubo un SÍ o un NO de tu parte. Estos textos del Catecismo que has citado no mencionan al apóstol Pablo en específico, y mi pregunta fue específicamente sobre Pablo. El Catecismo dice que todos los autores inspirados en general han contribuído en la exposición de la verdad de Dios.

(Daniel):
Es difícil suponer como algo "incompleto" puede enseñar algo de manera sólida, fiel y sin error.

La palabra “incompleto” la insertaste tú, no yo, así como tampoco dije que Dios inspire “algo incompleto.” Mi pregunta fue sobre si Pablo tenía que aclarar y considerar TODO, y no me contestaste.

(Daniel):
Y más difícil aún es comprender cómo puedo estar justificando mi exposición... desde el propio Catecismo.

No hay nada de novedoso que alguien quiera valerse de documentos católicos para querer demostrar los “errores” de la Iglesia Católica y de los católicos, de la misma manera que no hay nada de novedoso que el Maligno también haya querido valerse de la Escritura para querer hacer caer al Señor.
_________________________________________________________

(Eddy):
Ciertamente Pablo aclaró y consideró muchas cosas. Sin embargo, la misión de aclarar y considerar TODO más bien me parece que le pertenece a la Iglesia.

(Daniel):
Está muy bien que expongas lo que te parece.

Concordando con el texto (891) del Catecismo que tú mismo aportaste.
 
Mediante tanta verborrea no vas a conseguir cambiar lo que afirma Agustin de Hipona respecto al significado del "tu eres Pedro"
Por lo que hace a la palabra "PRIMADO" no reconozco ningun primado en Pedro. El hecho de ser el primero en recibir la revelación de Dios de que Jesús era el Cristo, no le dió ningún tipo de jurisdicción sobre el resto de sus compañeros de discipulado. No hay nada de ello en todo el Nuevo Testamento y en la historia de los tres primeros siglos de la cristiandad. Leon I (440-61) se revolvio contra el Concilio de Calcedonia que confirmó que la Primacia de la Iglesia pasaba a Constantinopla por ser la Capital del Imperio (Canon 28 el cual confirmó al Cánon Tercero del Concilio primero de Constantinopla) Si la interpretación del famoso "tu eres Pedro" se hubiese entendido de la manera que pretende vuestra Institución jamás se hubiesen aprobado los canones tercero de Constantinopla y el 28 de Calcedonia.
Por último te diré que rebanar aquello que dijo Agustin en el sermón citado fué una deshonestidad y por mucha palabreria que uses no lo podras justificar. Yo soy así de claro.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
(Daniel):
TAMPOCO LO SUSTITUYE EN SUS FUNCIONES
Agradeceré me informes en cuáles funciones de Jesucristo el Papa lo sustituye en la tierra.


A manera de ejemplo:

Jesús se acercó y les habló así:
“Me ha sido dada toda autoridad en el Cielo y en la tierra. Vayan, pues, y hagan que todos los pueblos sean mis discípulos. Bautícenlos en el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enséñenles a cumplir todo lo que yo les he encomendado a ustedes. Yo estoy con ustedes todos los días hasta el fin de la historia.”
(Mt 28:18:20)

Aunque el Señor ya no esté físicamente en este mundo, Él nos asegura que está con nosotros hasta el fin de la historia.
Discúlpame si no fui lo suficientemente claro. Pregunté en cuales funciones de Jesucristo el Papa lo sustituye en la tierra de manera exclusiva...


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
Jesucristo mismo predicó la sujeción, no a cualquier hombre, sino a aquellos hombres a quienes Él quiso conceder poder y autoridad (primero a Pedro y después a los otros Apóstoles):

“…Lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo.” (Mt 16:19)

“…Todo lo que aten en la tierra, lo mantendrá atado el Cielo, y todo lo que desaten en la tierra, lo mantendrá desatado el Cielo.” (Mt18:18)

(Daniel):
Presentado de esta manera es bíblicamente incorrecto, con clara tendencia de otorgar un poder exclusivo a Pedro y los Apóstoles, para beneficiar en la actualidad a un grupo de iluminados que dicen pertenecer a alguna "legítima sucesión".

¿Porqué incorrecto? Si tanto en el primer verso como en el segundo, Jesús confiere autoridad, y la sujeción se le debe a los que Jesús confirió esa autoridad comenzando por los Doce y extendiéndose al resto de la Iglesia en comunión con ellos.
Es incorrecto por lo que explicaba a continuación, texto que has recortado...

Originalmente enviado por: Eddy González
(Daniel):
Si tomamos el texto de Mateo 18:18 en su conjunto, podemos ver con claridad que Jesucristo entregó esa autoridad a TODOS sus discípulos, y no sólo a los Doce.

…Siempre y cuando TODOS esos discípulos estén en comunión con los Doce.
A TODOS sus discípulos. Porque la autoridad no estaba en los discípulos sino en LA PALABRA que predicaban (y predican) esos discípulos (ver Gálatas 1:8-9, Marcos 16:20)


Originalmente enviado por: Eddy González
(Daniel):
Veamos el contexto para entender que Cristo otorga el poder "a dos o tres que estén congregados en Su nombre" (muy lejos de ser algo reservado exclusivo a una determinada casta)

…Siempre y cuando esos dos o tres congregados en Su Nombre estén en comunión con los Doce.
Idem anterior.


Originalmente enviado por: Eddy González
(Daniel):
Escrito está:
"Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndele estando tú y él solos; si te oyere, has ganado a tu hermano. Mas si no te oyere, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra. Si no los oyere a ellos, dilo a la iglesia; y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano. De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos." (mateo 18:15-20)

Jesucristo les está hablando a sus discípulos (Mateo 18:1) específicamente un tema de disciplina. Allí les dice que Él estará en medio de dos o tres que estén reunidos en Su nombre (v.20) y que será hecho por el Padre cualquier cosa que acordaren (v.19), lo cual incluye atar y desatar (v.18), ligar y desligar, admitir y excluir, respecto a la disciplina eclesiástica y según las claras enseñanzas del Nuevo Testamento.


(Eddy):
En el pasaje que citas, tú mismo admites (aunque sea parcialmente) la autoridad infalible de la Iglesia conferida por Jesús, y la consecuencia para aquel que no se adhiera (sujete) a esa autoridad es que será tenido por gentil y publicano.
Conferida a TODOS sus discípulos.


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
Medular es todo el documento “Unam Sanctam,” y sí viene al caso si es que quieres cuestionar el significado del texto que tú mismo aportaste originalmente. “Unam Sanctam” habla no de la persona de Bonifacio, sino de la Iglesia del Señor, la cual fue encomendada a Pedro y a sus sucesores. De esa encomendación surge la autoridad espiritual del papa, a la cual se pide sujeción.

(Daniel):
Y, obviamente, premisas falsas conducen a conclusiones falsas.

Conclusión inadecuada de tu parte ya que no has querido considerar el documento entero (el cual no habla de la persona de Bonifacio, sino de la Iglesia del Señor, la cual fue encomendada a Pedro y a sus sucesores), ya que tan sólo has considerado el trozo de texto que te parece “pertinente.”
Perfectamente pertinente para el tema tratado. El resto de la Bula, por más que no hable de la persona de Bonifacio, no afecta al tema ni le resta una letra a la brillante afirmación de Bonifacio.


Originalmente enviado por: Eddy González
DS:
Cuando Pablo reprendiò a Pedro (Gálatas 2:11) no creo que haya estado muy de acuerdo en que los fieles “obedecieran” lo enseñado por él, simplemente por ser autoridad.

EG:
Perdón, pero si leemos bien, el texto no dice que Pedro estuviera “enseñando” esa actitud a los demás...

(Daniel):
Concedo y corrigo. No estaba dando "cátedra". Quise significar que con su actitud daba un ejemplo que bien podía ser tomado como enseñanza implícita para otros.

"Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. 13Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? 15Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles, 16sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado." (Gálatas 2:11-16)


Veo que no acentuaste la parte donde Pablo dice que Pedro empezó a comportarse diferente por temor al grupo judío que acababa de llegar, ya que esa fue la única razón por la cual Pedro actuó como actuó. Ninguno de los textos dice que esa fuera parte de las enseñanzas de Pedro antes o después de ese incidente.
Lo fue claramente "durante", y con eso es suficiente. "Judaizar" significa enseñar el cumplimiento de la Ley como requisito para ser salvo...


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
Pablo sólo reprende el repentino cambio en la actitud de Pedro. Pablo mismo aclara que esa actitud de Pedro era “por temor al grupo judío,” pero no porque fuera parte de alguna enseñanza.

(Daniel):
Pablo reprende a Pedro porque vio que "no andaba rectamente conforme a la verdad del evangelio...", ya que obligaba a los gentiles a judaizar (v.14). Y obviamente, en la persona del apóstol Pedro, su actitud bien podía ser vista como una enseñanza (aunque no impartida adrede). Es lo que se conoce como "predicar con el ejemplo".

Exactamente. No adrede. Una enseñanza tiene que ser adrede. Según tu lógica, ¿crees que Pablo haya adrede “predicado con el ejemplo” al circuncidar a Timoteo?
Pablo no "judaizaba" (Ver 1 Corintios 9:19). Su actitud es completamente diferente a la de Pedro.


