Tú eres Pedro

Originalmente enviado por: Eddy González

El inevitable pero. De todos modos ya viste con tus propios ojos que ese no es el único significado del término. La primer definición es REPRESENTANTE. Cuando los católicos nos referimos al Papa como el VICARIO DE CRISTO EN LA TIERRA estamos diciendo que él es el REPRESENTANTE DE CRISTO EN LA TIERRA. Aparte del Papa, los obispos también son vicarios de Cristo.
Muchas gracias por su comentario. Entiendo lo que me desea explicar. Sucede que yo he citado el Diccionario de la Real Academia Española y allí en ningún momento dice "representante".

VICARIO

1. adj. Que tiene las veces, poder y facultades de otra persona o la sustituye. U. t. c. s.
2. m. y f. Persona que en las órdenes regulares tiene las veces y autoridad de alguno de los superiores mayores, en caso de ausencia, falta o indisposición.

VICARIO DE JESUCRISTO

1. m. Uno de los títulos del Sumo Pontífice, como quien tiene las veces de Cristo en la Tierra.


http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm


¿Cuántas veces hemos oído a una madre soltera, hablando de sus hijos, decir que ella ha “hecho las veces” del papá de sus hijos? Aunque tenga que “hacer las veces” de papá, lastimosamente ella bien sabe que no podrá reemplazarlo.
No estoy de acuerdo. Esta madre REEMPLAZO al padre ausente, lo SUSTITUYO (como pudo). La madre soltera no "representa" al padre, sino que OCUPA SU LUGAR, haciéndose cargo de las funciones que a él le hubiera correspondido.

El sentido correcto de la palabra como se usa con relación al Papa es REPRESENTANTE o administrador, y ese es el término más acorde a su función.
En la práctica no lo parece...

"Declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que es absolutamente necesario para la salvación de cada criatura humana, el estar sujeto al Romano Pontífice” (Denzinger 875)."

http://www.corazones.org/doc/unam_sanctam.htm

...más aún luego de haberse considerado "infalible".

Veo que te gusta más el término “sustituto” y que lo seguirás insertando conforme lo veas conveniente, y que no admitirás el otro término más acorde que es el de “representante.” Un vicario es como un embajador que representa a su presidente en el extranjero. El embajador tendrá ciertos poderes o cierta autoridad, más no reemplaza o sustituye a su presidente, tan solo lo representa.
Un embajador, según su ejemplo, es un humano. Jesucristo es Dios, el cual prometió estar con Sus hijos "todos los días, hasta el fin del mundo..". Si es por ser "embajadores de Cristo", pues, lo somos todos los que llevamos Su mensaje, predicando el Evangelio. Y no creo que ninguno de nosotros ande por ahi diciendo que quien quiera ser salvo tiene que estar sujeto a nuestros designios... Hay una diferencia grande entre "sustituto" (que Cristo no necesita) y "representante" (que somos todos Sus discípulos).

Las palabras de churchforum (lástima que no estén en el aire) eran perfectamente pertinente para demostrar el verdadero sentido que en la práctica se le da a la función de "vicario", más allá de lo que en la teoría se diga...

Para que podamos entender correctamente cualquier documento no basta con citar un texto aislado. Tienes que citar el texto completo.
¿Le parece que coloque la Bula completa? Si considera que algo de lo escrito en la Bula Unam Sanctam cambia el sentido del párrafo que cité, le ruego nos lo aclare.

La Palabra inspirada, perfecta e infalible de Dios también dice lo siguiente con respecto a sus vicarios (representantes):

“El que los recibe a ustedes, a mí me recibe, y el que me recibe a mí, recibe a Aquel que me ha enviado…” (Mt 10:40)

“En verdad les digo: el que reciba al que yo envíe, a mí me recibe, y el que me reciba a mí, recibe al que me ha enviado.” (Jn 13:20)

“Aunque mis pruebas eran una prueba para ustedes, no me despreciaron ni me rechazaron, sino que me acogieron como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús.” (Gal 4:14)
Son palabras para TODOS sus discípulos, para TODOS aquellos que predican Su Evangelio. TODOS ellos saben que la Salvación está sólo en Cristo. NINGUNO de ellos jamás pensó ni predicó que era necesario estarle sujeto para ganarse el cielo.

Bendiciones en Cristo.
 