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
Pedro no era el único que tenía ese problema. En otros textos, tales como (Hechos 16:3) y (Hechos 21:21-26) verás que Pablo sucumbe a esa misma actitud de temor y de querer agradar al grupo judío por la cual él mismo había reprendendido a Pedro en (Gálatas 2:11).

(Daniel):
No es cierto.
En Hechos 16:3 Pablo circuncida a Timoteo "por causa de los judíos" a los cuales les iban a predicar, y para que ello no fuera causa de tropiezo en la misión, debido a que el padre era gentil. Pero no por "temor". Lo mismo sucede con Hechos 21. El motivo lo explica el mismo Pablo en (1 Corintios 9:19-23)


Sí es cierto.
Pedro no era el único que tenía problemas con los cristianos judaizantes, y el ejemplo lo tenemos con Pablo en los textos de (Hechos 16:3) y (Hechos 21:21-26) donde verás que Pablo hace un esfuerzo por no ofender la sensibilidad de los cristianos judaizantes.
Hechos 16:3 habla de judíos, no de "cristianos judaizantes".


Originalmente enviado por: Eddy González
(Daniel):
"19Por lo cual, siendo libre de todos, me he hecho siervo de todos para ganar al mayor número. 20Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la Ley (aunque yo no esté sujeto a la Ley) como sujeto a la Ley, para ganar a los que están sujetos a la Ley; 21a los que están sin Ley, como si yo estuviera sin Ley (aunque yo no estoy sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin Ley. 22Me he hecho débil a los débiles, para ganar a los débiles; a todos me he hecho de todo, para que de todos modos salve a algunos. 23Y esto hago por causa del evangelio, para hacerme copartícipe de él."

Por supuesto esto es algo muy diferente a la actitud de Pedro, que obligaba a los gentiles a judaizarse (como requisito para ser salvos), predicando con ello otro evangelio, debido a o cual es reprendido por Pablo.


Lo veo y no lo creo: Acusar al apóstol Pedro de predicar otro evangelio.
No yo, Pablo, que consideró a la hipocresía de ellos como digna de condenar, ya que "no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio".
No se a que viene la rasgada de vestiduras...


Originalmente enviado por: Eddy González
Se te olvida que fue por medio de una revelación divina que Pedro aprendió la verdad sobre la predicación a los no judíos (Hch 10);

Se te olvida que fue precisamente la intervención de Pedro en el Concilio de Jerusalén la que ayudó a poner un fin al conflicto con los cristianos judaizantes que insistían en la judaización de los demás cristianos no judíos, conflicto que Pablo y Bernabé no habían podido resolver (Hch 15:1-29);
No tiene porqué olvidárseme nada. Menos algo que no tiene nada que ver con el episodio específico en cuestión.


Originalmente enviado por: Eddy González
Se te olvida el factor de temor (el cual Pablo se asegura de mencionar), y el temor no constituye una enseñanza. También se te olvida que el cambio de actitud de Pedro viene solamente después de la llegada del grupo judío, y la Biblia no menciona ni una sola vez que antes o después de ese evento que esa fuera parte de sus enseñanzas.
No se me olvida nada. Me limito a considerar las palabras y la actitud de Pablo. No respondo por mis suposiciones sino por la reacción y respuesta del apóstol Pablo.


Originalmente enviado por: Eddy González
Si seguimos tu lógica, tendrías también que decir que Pablo obligó a Timoteo a judaizarse como requisito para ser salvo (algo que igualmente no tiene sentido).
Por supuesto que no tiene sentido.


Originalmente enviado por: Eddy González
DS:
Pablo mismo declara en Gálatas 1:8 que lo importante no es QUIEN lo diga sino QUE diga.

EG:
Lo cual yo no niego bajo ninguna circunstancia.

(Daniel):
Lo niega de alguna manera quien acepta la infalibilidad del Romano Pontífice.

La infalibilidad es un elemento que siempre debe acompañar a la Iglesia en sus enseñanzas (tanto del Romano Pontífice, como de sus obispos, como del resto de la Iglesia).
Curioso que el mismo apóstol San Pablo no lo considerara así...


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
Tengo curiosidad de que me digas de dónde has sacado esa conclusión acerca de la infalibilidad papal, de que sea no por lo que se diga, sino por quién lo dice.

(Daniel):
"El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral..." (Catecismo 891)

¿Te fijaste? El Catecismo bien dice que esa infalibilidad es en virtud de su ministerio cuando el Pontífice “proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral.”

El Catecismo continúa diciendo (891): La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro,’ sobre todo en un concilio ecunémico. Cuando la Iglesia[/U] propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar ‘como revelado por Dios para ser creído’ y como enseñanza de Cristo, ‘hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe.’ Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina.”

Contrariamente a lo que has dicho, esa infalibilidad es por lo qué se dice en virtud del ministerio de quién lo dice.
Reitero: No deja de ser curioso que el apóstol San Pablo no piense igual... Por supuesto le creeré a él, y no a Karol Wojtyla.


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
¿Realmente crees que infalibilidad es decir “cualquier cosa” que se antoje? Si es así, entonces estamos hablando de dos temas distintos.

(Daniel):
Infalibilidad es el atributo que tiene el Papa de proclamar definitivamente como "verdaderas" cuestiones de fe y moral, cuando lo declara "ex cathedra".

Si es lo que se le antoja, lo que le dictan, lo que le inspira el Espíritu Santo, o el resultado de una encuesta (Asunción de María), es otro tema...


No me quedó claro si tu respuesta a mi pregunta fue un SÍ o un NO.
Tu pregunta fuerza como respuesta lógica un "NO". Evitando tu "cebo", expliqué lo que considero sea la "Infalibilidad". Y coloqué la respuesta de tu pregunta en un nivel secundario de importancia. Pensé que lo habías notado.


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
Otra pregunta: ¿Qué te hace pensar que el apóstol Pablo tenía que aclarar y considerarlo todo?

(Daniel):
Pensar lo contrario es afirmar que su enseñanza está incompleta. Y no creo que Dios inspire algo incompleto. De hecho el mismo Catecismo 106 y 107 me da la razón.

(106) Dios ha inspirado a los autores humanos de los libros sagrados. "En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y sólo lo que Dios quería" (DV 11).

(107) Los libros inspirados enseñan la verdad. "Como todo lo que afirman los hagiógrafos, o autores inspirados, lo afirma el Espíritu Santo, se sigue que los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11).


Tu réplica no contesta mi pregunta sobre si Pablo tenía que aclarar y considerar TODO. No hubo un SÍ o un NO de tu parte. Estos textos del Catecismo que has citado no mencionan al apóstol Pablo en específico, y mi pregunta fue específicamente sobre Pablo. El Catecismo dice que todos los autores inspirados en general han contribuído en la exposición de la verdad de Dios.
Que en su conjunto hacen LA Verdad de Dios.


Originalmente enviado por: Eddy González
(Daniel):
Es difícil suponer como algo "incompleto" puede enseñar algo de manera sólida, fiel y sin error.

La palabra “incompleto” la insertaste tú, no yo, así como tampoco dije que Dios inspire “algo incompleto.” Mi pregunta fue sobre si Pablo tenía que aclarar y considerar TODO, y no me contestaste.
¿Qué es "aclarar y considerar todo"? ¿Qué incluye "todo"?


Originalmente enviado por: Eddy González
(Daniel):
Y más difícil aún es comprender cómo puedo estar justificando mi exposición... desde el propio Catecismo.

No hay nada de novedoso que alguien quiera valerse de documentos católicos para querer demostrar los “errores” de la Iglesia Católica y de los católicos,
No se si novedoso, pero eficaz, que no quepan dudas.


Originalmente enviado por: Eddy González
de la misma manera que no hay nada de novedoso que el Maligno también haya querido valerse de la Escritura para querer hacer caer al Señor.
La diferencia es que el maligno fracasó... :D


Originalmente enviado por: Eddy González
(Eddy):
Ciertamente Pablo aclaró y consideró muchas cosas. Sin embargo, la misión de aclarar y considerar TODO más bien me parece que le pertenece a la Iglesia.

(Daniel):
Está muy bien que expongas lo que te parece.

Concordando con el texto (891) del Catecismo que tú mismo aportaste.
Está muy bien que expongas lo que te parece.


Dios te bendiga ricamente en Cristo
 
Tobi ha dicho:

En cuanto a Eddy se dedica ahora a frases cortas y a preguntas sin sentido. Le he mostrado que ha rebanado el sermón de Agustin de Hipona.

Aún estoy esperando ansiosamente que demuestres algo significativo, ya que no has hecho que San Agustín niegue la primacía del apóstol Pedro. Ahora, no te queda otro remedio que lanzarme fracesitas acusadoras.

El pobre cree que está tratando con personas de pocas luces respecto a la historia del cristianismo y que nos podía colar falsedades de esta magnitud.

Si tú eres de pocas luces, eso no me importa en lo más mínimo, ya que eso nunca ha sido tema de discusión. Tampoco has comprobado que mis aportaciones sean falsedades. Otra frasecita acusatoria.

Respecto a Hans Küng por lo visto repaso la opinión de la mayoria de los llamados "Padres de la Iglesia" 68 de lo cuales afirman que la piedra es la confesión de Pedro y no la persona del Apóstol y entre ellos está Gustin de Hipona.

Suponiendo que entre los Padres de la Iglesia unos afirman una cosa y otros afirman otra cosa…¿qué papel desempeña la Iglesia y su autoridad para lograr un acuerdo entre ambas partes para mantener unidad doctrinal? ¿No es eso precisamente lo que logró la Iglesia en el Concilio de Jerusalén cuando unos decían una cosa y otros decían otra cosa, sin poder ponerse de acuerdo sino hasta que la Iglesia tuvo que intervenir directamente? Aparentemente, según los Hechos, la Iglesia tomó una decisión no basada en la opinión de la mayoría, sino basada en la verdad basada en la visión divina que uno de ellos había tenido anteriormente.

Eddy sigue preguntando quien fundó la iglesia de Roma.

Más bien he estado preguntando quién fue el primer obispo de la Iglesia de Roma.

Pregunta inutil puesto que nadie lo sabe.

¿En qué quedamos? Has dicho que “nadie lo sabe,” y has dicho que “fue Calixto II” Por fin, ¿por cuál te decides?

Aunque tú digas que ni tú ni nadie lo sabe, obviamente sabes que siempre se ha mencionado a Pedro desde un comienzo. Históricamente nadie lo ha negado. Todo lo señala a él. Más tú llegarás a extremos para negarlo. ¿Qué Padre de la Iglesia ha negado categóricamente que Pedro haya sido el fundador y obispo de esa Iglesia? Lo más seguro es que ni tú ni nadie jamás podrá contraponer otro nombre al de Pedro.

No está ni en el Nuevo Testamento

El Nuevo Testamento ofrece la primera de estas pruebas en la 1a Carta de Pedro.

ni hay ninguna narración histórica al respecto hasta el invento del episcopado monárquico, despues de Constantino. Esta falta de información fidedigna fué aprovechada por Leon I (440-61) a fin de promover el Primado de Roma, pero el Conclio de Calcedonia, siguiendo la definición del 1º de Constantinopla le "dio con la puerta en sus narices".

¿Falta de información fidedigna antes de los años 440-61? Si en esa época no había ninguna narración al respecto, ¿porqué nadie protestó o se opuso tan pronto se mencionaba a Pedro como el primer obispo de Roma? ¿Porqué nadie contrapuso otro nombre al de Pedro?

Antes de esos años de 440-61, San Ireneo ofrece la siguiente narración en el año 190 como argumento en contra de los herejes de su época:

“Mateo también puso por escrito un Evangelio entre los hebreos en su propia lengua, mientras que Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, y tendiendo los cimientos de la Iglesia. Después de su partida, Marcos, el discípulo e intérprete de Pedro, también nos transmitió por escrito lo que había sido predicado por Pedro.” (San Ireneo de Lyons, Adversus Haereses, Libro III, Capítulo I)

Más adelante, este mismo Ireneo le dice a los herejes de su época que Lino fue nombrado como sucesor de Pedro, y que después de Lino lo siguieron en esa sucesión Anacleto y Clemente de Roma:

“Ya que sería muy tedioso, en un volumen como este, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, ponemos en la confusión a todos aquellos que, de cualquier manera, ya sea por un maligno gozo placer personal, por vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en asambleas no autorizadas; hacemos eso al indicar que la tradición se derivó de los apóstoles, de la muy grande, la muy antigua, y universalmente conocida Iglesia fundada y organizada en Roma por los dos muy gloriosos apóstoles, Pedro y Pablo; así como también al señalar la fe predicada a los hombres, la cual llega a nuestros tiempos por medio de las sucesiones de los obispos. Porque es asunto de necesidad que cada Iglesia esté en acuerdo con esta Iglesia en base a su preeminente autoridad – o sea, los fieles en todas partes – en tanto a que la Tradición Apostólica ha sido contínuamente preservada por aquellos que están por todas partes.
• Los benditos apóstoles, entonces, habiendo fundado y edificado la Iglesia, encomendaron el oficio del episcopado en manos de Lino. De este Lino hace mención Pablo en su Epístola a Timoteo. A él le siguió en sucesión Anacleto; y después de él que fue en tercer lugar a partir de los apóstoles, se le confirió el obispado a Clemente.”
(San Ireneo de Lyons, Adversus Haereses, Libro III, Capítulo I)

En cuestiones de promover el primado de Roma, ¿qué hizo el Papa León I que otro papa anterior a él no hubiera hecho? Ya antes de León I en los años (440-61) ya existía la definición del primado de Roma, como lo vemos a continuación:

“No hay duda alguna, y de hecho esto se ha sabido en todas las épocas, que el bendito y más bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, pilar de la fe, y cimiento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del Reino de parte de nuestro Señor Jesucristo, el Salvador y Redentor de la raza humana, y a él (Pedro) le fue dado el poder de atar y desatar pecados: quien hasta el día de hoy y para siempre vive y juzga en sus sucesores. El bendito y más bienaventurado Papa Celestino, conforme al orden debido, es su sucesor y ocupa su lugar.” (Palabras del presbítero Felipe, representante papal en el Concilio de Efeso en el año 431)

¿Hubo alguien que se haya opuesto a estas palabras de este presbítero Felipe? Que yo sepa, no.

El primer papa que definió el primado papal tal como lo conocemos actualmente, fué Gregorio VII (1073-85)

Como ya vimos en el ejemplo anterior, la noción del primado papal ya se conocía mucho antes de Gregorio VII.

y el primero que ejerció plenamente como tal fue en realidad Calixto II (1119-24) depues de llegar a un acuerdo con el Emperador aleman mediante el concordato de Worms (1122) y convocó y PRESIDIO el Primer Concilio de Letran (1123) Por cierto fué la primera vez que un papa convocó un concilio y lo presidió.

¿Y qué pasó con los concilios anteriores al de Letrán? ¿Acaso no han sido plenamente aceptados por la Iglesia Católica como válidos?

Esta es (1123) la fecha de fundación de la institucion llamada Iglesia Romana la cual, no es ni católica (renegó de la catolicidad al provocar y ejecutar el Cisma con las iglesias orientales) ni apostólica y solo se queda como romana.

¿En qué documento histórico podemos leer eso que has dicho, que el Papa Calixto II fundó la Iglesia de Roma en el año 1123? Si tú fijas 1123 como el año en el cual se funda la Iglesia de Roma, ¿cómo podrás explicar la existencia de papas (obispos de Roma) antes de 1123 comenzando con el siglo I? ¿A qué Iglesia entonces habían pertenecido Calixto I y los demás papas anteriores a Calixto II?

Si no es la Iglesia de Roma, ¿qué otra Iglesia califica como católica y apostólica? ¿La tuya, en la que te congregas, la cual nunca has mencionado por su nombre específico?

¿Quiénes renegaron de esa catolicidad? ¿Aquellos que decidieron definitivamente abandonar la comunión con Pedro y sus sucesores…o aquellos que decidieron continuar en esa comunión?

El título que le corresponde es: Institución, Cismático-pagana con Sede en la Ciudad de Roma.

¿Qué Padre de la Iglesia usó ese título para referirse a su propia Iglesia, o en qué otro documento histórico se usa ese título?

Así, amigo Eddy este papa, Calixto II fué el fundador de tu mal llamada Iglesia de Roma.

Entonces, ¿a qué Iglesia habían pertenecido el papa Calixto I y sus predecesores? Nómbrame el título del documento que diga que el Papa Calixto II fundó la Iglesia de Roma.

La historia esta al alcance de cualquiera que desee investigar y los intentos (tuyos y de otros) de rebanarla ya no os es posible.

Rebanar es lo que acabas de hacer al mencionar un papa por aquí, otro por allá, una acusación por aquí, otro evento por allá, todos tomados fuera de contexto, para luego dar tus “conclusiones” en base a esas rebanaditas. Tú eres culpable de eso mismo que me acusas.

Esta historia nos narra que la época mas negra vivida por Europa fueron los 200 años que van desde Nicolas I a Gregorio VII. Llaman a este periodo le "media noche de las Edades Oscuras" El soborno, la corruptela, la inmoralidad y el derramamiento de sangre la hacen el capítulo mas negro de la historia de las edades medias.
¿Y estos pretendian ser "representantes" de Cristo?


…¿Ves lo que digo? Tú mismo eres culpable de eso de las rebanadas.
 
Yo sigo defendiendo a Juan Pablo II aunque sea el Papa

Yo sigo defendiendo a Juan Pablo II aunque sea el Papa

A Daniel Sapia:

¿Evado la pregunta?. Pues claro que la evado. Es que ni siquiera respondo (voy a hacer memoria: Empezaste diciendo: ”¿Podría usted explicarnos cual es LA FORMA en que el Papa entiende (y enseña) cómo debe efectuarse esta “apertura de puerta a Cristo”?

Se lo pregunto de otra manera: Si yo escucho el mensaje del Papa y digo: ”Ok, quiero abrirle las puertas a Cristo.. ¿qué debo hacer?...”, usted ¿qué respondería, según la Iglesia jerárquica enseña?”
.
Y yo respondo: ”¿Tienes puerta?. ¿Has perdido la llave?”)

¿Por qué me haces una pregunta si no vas a abrir la puerta a Cristo si es el Papa quien lo dice?. Esa es la cuestión que se plantea con los protestantes. El Papa puede decir lo más sensato (y ortodoxísimamente aceptable por los protestantes) que por ser quien es, es rechazado. El Papa puede portarse de la mejor manera posible, que por ser quien es, siempre se le buscará un pero (y harto de veces lo he visto en alguno de estos foros). Así que, ¿por qué me preguntas qué hay que hacer para abrir las puertas a Cristo según la Iglesia jerárquica enseñaría?. No lo ibas a aceptar. Pero por si te libras en este momento de prejuicios protestantes (lo dudo…) pues me bastan 6 palabras, las palabras que nos están diciendo los santos de la Iglesia desde siempre: “Haced lo que El os diga”. Es así de fácil y con menos palabras.