Re: Tú eres Pedro

Originalmente enviado por: Ramon J
La "tercera" de ABC de hoy, 3 de Mayo de 2003:

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TÚ ERES PEDRO

Por JUAN MANUEL DE PRADA
Escritor


ANTES de que los ejércitos de Hitler invadieran Polonia, el joven Karol Wojtyla había decidido encauzar su talento por los senderos de la vocación literaria. Formado en la lectura de los románticos polacos, que reconocían en el catolicismo la levadura que había hecho posible el nacimiento de una conciencia nacional, Wojtyla descubre en la palabra un instrumento para aunar sentimiento y razón, emoción e intelecto, así como un canal privilegiado para volcar su búsqueda exigente de espiritualidad. En las baladas y epopeyas polacas, enardecidas por una gran pasión patriótica, Wojtyla aprenderá también que los quebrantos de un pueblo sometido a dominaciones atroces son el sustrato fecundo sobre el que se asientan los cimientos de una gloria venidera. Esta consideración del sufrimiento como escuela de redención y búsqueda radical de libertad halla su emblema más universal en el misterio de la Cruz, que el joven Wojtyla, poeta y dramaturgo, no tardará en reconocer como acontecimiento nuclear de la historia humana y epicentro de la vida cristiana. Y entonces llegaron los nazis.

El joven Wojtyla, que soñaba con una «Polonia ateniense», más perfecta aún que Atenas, pues la iluminaba «la ilimitada grandeza del cristianismo», presencia el saqueo de la Universidad Jagelloniana, donde acababa de inscribirse para cursar estudios de filología. La leyenda cincelada sobre el dintel del aula magna de la universidad -Plus ratio quam vis- es ultrajada por una horda de militares sin honor que arrasan su biblioteca y arrestan a sus profesores, enviándolos al campo de concentración de Sachsenhausen, donde perecerán entre innombrables torturas. Hans Frank, delegado plenipotenciario de Hitler en Polonia, distribuye entre sus subordinados consignas muy escuetas: «Uno de los objetivos principales de nuestro plan es acabar con la mayor rapidez posible con cuantos sacerdotes o líderes alborotadores caigan en nuestras manos. \ Cualquier vestigio de cultura polaca debe ser eliminado. Los polacos trabajarán. Comerán bien poco. Y acabarán por morir. Nunca volverá a existir otra Polonia». La Iglesia católica de Polonia, depositaria de la cultura y de la identidad nacionales, se convertirá de inmediato en obcecada diana de la vesania nazi: sus templos son demolidos, sus liturgias prohibidas, más de una tercera parte de sus ministros deportada a los campos de exterminio. «Dachau -nos relata George Weigel- se convirtió en el monasterio más poblado del mundo». Casi tres mil sacerdotes polacos fueron inmolados, por negarse a abjurar de su fe; muchos de ellos probaron en sus carnes dilaceradas, antes de expirar, los experimentos médicos de Mengele. El salesiano Józef Kowalski, que regentaba la parroquia de Karol Wojtyla en Debniki, fue ahogado por sus carceleros en una sentina rebosante de heces, tras negarse a pisotear las cuentas de un rosario. Y aún habrá quien atribuya a la Iglesia católica connivencias con el régimen nazi.

«Triste está mi alma hasta la muerte, mas no se haga mi voluntad, sino la Tuya», dice Jesús, en la noche de la tribulación, mientras sus discípulos duermen. Seguramente, estas mismas palabras frecuentaron los labios del joven Wojtyla, mientras extraía piedra caliza en la cantera de Zakrzówek, donde lo habían destinado los invasores. Seguramente, el eco de estas palabras ritmaba sus pasos, mientras regresaba a casa, tras una jornada extenuadora. No podemos entender cabalmente la estatura espiritual de Juan Pablo II, ni su denodado mensaje de confianza en la supremacía del espíritu sobre las debilidades y achaques de la carne, sin volver la mirada hacia ese joven que, ante la apoteosis del horror, decide postergar su vocación literaria y escuchar la llamada religiosa. «No tengáis miedo a los que matan el cuerpo, pues el alma no pueden matarla», leemos en el capítulo décimo del Evangelio de San Mateo; y también: «El que no toma su cruz y sigue en pos de mí, no es digno de mí. El que halla su vida, la perderá; y el que la perdiere por amor a mí, la hallará». El joven Wojtyla acata el doloroso cáliz que se le tiende: sabe que Dios lo envía «como oveja en medio de lobos»; sabe que su sangre puede ser derramada en cualquier instante, pero también que no existe verdadero testimonio de fe sin ímpetu de entrega y aceptación del sacrificio. En el otoño de 1942, el joven Wojtyla ingresa en las catacumbas de la clandestinidad, para iniciar sus estudios de seminarista; algunos de sus compañeros serán arrestados y regados de plomo. Mientras reza ante sus cadáveres, arrojados por la Gestapo en las calles de Cracovia para que sirvan de alimento a los perros, el joven Wojtyla repite con la garganta estrangulada por el apremio de las lágrimas las instrucciones de Jesús a sus discípulos: «Seréis llevados a los gobernadores y reyes por amor de mí, para dar testimonio ante ellos y los gentiles. Cuando os entreguen, no os preocupéis cómo o qué hablaréis, porque se os dará en aquella hora lo que debéis decir. \ Seréis aborrecidos de todos por mi nombre; el que persevere hasta el fin, ése será salvo».

Y el joven Wojtyla perseveró, haciendo de su vocación una asignatura de dolor que cada día incorporaba nuevas lecciones; a la barbarie nazi no tardaría en suceder una arrasadora dictadura comunista cuya demolición no se hubiese completado sin su concurso. Este entendimiento de la vida como escuela de sufrimiento explica, sesenta años después, la epopeya de un viejo que rehuye la tentación de la renuncia y agota sus días en el cumplimiento de una encomienda que no puede rechazar, porque se la inspira una fuerza más poderosa que el declinar de su naturaleza. Sin esta comprensión del hombre como recipiente de misiones que exceden y rectifican su mera envoltura carnal, el sacrificio de Juan Pablo II, dispuesto a morir con las sandalias puestas, resulta ininteligible; de ahí que la lealtad a su misión -una lealtad que se sobrepone a la decrepitud, que anhela calcinarse en la hoguera de su pasión evangelizadora- provoque tanto rencoroso enojo entre quienes niegan la existencia de un misterio que enaltece el barro del que estamos hechos. Pero basta aceptar que bajo esa apariencia de fragilísimo barro se esconde un meollo espiritual de granito para que la figura de Juan Pablo II ensanche su significación histórica y aparezca ante nosotros -permítasenos parafrasear a Isaías- como una criatura ungida para predicar la buena nueva a los abatidos y sanar a los de quebrantado corazón, para anunciar la libertad a los cautivos y la remisión de sus penas a los encarcelados. Toda la ingente labor apostólica y pastoral de Juan Pablo II se resume, a la postre, en un mensaje liberatorio que exhorta al hombre a superar, mediante una abnegada catequesis del dolor, las plurales tiranías que pretenden sojuzgar su espíritu y pisotear su condición sagrada, encerrándola en las mazmorras de la esclavitud fascista o comunista, o engatusándola con los oropeles de un hedonismo caprichoso. El joven Wojtyla descubrió un día el rostro de Dios en el rostro de cada hombre que sufre; y desde entonces ha empleado sus esfuerzos en la vindicación de un mensaje humanista que, trascendiendo la condición perecedera de la carne, proclama la dignidad inviolable de cada persona, como recipiente privilegiado e irrepetible de un espíritu que halla su principal fuerza en la superación de la adversidad y que expresa esa fuerza en la donación al prójimo. Frente al concepto vacuo de libertad individualista entronizado en nuestra época (que exalta de modo absoluto la autonomía personal, llegando a convertirse en una aberrante legitimación de la libertad del poderoso para imponer sus designios sobre el débil), Juan Pablo II -fiel a la enseñanza aprendida en su juventud- defiende una libertad establecida sobre vínculos de piedad: por eso desenmascara en sus encíclicas el egoísmo de los países ricos que imponen su voluntad sobre los países pobres, impidiendo su desarrollo; por eso condena una guerra que diezma a los inocentes con la excusa de destruir fantasmagóricas armas de destrucción masiva; por eso execra el aborto, que somete el derecho supremo a la vida a razones de conveniencia social. El joven Wojtyla entendió que su vocación religiosa consistía en estar al lado de los que sufren, en cargar sobre sus hombros el dolor incontable que abruma a los mortales; y en esa misión indeclinable ha decidido emplear hasta su último hálito.

El anciano octogenario que hoy nos visita está hecho de un barro a punto de desmoronarse; pero debajo de esa envoltura fragilísima alienta la piedra del espíritu, que no sabe de claudicaciones; Tú eres Pedro; y sobre tu fortaleza se sostiene el clamor agonizante del mundo.