A Maripaz:

”Tan solo cada vez que rezáis el rosario eleváis oraciones 9 veces a Maria y UNA SOLA a Jesús”

(No son 9 sino 10 oraciones de petición a María -10 Avemarías-, y no es una oración a Jesús sino el Padre Nuestro, al Padre. No son oraciones similares, pues el Padre Nuestro –de alguna forma- vale como 10 Avemarías. Ojo con el Padre Nuestro que es la oración más importante de la religión cristiana –y católica-, y todavía en las misas se oye en la liturgia antes de recitarlo: “…nos atrevemos a decir…”. El Padre Nuestro es el tesoro y la joya de las oraciones… quizás por eso valga 10 veces más que el Avemaría…)

”Y que este papa ES EL MAS MARIANO DE LA HISTORIA, hay que ser muy poco honesto para no querer reconocerlo”

¿Reconocer?. No ha sido este Papa quien haya proclamado dogmas católicos sobre la Virgen María. María ha estado en la veneración de Juan Pablo II de una forma sana como evangélica (evangélico de los buenos, no de los otros ;) ). Ya transcribí hace tiempo en otro foro el discurso del Papa en el Rocío (donde tanta devoción a María se mezcla con estupidez supersticiosa o estupidez folklórica simple sin más) y transcribo ahora el siguiente apartado:

Vuestra devoción a la Virgen, manifestada en la Romería de Pentecostés, en vuestras peregrinaciones al Santuario y en vuestras actividades en las Hermandades, tiene mucho de positivo y alentador, pero se le ha acumulado también, como vosotros decís, polvo del camino, que es necesario purificar. Es necesario, pues, que, ahondando en los fundamentos de esta devoción, seáis capaces de dar a estas raíces de fe su plenitud evangélica; esto es, que descubráis las razones profundas de la presencia de María en vuestras vidas como modelo en el peregrinar de la fe y hagáis así que afloren, a nivel personal y comunitario, los genuinos motivos devocionales que tienen su apoyo en las enseñanzas evangélicas.
En efecto, desligar la manifestación de religiosidad popular de las raíces evangélicas de la fe, reduciéndola a mera expresión folklórica o costumbrista sería traicionar su verdadera esencia. Es la fe cristiana, es la devoción a María, es el deseo de imitarla lo que da autenticidad a las manifestaciones religiosas y marianas de nuestro pueblo. Pero esa devoción mariana, tan arraigada en esta tierra de María Santísima, necesita ser esclarecida y alimentada continuamente con la escucha y la meditación de la palabra de Dios, haciendo de ella la pauta inspiradora de nuestra conducta en todos los ámbitos de nuestra existencia cotidiana


Esta es la palabra del Papa sobre su marianismo y me parece de una sensatez como el Empire State Building de grande. El Papa jamás desliga su devoción a María con el seguimiento del Evangelio, y quien desligue esto será muy devoto de María, pero como católico, cero patatero.

si te fijas, bien poco defiendo yo el protestantismo, porque para mí, es solo una expresión del cristianismo (más cercana a la Palabra y a la correcta enseñanza del Evangelio).........pero CRISTO ES LA VIDA

No a la correcta enseñanza del Evangelio… Yo defiendo todavía menos que tu el protestantismo :D :D

Con tu evasiva respuesta, desviaste la atención de mi afirmación, y es LA TOTAL DEPRAVACION QUE ANIDA EN TU IGLESIA

Bueno… tanto como total, total… Lo que sí es total es la santidad que anida en la Iglesia. Sí, LA TOTAL SANTIDAD QUE ANIDA EN LA IGLESIA y que no deja de dar nuevos frutos espirituales. El Papa acaba de dar (nuevamente) ejemplo en Bosnia pidiendo perdón por pecados que no son de la Iglesia ni son suyos, sino de algunos católicos que los cometieron en la pasada guerra entre serbios, croatas y musulmanes. Todavía estamos por esperar que algunos protestantes, algunos ortodoxos, algunos musulmanes, algunos judíos, algunos ateos, algunos agnósticos, algunos budistas, algunos hinduistas, algunos, algunos… sean capaces de pedir perdón por crímenes y pecados cometidos por sus predecesores en la fe. Pues no. Lavada de mano como Pilatos.

A Tobi:

¿Has tomado el relevo de Eddy, que ha sido pillado en trampa?

En cuanto a vuestros papas solo hay que comparar la pompa y el boato de papas, cardenales y demás, con el pequeño grupo que formaron Jesús y sus apóstoles. ¿Le ves algún parecido?

En la época de Jesús, había otro tipo de pompa y boato en las jerarquías judías. ¿Esto criticaba Jesús?. No; más bien criticaba la hipocresía de estos grupos judíos, pero en sí, no discutía para nada su autoridad (y sus pompas). Lo tuyo es una pataleta de chiquillo que te molestes porque Rouco se vista de cardenal en las grandes celebraciones. Normalmente le verás vestido de vulgar cura (cuya única diferencia con un cura normal es la cruz que luce en su pecho)

Los crímenes siguen a vuestra institución a traves de la historia, no lo olvides

El Papa ha pedido perdón por los crímenes de los católicos. Los protestantes han unido a sus crímenes el hecho de no pedir jamás perdón por ellos (unen un pecado más, la soberbia)
 
Amigo Ramón J.
Procura enterarte mejor de las cosas. Has dicho:
El Papa ha pedido perdón por los crímenes de los católicos. Los protestantes han unido a sus crímenes el hecho de no pedir jamás perdón por ellos (unen un pecado más, la soberbia)

¿Cuales crímenes protestantes? Se que me vas a citar a Miguel Servet.
Pero quienes ignorar que hay un monumento el Ginebra al respecto.
¿Sabes lo que hay escrito en el mismo?
Antes de hacer afirmaciones como las que haces debes informarte primero.
Fácil es acusar de soberbia. Yo te daré la respuesta que merece tu acusación:
Cree el ladron que todos son de su condición.
 
Vuestra devoción a la Virgen, manifestada en la Romería de Pentecostés, en vuestras peregrinaciones al Santuario y en vuestras actividades en las Hermandades, tiene mucho de positivo y alentador, pero se le ha acumulado también, como vosotros decís, polvo del camino, que es necesario purificar. Es necesario, pues, que, ahondando en los fundamentos de esta devoción, seáis capaces de dar a estas raíces de fe su plenitud evangélica; esto es, que descubráis las razones profundas de la presencia de María en vuestras vidas como modelo en el peregrinar de la fe y hagáis así que afloren, a nivel personal y comunitario, los genuinos motivos devocionales que tienen su apoyo en las enseñanzas evangélicas.
En efecto, desligar la manifestación de religiosidad popular de las raíces evangélicas de la fe, reduciéndola a mera expresión folklórica o costumbrista sería traicionar su verdadera esencia. Es la fe cristiana, es la devoción a María, es el deseo de imitarla lo que da autenticidad a las manifestaciones religiosas y marianas de nuestro pueblo. Pero esa devoción mariana, tan arraigada en esta tierra de María Santísima, necesita ser esclarecida y alimentada continuamente con la escucha y la meditación de la palabra de Dios, haciendo de ella la pauta inspiradora de nuestra conducta en todos los ámbitos de nuestra existencia cotidiana




Gracias Ramón, nos diste una excelente prueba: NI UNA SOLA VEZ SE NOMBRA A JESUCRISTO.


¿Será posible que no veas que este papa es super mariano, que María es el centro de su vida y NO CRISTO? ¿que María es su pauta inspiradora de conducta en vez de Cristo? ¿la tierra es de María?


Por cierto, la "veneración" a María, NO TIENE NADA NI DE BIBLICO NI DE EVANGELICO.....a otro perro con ese hueso:burla:
 
Bueno… tanto como total, total… Lo que sí es total es la santidad que anida en la Iglesia. Sí, LA TOTAL SANTIDAD QUE ANIDA EN LA IGLESIA y que no deja de dar nuevos frutos espirituales. El Papa acaba de dar (nuevamente) ejemplo en Bosnia pidiendo perdón por pecados que no son de la Iglesia ni son suyos, sino de algunos católicos que los cometieron en la pasada guerra entre serbios, croatas y musulmanes. Todavía estamos por esperar que algunos protestantes, algunos ortodoxos, algunos musulmanes, algunos judíos, algunos ateos, algunos agnósticos, algunos budistas, algunos hinduistas, algunos, algunos… sean capaces de pedir perdón por crímenes y pecados cometidos por sus predecesores en la fe. Pues no. Lavada de mano como Pilatos.



¿Y desde cuando YO DEBO PEDIR PERDON por los pecados de otro?


¿Desde cuando pedir perdón exime a tu institución religiosa , es decir a aquellos que perpetraron esos crímenes, del castigo de Dios y del recuerdo vivo de aquellos hechos horribles, comentidos a lo largo de la historia?