JUAN MANUEL DE PRADA, Escritor


Hacia ya tiempo que no entraba pero veo que siguen con lo mismo…
Cuando alguien va a caer en un precipicio le dices amigo mira hacia avajo o le gritas..
Yo no entiendo a a los catolicos que quieren entrar a discutir para que?? Para llevarnos a besar los pies de asesinos?
Que quieren?,Justificar las atrocidades que sus Papas hicieron, sus Papas son asesinos de personas y nos vienen a decir que son;”
muy santos y representantes de Cristo” a otro perro con ese hueso..
que es seguir a Cristo? Crear una inquisision para matar? Con que cabeza piensan?
Con que palabras les podremos hacer entender??
Yo se que son sus idolos los veneran se les arrodillan les besan las manos los pies quieren que hagamos lo mismo? ,porque ? piensan que somos tontos?
hablan de que la roca es Pedro ... que la verdadera iglesia es la catolica romana una pregunta la iglesia de Cristo mataria a la gente que no estubiera de acuerdo con ella?
Todo eso son puras mentiras de ya saben quien, habran los ojitos
Piensen no sean tontos….y mucho menos crean que nosotros lo somos
Tenemos a Cristo y es todo lo que necesitamos dejense de andarle haciendo propaganda a asesinos e idolatras porque se hacen responsables de ello..
Y Dios les va a pedir cuentas si Uds son idolatras bien pero tratar de hacer a las personas que no lo son ..mejor dejen de poner publicidad de sus idolos y prediquen a Cristo

Aqui algo para que mediten y dejen de idolatrar a los papas..

El mismo que pago por nuestros pecados nos mantiene..

Es un hecho penoso que algunos cristianos creen en el Dios es el poder que salva, pero ellos no creen en Su poder que mantiene. Ellos han recibido a Dios no es la gracia que salva pero tiene mas recibió Su gracia que mantiene. Ellos no se dan cuenta que El que es el Donador de la gracia es también el Uno que nos mantiene en Su gracia. Veamos de las Escrituras cómo nosotros que hemos sido salvados por Dios podemos ser mantenidos por El. Joshua 14:11 dice, "soy como fuerte este día como yo estaba en el día que Moses me mandó: como mi fuerza era entonces, aún tan es mi fuerza ahora, para la guerra, salir, y para entrar." Esto es palabra de Caleb. "Salir, y para entrar" se refiere a la vida diaria; "para la guerra" se refiere a la vida bajo circunstancias excepcionales. La fuerza de Caleb era el mismo que estaba en el día que él habló con Moses, a enfrentar con las demandas ordinarias de la vida diaria así como también con las demandas de la vida bajo condiciones del énfasis especial. Aunque cuarenta años habían pasado en el intervalo, él era tan fuerte como él había estado en sus días más temprano. Aquí vemos que Dios es el poder que mantiene. La fuerza de Caleb era el mismo en ese día como era cuarenta años más temprano. El era como fuerte en este tiempo como él era entonces. El era no menos vigoroso en ochenta y cinco que él había estado en cuarenta. Hay sólo una explicación para esto; él había sido mantenido por Dios. Somos totalmente incapaces de mantenernos en la gracia de Dios. No hay la garantía que aún cinco años después que nosotros hemos sido salvados seremos funda en la medida de la fe que tuvimos en nuestra vida más temprano cristiana. Nosotros no podemos permanecer en la gracia de Dios por nuestro propio esfuerzo; El sólo nos puede mantener en Su gracia. ¿Qué era la condición para Caleb de experimentar a Dios es el poder que mantiene? Consideremos este por un minuto de la cuestión. Joshua 14:14 dice, "El siguió enteramente el Dios de Señor de Israel." ¿Y cómo siguió enteramente él al Señor? Somos dichos en Números 13 y 14. Los números 13:30 dicen, "Caleb se calmó a la gente antes Moses, y dijo, vayamos arriba inmediatamente y lo posee; para son bien capaz de prevalecer." Somos bien capaces de prevalecer. Una persona que sigue enteramente al Señor es uno que cree que las promesas de Dios son confiables, que El está con Su gente, y que ellos son bien capaz de vencer. ¿Los hermanos y las hermanas, usted cree esto? Las muchas personas creen, pero su fe es una fe vacilante. Ellos son muy tímidos. Ellos cantan su canción del elogio, pero aunque las palabras tienen razón, hay algo mal con el aire. En el caso de Caleb que lo no era tan; él cantó las palabras correctas en el aire correcto. El dijo, "vayamos arriba inmediatamente." Una persona que sigue enteramente al Señor y Lo considera para ser confiable es uno que hace el hace de Dios y lo hace inmediatamente. ¿Que tal los diez espías? Ellos miraron a los habitantes de la tierra y vieron que ellos eran "hombres del tamaño magnífico" y sus ciudades "fueron fortificados y muy grande." Ellos miraron a sí mismo también, y en su propia vista que ellos eran "como saltamontes." Los ojos se fijaron en las dificultades antes de ellos. En esto mienta la razón por qué tan muchos cristianos fallan de experimentar Dios es el poder que mantiene -dificultades llenan su visión. Si uno sigue mirando sus dificultades, él encontrará seguramente no esperanza en la situación. El dios no quiere que nosotros pongamos los ojos en las montañas que obstruyen nuestro sendero; El quiere que nosotros digamos a las montañas: "sea tomado y el molde en el mar" (la Marca 11:23). Es inútil poner los ojos en las montañas. El más miramos las montañas, el más alto ellos llegan a ser. Las muchas personas no pueden vencer porque los ojos siempre se ponen en sus fracasos. Las muchas personas son preparadas tempranas para sus fracasos. La derrota es cierta si contemplamos constantemente la derrota. Muchas experiencias del fracaso vienen porque nosotros los anticipamos. Podemos pensar que podemos tratar con otros problemas pero eso no hay la manera que podemos tratar con un problema particular. En tan pensador, hemos preparado el terreno para la derrota tan pronto como el problema viene a nosotros. Tan pronto como nuestros ojos se ponen en nosotros mismos, nosotros fallaremos seguramente. Si Dios nos deberá salvar, El debe salva primero los ojos de mirarme a mirar Sus promesas. Somos valientes sólo tan largos como mantiene las promesas de Dios en el panorama. ¡Una vez que nosotros vemos Sus promesas, nosotros veremos que podemos vencer! . . . Permíta quenos ahora miremos en el práctico trabajando más de esto. Nosotros no debemos olvidarnos que eso hay una condición conectada al Dios es el poder que mantiene. Si nosotros no Lo confiamos, El es incapaz de mantenernos. Para experimentar Su salvación, y para tener Su poder que mantiene, debemos creer incondicionalmente en Sus promesas. Si después que nosotros tenemos vence, dudamos si nuestro es la experiencia que vence se puede sostener, desacreditamos Su poder que mantiene. Debemos creer en el Dios es el poder que mantiene. Cada mañana cuando subimos debemos decir a El, "Dios, yo gracias para mantenerme ayer, y hoy Usted todavía me mantendrá. Yo no sé que qué tentaciones me pueden acontecer, y yo no sé cómo que puedo vencer. Yo no puedo hacer nada; pero creo que Usted me mantendrá." Primero Peter 1:5 habla de "ser protegido por el poder de Dios por la fe." El dios protege los que tienen la fe en El. Nosotros no tenemos que luchar cuerpo a cuerpo con tentaciones y prueba para vencerlos; el poder que mantiene de Dios nos atravesará, y debemos creer en Su habilidad de salvarnos de ceder para pecar. Si nosotros implícitamente Lo nos fiamos de, aún cuando somos asaltados inesperadamente por tentaciones, una cosa asombrosa acontecerá. De una manera nosotros no podemos justificar, algo hace desvía todos los dardos llameantes de la mal uno. Es el protector de la fe. Entrará entre nosotros y el Satán, para que sus dardos llameantes no nos podrán alcanzar. En vez de lastimarnos ellos golpearán sobre el protector de la fe y rebote en Satán él mismo. Paul dijo, "soy persuadido que El es capaz de proteger mi depósito a ese día" (2 Tim. 1:12). Paul hizo algo; él se cometió al Señor. Si usted cree en El, entonces usted debe cometerse a El. El puede sólo mantiene los que han entregado a sí mismo sobre a El. Las muchas personas fallan de experimentar el blessedness de Su es el poder que mantiene porque ellos nunca han puesto a sí mismo en Su cuidado. Ellos nunca han dicho a El, "Señor, yo me entrego sobre a usted y cometo a Usted el mantener de mi vida." ¿Los hermanos y las hermanas, usted se han colocado en manos? Si usted tiene sinceramente, entonces usted será capaz de decir con Paul, "soy persuadido que El es capaz de proteger mi depósito a ese día." Si su vida es sinceramente en Sus manos, entonces la promesa de guardia de Jude 24--"to usted de tropezar y para ponerlo antes Su gloria sin imperfección en la exultación" será cumplido en usted. Para tropezar deberá resbalar y deberá golpear contra algo cuando somos inconscientes de cualquier obstrucción en la manera. El Dios del elogio, El nos preservará no sólo de caer pero también del resbalón más leve. Dé gracias y alabe al Señor, Su es operar de gracia que preservan más allá del reino de nuestro conocimiento. Los hermanos y las hermanas, si nosotros nos cometemos incondicionalmente en Su cuidado, nosotros nos maravillaremos en la manera que nosotros nos somos mantenidos. Cuándo tentación asalta repentinamente y ama es requerido, encontraremos el amor espontáneamente welling arriba de dentro de. Cuándo una tentación repentina demanda la paciencia, sin darlo un momento ha pensó, nuestra paciencia subirá arriba satisfacer la necesidad. El Dios del elogio, cuando la vida que recibimos de Adam se expresa espontáneamente, así que hace también la vida que recibimos de Cristo. Heredamos nuestro genio malo de Adam, y nosotros podemos enojarnos sin el esfuerzo más leve de hace. Heredamos el orgullo de Adam, y nosotros podemos llegar a ser orgullosos sin alguna decisión deliberada. En la misma manera, los que han recibido la vida de Cristo y cometido a sí mismo en Su es mantener puede ser manso sin decidir a ser manso, y humilde sin cualquier esfuerzo de ser humilde. La misma espontaneidad de la manifestación que caracteriza la vida que ha recibido de Adam caracteriza también la vida que hemos recibido de Cristo. Para solucionar lo que el Señor Jesús ha dado nosotros no requerimos ningún esfuerzo en nuestra parte. Si confiamos de Sus promesas y nos cometemos totalmente a El, nosotros seremos mantenidos de este día al día de Su regreso, y nosotros seremos mantenidos sin imperfección. Dé gracias a Dios, nosotros tenemos una salvación que es digna de nuestra confianza y que resistirá a cada ensayo.