¿Eso quiere decir que un papa cualquiera, dentro de cien años, pedirá perdón por los curas pedófilos, violadores y otras barbaridades sexuales que hoy se cometen en tu iglesia, y que son tapados con grandes sumas de dinero? :(
 
Todavía estamos por esperar que algunos protestantes, algunos ortodoxos, algunos musulmanes, algunos judíos, algunos ateos, algunos agnósticos, algunos budistas, algunos hinduistas, algunos, algunos… sean capaces de pedir perdón por crímenes y pecados cometidos por sus predecesores en la fe. Pues no. Lavada de mano como Pilatos.

Aparte de lo que te han contestado querido Ramon, es una pena la herancia catlicoromana respecto al intermediarismo que perpetuan tanto en el perdón como para acecarse a Dios.

Si tu le pillas al panadero, deberas pedirle perdon a Dios y al panadero. No ir con el cura, ahi hacer tres mandas, rezar tres aves marias, encender un cirio, de penitencia hacer una peregrinación sin zapatos al Tepeyac pero jamás ir con el panadero que te queda enfrente o esperar que pasen dos generaciones y uno de tus descendientes diga ¡ha vecino! "perdoneme Ud nieto de fulano por los crimenes que mi abuelo cometio contra su abuelo que era panadero y tenia mi misma distorcionada "fe" ¿de que se trata ese cuento? ¿que tipo de perdón daria el nieto de alguien que no sabe ni que es lo qeu sucedio a ciencia cierta, ni sufrió o padeció por causa de ello?

No se trata de tener "capacidad" de hacerlo, sino que al menos el ateo, el hinduista no tienen la desfachatez de hacerlo de ese modo. Se reconocen culpables, y no se andan lavando en "agua bendita" protegiendo pedofilos y violadores de monjas de su propia generación para pedir perdón por crimenes sucedidos en generaciones pasadas. Que hipocresia.

¿sabes que me contestó un coreligionario tuyo al preguntarle sobre la nada santa inquisición y que es perpetuada hasta nuestros dias? "Que no fueron tantos los muertos como se cree". Ha..eso, el Papa ya pidio perdón de algo que no cometio, a nombre de unos y esperando perdon de los ya fallecidos afendidos - o a falta de ellos a sus decendientes, y si no son descendientes, pues son judios todos ¿no?-, asi es que vuelta a la pagina, asunto archivado como diciendo al mundo, "conste he, yo ta pedí perdón"....upssss.

Que probervial esatadista es el Papa ¿pero será valido un perdón de este modo? Entiendo que la comunidad judía no se quedo nada satisfecha de su tibio "perdone Ud."

Y ¿Acaso han quitado los catolicoromanos "la congregacíon de la doctrina de la fe" otrora conocida como "santa inquisicion" como una muestra de verdadero "arrpentimiento" por sus crímenes? No, claro que no ¿para que? al fin y al cabo ¿cuando sus crimenes han ofendido a la humanidad? ahi esta la siempre presente "santa inquisición" solamemnte enquistada, esperando tiempos propicios para volver a hacer de las suyas si se requiere, despues de todo ya lo ha hecho con anterioridad. Es este aparato diabólico un monumento a su letargo espiritual y convive en el centro del corazón de la IC, aunque de dientes para fuera diga el Papa al mundo "perdone Ud."

Que horror.
 
Para Rámón J
Esta frase me llamado la atención por lo que tiene de falacia:
El Papa ha pedido perdón por los crímenes de los católicos. Los protestantes han unido a sus crímenes el hecho de no pedir jamás perdón por ellos (unen un pecado más, la soberbia)

El monumento a Miguiel Servet fué levantado mucho antes del Concilio romanista Vaticano II. Precisamente se trata de un monumento expiatorio.
Pregunto: Me complacería que el Sr. Ramóm J. me informara donde están los siguientes monumetos expiatorios.
El de Juan Hus . Quemado vivo por quien sabemos.
El de Savoranola. Quemado vivo por quien sabemos.
El de los Hugonotes Masacrados con millares de victimas.
El de los Cátaros Con millares de victimas.
El de los Albigenses Idem de Idem.
El de los Reformados Españoles Quemados vivos en los llamados autos de Fe (Mira que llamarlos de esta manera... ¿tambien pidió perdon vuestro papa por semejante cinismo?
El de los Valdenses Perseguidos a muerte por una Institución que tiene la desfachatez de llamarse "Santa"
¿Donde estan estos monumentos?
Por ultimo tambien ¿hay algún Monumento como expiación de los muchos judíos masacrados por la Santa Inquisición? Hay uno en Jerusalen pero este no ha sido bendecido por ninguno de vuestros papas. Cabe no olvidar que quien organizó el último Holocausto fué un católico austríaco ¿Acaso no fué bautizado mediante un "sacramento que imprime caracter"
¿DONDE ESTA LA SOBERBIA, Ramóm J?
 
Para Eddy Gonzalez
Si Pedro fué el primer papa y nombro a sus sucesores con los titulos de los papas romanos eso tuvo que ser conocido por todas las iglesias de la cristiandad desde el principio.
Diganos: ¿Cuando un papa romano ejerció de Primado?
¿Que concilios convocó y presidió?
El de Jerusalen fué convocado y presidido por Santiago.
¿El de Nicea? (Condenó el arrianismo)
¿El primero de Constantinopla? (apoliniarismo)
¿El de Efeso? (nestorianismo)
¿El de Calcedonia? (eutiquianismo)
Para que seguir.
El primero convocado y presidido por un Papa fué el 1º de Letran en el 1123 ¿11 siglos olvidandose de ejercer sus funciones de PRIMACIA SOBRE TODA LA CRISTIANDAD?
Pues si que eran olvidadizos vuestros papas
 
se ha debatido si Pedro fue el primer papa.
Jesus pregunto a sus discipulos sobre lo q' decian de El los hombre. unos decia q' era Juan bauitista, otros Elias. Jesus les pregunto a ellos "... y vosotros, ¿quien decis que soy?". Pedro contesto " Tu eres el Cristo, el hijo del Dios Viviente". Entonces Cristo contesto: " tu eres Pedro(petro: piedra pequeña), y sobre esta Roca( petra: masa rocosa, o la gran Verdad que Pedro expreso) edificare mi Iglesia.
La Roca sobre cual la verdadera Iglesia seria edificada, esta conectada con la expresion de Pedro - "tu eres el Cristo" y asi la verdadera fundacion sobre la cual la Iglesia fue construida, fue sobre el mismo Cristo, no sobre Pedro.
 
Para Eddy
Tobi dijo
Respecto a Hans Küng por lo visto repaso la opinión de la mayoria de los llamados "Padres de la Iglesia" 68 de lo cuales afirman que la piedra es la confesión de Pedro y no la persona del Apóstol y entre ellos está Gustin de Hipona.

Eddy responde

Suponiendo que entre los Padres de la Iglesia unos afirman una cosa y otros afirman otra cosa…¿qué papel desempeña la Iglesia y su autoridad para lograr un acuerdo entre ambas partes para mantener unidad doctrinal? ¿No es eso precisamente lo que logró la Iglesia en el Concilio de Jerusalén cuando unos decían una cosa y otros decían otra cosa, sin poder ponerse de acuerdo sino hasta que la Iglesia tuvo que intervenir directamente? Aparentemente, según los Hechos, la Iglesia tomó una decisión no basada en la opinión de la mayoría, sino basada en la verdad basada en la visión divina que uno de ellos había tenido anteriormente.

Tobi replica
A la primera frase que comienza con un "suponiendo" debo advertir que aquí no hay ningún supuesto sino una realidad histórica. Lamento que sea tan largo pero en este caso es necesario.

La interpretación de los santos padres

La interpretación que dan a las palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", no los ortodoxos, protestantes o evangélicos, sino muchos santos padres, anteriores al romanismo y al protestantismo, es que la piedra no es la persona de Pedro, sino la capital declaración que éste acababa de hacer de que Jesús era el Hijo de Dios.

San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.
San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"
San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.
Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"
San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.
San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»

Nuestros críticos tratan de probar el "Magisterio infalible" de los obispos de Roma con citas de éstos mismos, y de otros padres de la Iglesia, en las cuales se refieren con especial respeto al obispo de Roma como sucesor de san Pedro. Que esta tradición se extendió por la Iglesia a partir del siglo II (solo como respeto especial, y no como primacía jerárquica) lo reconocemos y así lo advertimos ya a nuestros lectores; y que fue objeto de especial respeto por sus compañeros de otras ciudades, también lo reconocemos; pero lo cierto es que también fue opuesto y contradicho en algunas ocasiones por obispos y padres muy notables de la cristiandad primitiva; y es imposible que ello hubiese ocurrido si, efectivamente, la primacía y la infalibilidad le hubiesen sido otorgadas al obispo romano por el apóstol san Pedro; si hubiese sido, no una sugerencia o un deseo de tiempos posteriores, sino dogma de fe desde los mismos tiempos apostólicos, como lo eran, por ejemplo, la muerte redentora de Cristo, la Resurrección, la Ascensión, la segunda venida, los milagros del Señor o tantas otras cosas claramente enseñadas por los apóstoles desde el principio.