Estan ciegos sordos y desnudos
Omar
 
Dice Tobi:
Ti puedes entenderlo como te plazca. Las consecuencias de este placer ya te las encontrarás en su día. Ten presente que 68 padres de la iglesia lo entendieron tal como yo te lo he transcrito, entre ellos San Agustin. Creo que éste tiene ,ejores criterios que tu. ¿O no?
Tú mencionas a 68 Padres de la Iglesia. Yo te pregunto: ¿Quién tiene el poder infalible de interpretar, esos 68 Padres o esa Iglesia? Mis criterios no son mejores que los de ellos (ni siquiera se comparan). Pero los criterios de esa Iglesia son mejores que los que tú y yo podamos tener.

¿Y exactamente, qué es lo que dice San Agustín acerca de San Pedro y su primado conferido por Jesús?

“Entre esos (apóstoles), solo Pedro casi por todas partes mereció representar a toda la Iglesia. Porque de esa representación de la Iglesia, que sólo él tuvo, él mereció escuchar: “Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos.” (Sermones 295:2 [año 411])

“Si el mismo orden de la sucesión episcopal debe ser considerado, cuán más segura, verdadera y eficientemente enumeramos (a los obispos de Roma) a partir de Pedro mismo, a quien, como quien representa a toda la Iglesia, el Señor le dijo: ‘Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no la conquistarán.’ Pedro fue sucedido por Lino, Lino por Clemente…En este orden de sucesión, un obispo donatista no será encontrado. (Cartas 53:1:2 [año 412])

“Algunas cosas se dicen que parecen relacionarse especialmente con el apóstol Pedro, y que aún no están claras en su significado a menos que sean referidas a la Iglesia, la cual él admite haber representado en base a la primacía que él tuvo entre los discípulos, tal como: ‘Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos,’ y otros pasajes similares. En la misma manera, Judas representa a aquellos judíos que eran enemigos de Cristo.” (Comentario sobre el Salmo 108:1 [año 415])

“¿Quién ignora que el primero de los apóstoles sea bienaventurado Pedro?” (Comentario sobre Juan 13:6-10 [año 416])


Tobi dice:
Veamos esta frase(que como es común en ti tampoco entiendes)

“En verdad les digo: el que recibe al que yo envíe, a mí me recibe, y el que me reciba a mí, recibe al que me ha enviado.” (Jn 13:20)

Dime y reflexiona ¿solo envió a uno de los Apostoles? Y los demás apostoles no fueron enviados? ¿En Mateo 28:19 sólo se refiere a Pedro? ¿Y en Marcos 16:14-16 tambien se refiere solo a Pedro?
¿Por que no aprendes a entender lo que lees?
He estado diciendo que lo de Vicario se refiere tanto a Pedro en particular como a los otros apóstoles en general. Esos textos que mencionas (Mateo 28:19 y Marcos 16:14-16) al igual al que yo menciono (Juan 13:20) se refieren a los Doce (Pedro incluído). La noción de que ellos son vicarios (representantes) de Cristo está clara en esos textos.
 
Originalmente enviado por: Eddy González

¿Ves que no duele mucho empezar a admitirlo públicamente? Lo de piedras vivas se refiere a todos los creyentes, siendo Simón Pedro la primera de esas piedras llamadas por Jesús en (Mt 16:18).

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Tobi
¿Que es lo que admito públicamente? Lo que si se hace público es que no entiendes lo que lees. ¿Simón Pedro la primera de estas piedras?
No amigo mio, Simon es piedra exactamente igual que lo son todos aquellos que hacen la misma confesión que hizo Pedro.


Claro que la primera de esas piedras es Pedro y tú ya lo admitiste. En el Nuevo Testamento, la primera persona a quien Jesús se dirige nombrándola piedra (cefas) es precisamente ese apóstol, y en cuestión de funciones y responsabilidades no todos son iguales.

¿Es que no sabes que en el Reino de Dios el ser primero y último NO TIENE SENTIDO? Lo importante es ESTAR en dicho Reino.

Por supuesto que así es. Sin embargo, en este caso estamos hablando de las funciones de los Apóstoles en la Iglesia acá en la tierra.

El Primado de Pedro no se contempla en el Nuevo Testamento.
El Primado de Pedro no se contempla en el primitivo cristianismo.
El Primado de Pedro no es contemplado por los Padres de la Iglesia.
El Primado de Pedro no se contempla en NIGUNO DE LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS. Ninguno de ellos fué convocado por un papa ni presidido por el o por sus legados (excepto el de Calcedonia donde se le dijo que el PRIMADO EXCLUSIVO -no del papa que eso ni el mismo papa Leon lo pretendia- DE LA IGLESIA DE ROMA HABIA PASADO A LA HISTORIA TODA VEZ QUE SE FUNDAMENTABA EN LA CAPITALIDAD IMPERIAL Y ESTA HABÍA PASADO A CONSTANTINOPLA.)


¿Será acaso necesario que repasemos esas áreas una vez más? El primado de Pedro es más que evidente en todas esas áreas que has mencionado.

Te recomendaría que leyeras la historia pero, ¿de que te serviría si no eres capaz de entender lo que lees?

¡Por supuesto que dirás eso de mi capacidad de entender una y otra vez! Para ti ese parecería ser el tema que tenemos en discusión.
 
Tobi
De nuevo con lo mismo. El no entender lo que lees.
Dinos: ¿Por que se entristeció Pedro ante cada una de las preguntas "¿ME AMAS?" ¿Por que se le concedia tu su supuesto PRIMADO? ¿Por que le preguntó tres veces?
(Te aseguro Eddy que me fastidia enormemente hacerte estas preguntas puesto que son de parvulario y lo`peor es que no las vas a entender?

Pobrecito, hombre fastidiado.
 
Originalmente enviado por: Eddy González

Veo que en ninguna parte respondes a mi pregunta: ¿Porqué Jesús tiene que agregar el sobrenombre de Cefas (piedra en arameo) a Simón Bar-Jona?

“Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (Piedra)…” (Mt 16:18)

…Jesús miró fijamente a Simón y le dijo: “Tú eres Simón, hijo de Juan, pero te llamarás Cefas (Piedra).” (Jn 1:42)

Oso contesta:

Cristo Jesús llamó de tres maneras a Pedro: 1) Pedro 2) piedra y 3) Satanás.

Le llamó Pedro, como amigo y en su carácter de discípulo suyo. Le llama piedra cuando el Señor Jesús ve y declara en Pedro la esencia misma del cristiano basado en una confesión de fe, la confesión positiva de que Pedro el primero entre iguales le reconoce como quien en realidad es, esto es, reconoce por la voluntad y revelación del Padre y no de él a El, al Cristo, a Jesús como el Cristo, como el Hijo de Dios vivo.


Qué bien que hayas dicho todo eso, aunque mi pregunta sigue siendo ¿porqué Jesús sobrenombró en particular y personalmente a Simón Bar-Jona como Piedra y no a los demás?

Finalmente le llama Satanás cuando Pedro, tienta a Jesús proponiéndole que no muera.

Por supuesto que sí. Pedro acaba de rendir esa confesión de fe que todos conocemos, y poquito tiempo después, ya trataba de ir en dirección contraria y contradecir lo que Jesús les había dicho, por lo que Jesús tuvo que reprenderlo. El apóstol tiene que pasar detrás de Jesucristo como le corresponde.