Para que el lector se dé cuenta de lo complicado que es ir tras la tradición de los padres de la Iglesia, y tratar de asentar nuestra fe sobre la tradición, diremos que un antiguo escritor francés, el sacerdote católico reverendo padre Launoy, tratando precisamente de establecer su tesis del primado de san Pedro, pero obligado a confesar la verdad acerca de las encontradas opiniones patrísticas, tuvo que declarar haber encontrado lo siguiente:

Citas de padres de la Iglesia en favor de que Pedro es la roca: diecisiete.
Citas de padres de la Iglesia declarando que la roca es la fe confesada por Pedro: cuarenta y cuatro.
Citas declarando que la roca es Cristo mismo: dieciséis.
Citas que expresan que la roca fundamental de la Iglesia es la fe de todos los apóstoles: ocho
En total suman 68 contra 17. Ahora dígame sin que queden dudas al respecto ¿CUANDO VUESTRA INSTITUCION ARMONIZÓ ESTOS DISPARES PARECERES DE 68 A 17?
Con datos historicos refrendados con las correspondientes citas tal como hago yo.


IV. Los primeros obispos de Roma no fueron papas, ni pretendieron ser infalibles; y muchos de los que después se arrojaron el título, ni fueron santos, ni infalibles, ni siquiera verdaderos obispos de la Iglesia de Dios.

Tenemos muchas pruebas de que los primeros obispos de Roma no pretendieron el papado para sí mismos, aun cuando el hecho de ser obispos en la Sede del Imperio Romano les confería cierta dignidad y respeto de parte de los demás obispos de la cristiandad.

Esto demuestran las mismas pastorales de los primeros obispos romanos, tales como la carta de Clemente a los corintios, en la cual no aparece ninguna pretensión de poder o dominio sobre los demás obispos.

He aquí el preámbulo y dos fragmentos de la referida carta, que prueban el carácter cristiano evangélico de aquel a quien los católicos llaman tercer papa: "La Iglesia de Dios que mora en Roma como extranjera, a la Iglesia de Dios que mora como extranjera en Corinto; a los electos santificados en la voluntad de Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo: sean cumplidas en vosotros la gracia y la paz de parte de Dios omnipotente por medio de Jesucristo" Obsérvese que la carta no es de un "Papa", sino de una iglesia a otra hermana. ¡Cuán diferente de las encíclicas redactadas en siglos posteriores, tras la invención del papado!

Y en el cap. 32 declara: "Todos fueron honrados, todos ensalzados, no por sí mismos, ni por sus obras y santas oraciones, sino por la voluntad de El. Pues también nosotros, escogidos por la voluntad de El en Cristo Jesús, no nos justificamos por nosotros mismos, ni por nuestra sabiduría o inteligencia o piedad, ni por las obras que hayamos realizado en santidad de corazón, sino por la fe, con la cual el todopoderoso Dios ha justificado a todos, desde el principio. A El sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (De El primer siglo cristiano, por Ignacio Errandonea S.I. Editorial Escelicer. Carta de san Clemente a los Corintios, págs. 33, 37 y 50.)

Cuando empezó a debatirse la cuestión de la dignidad de los patriarcas u obispos de las grandes capitales del Imperio, Teodosio II hizo una ley por la cual estableció que el patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma. Los padres del concilio de Calcedonia colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, aun en las eclesiásticas.

El VI concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el titulo de obispo de los obispos, u Obispo Soberano.

Ni Teodosio, ni los padres de Calcedonia, ni los de Cartago se hubieran atrevido a atentar contra las prerrogativas del obispo de Roma, si éstas hubiesen sido de origen divino y reconocidas universalmente por la Iglesia desde el principio del cristianismo, en lugar de ser una cuestión de mera dignidad humana, como ellos lo entendieron.

Algunos años más tarde, Nilo, patriarca griego, escribía al obispo de Roma: "Si porque Pedro murió en Roma cuentas como grande la Sede Romana, Jerusalén sería mucho mayor habiéndose verificado allí la muerte vivificadora de nuestro Salvador"

Otro testimonio digno de interés son las palabras del propio san Gregorio I (Un "Papa" entre 590-604 d.C.) Habiendo querido el patriarca de Constantinopla adornarse con el titulo de "obispo universal", le escribió el de Roma: "Ninguno de mis predecesores ha consentido llevar este título profano, porque cuando un patriarca se abroga a sí mismo el nombre de universal, el título de patriarca sufre descrédito. Lejos está, pues, de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos" Y en sus cartas al emperador, dice: "Confiadamente afirmo que cualquiera que se llama Obispo Universal, es precursor del anticristo" Dirigiéndose al patriarca de Alejandría, Eulogio, escribe: "Os ruego que no me deis más este título... yo no deseo distinguirme por títulos, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mí lo que cause detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor consiste en que mis hermanos no sufran en el suyo ningún detrimento. Yo recibo mayor honra cuando no se quita a nadie ningún honor... Déjense las palabras que alimentan la vanidad y hieren la caridad." (Ad Eulogium episcopum Alexandr.; ML 77, 933). Sea cual fuere el concepto que Gregorio el Grande tuviese acerca del primado de san Pedro y la sucesión apostólica del obispado de Roma, lo cierto es que debería ser bastante diferente del de los papas posteriores, pues ¿en qué sentido juzgaba que el título de obispo universal causaba detrimento a sus hermanos obispos de otras iglesias? Si era un título legítimo, y no una exageración, todos deberían concedérselo, y él mismo aceptarlo sin reparos.

Otra prueba concluyente de que los primeros obispos de Roma no eran reconocidos sino como obispos de especial dignidad, y no como pontífices infalibles de la Iglesia, lo prueba el hecho de que tantos concilios se celebrasen sin ser convocados ni presididos por ellos, frecuentemente aun en oposición a los deseos del obispo de Roma. ¿Quién ignora que el gran Osio, obispo de Córdoba, fue quien presidió el gran concilio ecuménico de Nicea, convocado por el emperador Constantino, y redactó sus cánones? El mismo Osio, presidiendo después el concilio de Sárdica, excluyó al enviado de Julio, obispo de Roma. ¿Se quiere mayor prueba de la independencia con que obraban los grandes cristianos del siglo IV con respecto al obispo de Roma?

La primera noticia que la Historia nos ofrece sobre disciplina eclesiástica de la Iglesia Cristiana en España es una negación de las pretensiones del pontífice romano. He aquí la auténtica historia:

Basílides y Marcial, obispos de León-Astorga y de Mérida, habían claudicado durante la persecución de Galo, apostatando públicamente del cristianismo en el año 254. Por esta y otras faltas fueron depuestos de sus cargos por sus iglesias. Una vez cesó la persecución, éstas nombraron para sustituirles a Sabino y Félix. Basilides se había mostrado arrepentido al principio, y aun había rogado que se le admitiese en la Iglesia como simple laico; pero cuando fueron nombrados sus sucesores, tanto él como Marcial rehusaron someterse; y Basílides marchó a Roma a referir el caso al obispo de la capital del Imperio, que se llamaba Esteban, quien abrazó su causa y escribió a las referidas iglesias para que admitiesen a sus antiguos pastores. Pero las iglesias, en lugar de obedecer la orden del patriarca de Roma, escribieron a otro patriarca, al gran Cipriano, obispo de Cartago. Este convocó un concilio de 36 obispos, y después de examinado el asunto aseguraron a las iglesias españolas que la destitución y nueva elección de pastores había sido hecha conforme a la costumbre de las iglesias cristianas y según la voluntad de Dios; que debían desatender la injerencia de Esteban, obispo de Roma, quien, sin duda, había sido mal informado por Basílides, y que tanto éste como Marcial sólo podían ser recibidos de nuevo en la Iglesia como penitentes.

¿Habríase atrevido a tomar esta decisión y a dar semejante consejo el piadosísimo san Cipriano si él creyera, como los católicos de hoy, que el obispo de Roma era el sucesor de san Pedro, elegido por Dios para gobernar la Iglesia?

Otra disputa de san Cipriano con el Obispo de Roma, Esteban, fue sobre la validez del bautismo practicado por los herejes gnósticos y otros.

A pesar de que el obispo cartaginés reconocía una autoridad jerárquica en el obispo de Roma, debido a la tradición ya extendida en la Iglesia de su tiempo sobre el pontificado de san Pedro y la sucesión apostólica, estaba muy lejos de considerar a su compañero de Roma como un jefe infalible al estilo de los católicos de nuestros días, cuando escribía a un cristiano llamado Pompeyo: "Te he enviado una copia de la respuesta que nuestro hermano Esteban (Obispo de Roma) ha dado a nuestra carta, al leer la cual te darás cuenta del error en que incurre al esforzarse en sostener la causa de los herejes en contra de la Iglesia de Dios; pues entre otras cosas insolentes, inconvenientes y contradictorios que ha escrito, temeraria e irreflexivamente, ha añadido ésta: Que si alguno viene a nosotros de la herejía, se siga la costumbre de la tradición, …" Ep. 74, Ad Pompeium

Y continúa replicando san Cipriano:
"¿De dónde viene la tradición? ¿Procede de la autoridad de Nuestro Señor y de los Evangelios? Dios testifica que debemos cumplir las cosas que están escritas; así lo declara en el libro de Josué: "El libro de esta ley nunca se apartará de tu boca, antes meditarás en ella de día y de noche, para que observes todos las cosas que están escritas..." ¿Qué hacemos cuando el agua de la cañería (se refiere aquí san Cipriano a la tradición) falla? Vamos a la fuente." Cf. Ad Pompeium

¿Qué les parece a nuestros lectores católicos? ¿Creía el padre de la Iglesia san Cipriano en la infalibilidad del obispo de Roma o no? Y así es el caso con otros padres, incluyendo al propio san Agustín.

Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Cristiana, siendo secretario del concilio de Melive, escribió, entre los decretos de esta venerable asamblea: "Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa" Arguyen nuestros adversarios citando otras frases respetuosas de san Cipriano o san Agustín hacia el obispo de Roma. Por ejemplo: el documento redactado por el Concilio Norteafricano de Melive (s. V d.C.), dirigido a Inocencio, en el cual dice: "Hecho esto, Señor Hermano, hemos juzgado que se debía pedir a tu santa caridad que la autoridad de la Sede Apostólica se añadiese a lo estatuido por nuestra mediocridad, para proteger la salud de muchos y reprimir también la perversidad de algunos." (Véase E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4.) Nótese, empero, la autonomía con que obraban estos antiguos obispos, llamando al de Roma simplemente hermano y atreviéndose a establecer ellos mismos estatutos sobre los cuales no piden más que el visto bueno de su compañero de Roma. Es innegable que aquí hay un respeto, pero no sujeción absoluta; y por la independencia con que obran en los asuntos eclesiásticos, es bien de suponer que de haber vivido estos grandes hombres, no en el siglo IV, cuando había en la supuesta cátedra de san Pedro obispos virtuosos, sino en el siglo XV, ante la terrible corrupción que existía en el centro orgánico de la cristiandad occidental, se habrían adelantado a Lutero en la proclamación de una Reforma religiosa y de independencia de la autoridad papal.

Que estos padres del siglo IV reconocieron, con todo, una autoridad jerárquica al obispo de Roma es cosa innegable, pero no le atribuían infalibilidad, cuando disputaban con él u obraban con una independencia que escandalizaría hoy a cualquier católico.

Sin embargo, todo el edificio del sistema católico romano descansa sobre la infalibilidad papal. Autoridad jerárquica la reconocen también los cristianos evangélicos de cada grupo en los presidentes de Convenciones, Sínodos u otras agrupaciones eclesiásticas: ya que ello es muy útil para el desarrollo de la obra y las relaciones de unas iglesias con otras. Pero infalibilidad, solamente en Cristo y los escritos de sus inmediatos testigos: Los apóstoles.

De este modo puede el cristianismo evangélico desarrollarse, renovándose constantemente, como ocurre con la misma naturaleza. En virtud de la vida divina que el Espíritu Santo imparte en las almas, los mismos fieles se multiplican en iglesias y organizaciones diversas que rivalizan mutuamente en el propósito de ser más y más leales a su común Señor; poniendo más énfasis unos grupos en un detalle; otros en otro, y oponiéndose a las corrientes de error, por alta que sea su procedencia."

El católico romano, en cambio, no puede sino acatar y aceptar lo que viene de arriba, por mucho que repugne a su conciencia o a su corazón. El estancamiento espiritual y la cauterización de la conciencia es el resultado inevitable de tal sistema.


El papado a través de la Historia

Que los papas de Roma no han sido nunca infalibles se prueba abundantemente por la Historia.

Para ello no necesitamos citar a los que, como Esteban V y Formoso I, no se perdonaban ni en la muerte, anatematizando y excomulgando el cadáver del antecesor; ni a los que, como Benito IX, Juan XX y Gregorio VI, compraban y vendían la silla papal por florines de oro; nuestro espacio no nos permite tampoco citar a todos los que, como Urbano VI, Clemente VII y Gregorio IX, se la disputaron con mutuas excomuniones; ni a los muchos que la ocuparon por la fuerza de las armas.

Tampoco nos entretendremos en relatar las historias inmorales y llenas de crímenes que relata el cardenal Baronio y otras autoridades de la Iglesia Católica, acerca de los Borgia, los Médicis, los Urbanos y Clementes, y otros "infalibles" de la lista papas, pues no lo permite el carácter de esta obrita; pero sí creemos que, de haber sido el plan del Salvador que un hombre le representara a través de los siglos en la tierra, hubiera escogido para ello a hombres virtuosos y abnegados, que no han faltado en la cristiandad, como san Bernardo, san Vicente de Paúl, san Francisco de Asís, san Juan de la Cruz, san Francisco Javier o el gran catalán Raimundo Lulio. Pero sucede todo lo contrario. Estos piadosos cristianos estaban al margen de la política eclesiástica, lamentando la corrupción de la Iglesia y procurando, en vano, interesar a magnates y prelados en sus ideales verdaderamente cristianos.


Verdadero origen del papado

Sentimos tener que decirlo una vez más, pues no quisiéramos herir los sentimientos de los fieles católicos que se imaginan algo tan diferente, ni tratar con menosprecio a algunos papas buenos que han existido; pero el verdadero origen del papado no radica ni en Cristo ni en el apóstol san Pedro, sino que, como tantos otros dogmas expuestos anteriormente, tiene como causa originaria las costumbres y prácticas del paganismo.

A este propósito dice el doctor Hislop: "El colegio de los cardenales, con el papa por cabeza, es justamente la contraposición del colegio pagano de los pontífices, con su Pontifex Maximus, o sea "Soberano Pontífice", que habla existido en Roma desde los tiempos más remotos, y del cual se sabe que fue constituido según el modelo del gran concilio primitivo de los pontífices de Babilonia." Las dos Babilonias, pág. 340.

Las dos llaves que el escudo Papal ostenta son una exacta imitación de las llaves de Jano y Cibeles. Jano fue el dios de las puertas y goznes; y era llamado Patulcius y Clusius, "el que abre y cierra".

El término "cardenal" proviene de cardo, o sea gozne. Afirmaba que esos dioses tenían "Jus vetendi et cardinis", esto es: el poder de dar vuelta a los goznes, o sea abrir y cerrar.

El emperador romano era considerado Pontifex Maximus del paganismo, y como tal tenía que ser adorado. Miles de mártires cristianos dieron su vida por negar adoración a la imagen del Pontifex Maximus de la religión oficial del Imperio Romano.

Los emperadores persas y egipcios pretendían lo mismo, y a todos ellos se les consideraba infalibles, por ser "participantes de la naturaleza de los dioses" De ahí que sus leyes no podían ser mudadas. Wilkinson dice que el rey de Egipto, como Soberano Pontífice, "era reverenciado como representante de la divinidad en la tierra" Wilkinson, Los egipcios, tomo 2, pág. 68

Gausen, citando a Estrabón y Herodoto, dice que a los reyes de Caldea se les besaban los pies.

Aun el detalle de los abanicos de plumas de pavo real, que acompañan la silla gestatoria del papa, parecen copiados de los Pontifex Maximus del mundo gentil.

Es inconcebible cómo tales atributos y tratamientos han llegado a ser aplicados a obispos o pastores de la Iglesia cristiana de Roma, la cual tuvo en su origen hombres tan evangélicos y humildes como Clemente, sin que su bondad les hiciera infalibles, como lo prueba ese obispo romano en su ilustración del ave fénix. Leyenda pagana que cita como un hecho real. Y si no fueron infalibles ellos, que vivieron tan cerca de la fuente de la revelación cristiana, ¿cómo pueden pretender serlo sus sucesores, tantos siglos después?


¿Es indispensable el papado en la Iglesia?

Dicen los católicos: Si en cualquier industria o asociación humana es indispensable una jefatura suprema, ¿cuánto más necesario no es en la Iglesia, sociedad espiritual? ¿Podía Dios dejar al juicio privado de cada uno las normas de fe y conducta que los cristianos deben seguir? ¿Y no era indispensable que el jefe de la Iglesia fuese infalible para que, sin peligro de errar, pudiera guiar a todos los fieles por la senda de la verdad, a través de todos los tiempos?

A esto respondemos que nuestra fe no puede basarse sobre subjuntivos, sino sobre términos presentes y seguros. No se trata de lo que debería ser o sería deseable que fuese, sino lo que es. Hay muchas cosas en el orden de la naturaleza que nos parece debieran ser diferentes de lo que son; sin embargo, debemos aceptar la sabiduría de Dios como superior a la nuestra en aquellas cosas que no comprendemos.

Si hubiera evidencias en la Biblia y en la Historia, de la existencia de un papado infalible, ningún empeño tendríamos en negarlo. Pero ¿las hay? Ya hemos visto cuán difícil es conceder el atributo de infalibilidad a aquellos monstruos de maldad que ocuparon la silla de Roma en la Edad Media. Y en cuanto a los mejores papas que han existido, la presunción de infalibilidad queda descartada al ver cómo se han equivocado a cada momento al dar su apoyo a causas políticas en las que nunca debieran haber tomado parte; o al dar su bendición a aquello que Dios no quería bendecir; y su maldición a aquellos a quienes Dios ha tenido a bien prosperar de un modo admirable.

Todavía es menos admisible que dos "infalibles" se contradigan entre sí; y, sin embargo, cuántas veces le ha faltado tiempo a un papa para deshacer la obra de su predecesor; y ello no solamente en los asuntos humanos, sino en otros de orden tan religioso y dogmático como los siguientes:

Gregorio I (578 a 590) llama anticristo a cualquiera que se diese el nombre de obispo universal; y Bonifacio III (607 a 608) persuadió al emperador Focas a concederle dicho titulo.
Eugenio IV (1431 a 1438) aprobó la restitución del cáliz a la iglesia de Bohemia; y Pío II (1458) revocó la concesión.
Sixto V (1585 a 1590) publicó una edición de la Biblia, y con una bula recomendó su lectura; mas Pío VII condenó a todo aquel que se atreviese a leer la Biblia por sí mismo.
Clemente XIV (1700 a 1721) abolió la Compañía de los jesuitas, autorizada por Paulo M; y Pío VII la restableció.

Podríamos hacer esta lista casi interminable, pero ¿para qué?

Estamos persuadidos de que si nuestro Señor Jesucristo hubiese juzgado necesario tener un representante visible en la tierra lo hubiera expresado de un modo que no dejara lugar a dudas; como nos declaró, por ejemplo, el secreto de su segunda venida, la ruina de Jerusalén o la extensión del Evangelio a todos los países del mundo. Luego, habría hecho que hombres verdaderamente santos e infalibles ocuparan siempre tan alto sitial. Cuando así no ha sido, es porque se reservaba a sí mismo, por su Santo Espíritu, la dirección de la Iglesia.

Indudablemente, Dios quiere, en esta época de prueba para el mundo, que andemos por fe; y un papado infalible hubiera requerido un milagro constante, incompatible con el régimen que el mismo Señor Jesucristo preconizó al incrédulo Tomás, diciéndole: "Bienaventurados los que creerán sin ver" Se ha dicho, con razón, que un papa verdaderamente infalible se habría hecho tan evidente en un mundo de hombres falibles que no habría ningún ateo, pagano o protestante capaz de negar su autoridad.

El genuino cristianismo evangélico no se crea ídolos humanos ni se forja ilusiones de privilegios que la realidad desmiente. Creemos que no debe ser indispensable un jefe infalible para la Iglesia cuando Dios no nos lo dio. El Dios que ha puesto una inmensa variedad en la naturaleza, y que nos ha ocultado por un tiempo sus secretos para que los hombres los vayan descubriendo por sí mismos, quiere también, en el dominio espiritual, que los hombres anden por sí mismos, usando su buen sentido para interpretar los escritos inspirados que nos dejaron sus santos apóstoles y profetas. Estos escritos no son, en modo alguno, oscuros ni propensos a hacer errar en todo aquello que es indispensable y básico para nuestra fe.


Ventajas y peligros del sistema romano

Que el reconocimiento de una autoridad jerárquica, tan bien organizada como la posee la Iglesia Católica Romana, puede tener ciertas ventajas para una gran iglesia en el aspecto material no vamos a negarlo; pero tiene también muchas desventajas, sobre todo en los dos aspectos siguientes:

1º Mata el estímulo para la búsqueda de la verdad y de la voluntad de Dios, según la tenemos revelada en la Sagrada Escritura. La filosofía religiosa no tiene ninguna razón de ser si un representante de Dios en la tierra puede declarar el pensamiento divino en todos los asuntos de fe. Los grandes filósofos del cristianismo podían ahorrarse el trabajo de pensar y de escribir si, mientras ellos trataban de hilvanar lógicamente los misterios de la religión, un hombre inspirado, desde la silla romana, podía declararles la verdad sin error posible. La misma ciencia debe andar con mucho cuidado para no chocar con semejante atributo del supuesto representante de Cristo en la tierra.

El papa no fue declarado infalible hasta el año 1870; pero como quiera que el espíritu que se plasmó en la declaración del dogma existía desde mucho antes, ello dio lugar a errores como el de la condenación de Galileo, que los apologistas católicos se ven apurados para justificar.

Es tan fuerte el compromiso en que se encuentra hoy día el catolicismo romano para salvar el dogma de la infalibilidad, que ya empieza a tambalear, sobre todo desde el Concilio. El Nuevo Catecismo Holandés afirma que "el papa sólo puede declarar lo que la Iglesia Universal cree"; expresión muy ambigua, pero que difiere mucho del tono con que hasta ahora se había venido hablado del papado.

El obispo misionero holandés F. Simons, en su libro Infalibilidad y evidencia (traducido y publicado en Barcelona en 1970), niega rotundamente la infalibilidad, tanto del papa como de la Iglesia, asegurando que sólo la Palabra de Dios es infalible, y que la prerrogativa de la Iglesia no es infalibilidad, sino fidelidad.

El golpe más fuerte al papado lo ha dado, empero, más recientemente, el jesuita español José María Diez Alegría en un libro publicado en Bilbao que lleva por título Creo en la Esperanza, el credo que ha dado sentido a mi vida, en el cual el conocido profesor de la Universidad Gregoriana de Roma afirma: "Respecto al magisterio pontificio es necesaria una rigurosa desmitificaci6n. Este magisterio ordinario -escribe- no tiene ninguna infalibilidad. Se puede equivocar y se equivoca frecuentemente" Y añade más adelante: "Que el sucesor de Pedro el pescador, llamado, a partir del medievo, Vicario de Cristo, posea un capital de 500 a 1.000 mirones de dólares, es una cosa degradante e inquietante"

Creemos que ningún protestante podría hablar, en nuestro siglo, en términos más fuertes.

2º Coarta la iniciativa individual en el trabajo cristiano. El sacerdote católico trabaja siempre bajo el temor de merecer la censura de su obispo aun en aquello realizado con la mejor intención; y éste no se siente menos acobardado ante la autoridad superior en sus mejores propósitos y empresas.

El cristianismo evangélico trabaja con mucha más libertad, y su diversidad le sirve de estímulo y de emulación para toda clase de labor cristiana. En estos últimos tiempos se está formando en las iglesias evangélicas una corriente, cada vez más fuerte, que tiende a fomentar una unidad cristiana que no ponga ataduras al pensamiento religioso y armonice el trabajo misionero.

Este mismo ideal de armonía, dentro de la más amplia libertad cristiana, es lo que encontramos en la simple y autónoma organización eclesiástica de las iglesias apostólicas y en la ejecución de sus empresas misioneras. Y en estas iglesias apostólicas y sus sucedáneas no encontramos una organización clerical tan fuerte como en la romana, y mucho menos, como ya hemos demostrado, vestigio alguno de un papado infalible

A Eddy le conviene esta frase:

Aures habent et non audiunt.
 
Re: Yo sigo defendiendo a Juan Pablo II aunque sea el Papa

Re: Yo sigo defendiendo a Juan Pablo II aunque sea el Papa

Realmente, RamónJ, su respuesta no deja de sorprenderme. Evade la pregunta (tal cual reconoce), y ahora argumenta que lo hace justificándose con que de todas maneras yo “no la aceptaría...”

A Daniel Sapia:

¿Evado la pregunta?. Pues claro que la evado. Es que ni siquiera respondo (voy a hacer memoria: Empezaste diciendo: ”¿Podría usted explicarnos cual es LA FORMA en que el Papa entiende (y enseña) cómo debe efectuarse esta “apertura de puerta a Cristo”?

Se lo pregunto de otra manera: Si yo escucho el mensaje del Papa y digo: ”Ok, quiero abrirle las puertas a Cristo.. ¿qué debo hacer?...”, usted ¿qué respondería, según la Iglesia jerárquica enseña?”.
Y yo respondo: ”¿Tienes puerta?. ¿Has perdido la llave?”)

¿Por qué me haces una pregunta si no vas a abrir la puerta a Cristo si es el Papa quien lo dice?.
Yo nunca insinué que “abriría alguna puerta..”.Y lo que dice el Papa, lo mismo que lo que diga cualquier persona, incluido un pastor evangélico, o RamónJ mismo, lo someto al FILTRO de la Palabra de Dios, las Sagradas Escrituras. Ante esa Luz sucumben los falsos evangelios, en la boca de quién sea.


Esa es la cuestión que se plantea con los protestantes. El Papa puede decir lo más sensato (y ortodoxísimamente aceptable por los protestantes) que por ser quien es, es rechazado.
Sólo prejuicios.


El Papa puede portarse de la mejor manera posible, que por ser quien es, siempre se le buscará un pero (y harto de veces lo he visto en alguno de estos foros). Así que, ¿por qué me preguntas qué hay que hacer para abrir las puertas a Cristo según la Iglesia jerárquica enseñaría?.
Porque es lo que usted ha afirmado, y quiero saber con más certeza A QUE COSA se refería.


No lo ibas a aceptar.
Usted no se haga problemas por lo que crea que yo puedo llegar a a aceptar. Yo, por mi parte, opino, digo, expreso lo que siento, creo, sostengo, más allá de que usted lo pueda llegar a aceptar o no. Salvo, obviamente, que no haya respuesta, que usted mismo la reconozca como inverosímil, o de difícil aceptación por alguien que no esté sometido al papismo.

El 12/05/03 usted había dicho: ” Abrid las puertas a Cristo!!! dijo el papa, y quien quiera escucharle, que le escuche..”. Y yo pregunté QUE SIGNIFICA PARA EL PAPA “abrir las puertas a Cristo”. No veo que sea una pregunta que merezca tantas vueltas.


Pero por si te libras en este momento de prejuicios protestantes (lo dudo…)
Mejor, preocúpese por los suyos propios.


pues me bastan 6 palabras, las palabras que nos están diciendo los santos de la Iglesia desde siempre: “Haced lo que El os diga”. Es así de fácil y con menos palabras.
A ver si entendí: ¿“abrirle la puerta a Cristo” es hacer lo que Cristo diga?
Si esto es correcto, por favor dígame: según lo que el Papa cree y enseña: ¿dónde hallo la fuente infalible de lo que Cristo dice (para hacerlo y abrir la puerta)?

Le agradeceré su comentario
Dios le bendiga en Cristo