Ahora bien. Le llama piedra no siendo una piedra literal...y podemos ver que el mismo Pedro nos lo explica al identificarse como una piedra mas del edificio que es la iglesia de la que hablaba Jesús. En este sentido somos piedras vivas todos los redimidos por Jesús, Pedro también, desde luego.

De acuerdo. No sólo Pedro, sino también los demás Apóstoles, y por extensión los creyentes, pasamos a ser llamados también piedras vivas, partes de esa construcción que es la Iglesia cuyo Constructor es Jesucristo.

Mas allá de esto, me refiero a “fundar”, pretender que sea la Roca y que Pedro de pronto sea el ombligo del mundo me parece de lo mas mundano.

Tienes razón y estoy de acuerdo. A mí también se me hace mundano de pronto pretender que Pedro sea el “ombligo del mundo.” Afortunadamente, hasta el momento nadie ha pretendido seriamente eso del “ombligo.”

Me parecería también una exageración si pensamos que porque Jesús le reprendió diciéndole Satanás, sea Pedro mismo ese personaje....ahí si que no le gustará tocar el tema al catolicismo romano....

Tú mismo lo has dicho. A mí también me parecería una exageración que alguien de repente pretenda que basado en (Mateo 16:23), Pedro y Satanás sean uno solo y el mismo personaje, ya que eso sería totalmente anti-bíblico. Las palabras de Jesús no corresponden. Pedro es un ser humano y el Maligno es un espíritu más fuerte.

por eso la cortina de humo siempre sobre el sobre nombre “piedra” ya que el sobrenombre Satanás no les gusta tanto.

Repasando los textos, no encontré nada que indique que ese sea otro sobrenombre de Jesús hacia Pedro como tú quieres hacerme creer. En ninguna parte dice Jesús refiriéndose a Pedro: “Y ahora yo te digo: Tú eres Satanás…” como tampoco dice: “Tú eres Simón, hijo de Juan, pero te llamarás Satanás…”

El término “Satanás” es de origen hebreo y arameo que simplemente quiere decir “oponente” y no se usa exclusivamente para referirse al ángel maligno. En el Antiguo Testamento se usa en forma general para describir adversarios humanos. En el Nuevo Testamento se usa raras veces para describir al Maligno (“diablo” es un término más usado).

Entonces, como ya vimos, en hebreo “Satanás” quiere decir “oponente” que a su vez quiere decir alguien que toma una dirección contraria u opuesta, siendo una descripción correcta de la acción oponente de Pedro con sus palabras que fueron motivadas, no por su maldad, sino por su ignorancia humana, ya que así lo demuestran las mismas palabras de Jesús:

Pedro lo llevó aparte y se puso a reprenderlo: “¡Dios no lo permita, Señor! Nunca te sucederán tales cosas.” Pero Jesús se volvió y le dijo: “Pasa detrás de mí, Satanás! Tú me harías tropezar. Tus ambiciones no son las de Dios, sino las de los hombres.” (Mt 16:22-23)

(Pedro, pues, lo llevó aparte y comenzó a reprenderlo). Pero Jesús, dándose la vuelta, vio muy cerca a sus discípulos. Entonces reprendió a Pedro y le dijo: “¡Pasa detrás de mí, Santanás! Tus ambiciones no son las de Dios, sino las de los hombres.” (Mc 8:33)
 
Originalmente enviado por: Eddy González

El inevitable pero. De todos modos ya viste con tus propios ojos que ese no es el único significado del término. La primer definición es REPRESENTANTE. Cuando los católicos nos referimos al Papa como el VICARIO DE CRISTO EN LA TIERRA estamos diciendo que él es el REPRESENTANTE DE CRISTO EN LA TIERRA. Aparte del Papa, los obispos también son vicarios de Cristo.


Daniel replica:

Muchas gracias por su comentario. Entiendo lo que me desea explicar. Sucede que yo he citado el Diccionario de la Real Academia Española y allí en ningún momento dice "representante".

VICARIO

1. adj. Que tiene las veces, poder y facultades de otra persona o la sustituye. U. t. c. s.
2. m. y f. Persona que en las órdenes regulares tiene las veces y autoridad de alguno de los superiores mayores, en caso de ausencia, falta o indisposición.

VICARIO DE JESUCRISTO

1. m. Uno de los títulos del Sumo Pontífice, como quien tiene las veces de Cristo en la Tierra.

http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm


No estoy cuestionando o desafiando esas definiciones. Tan sólo estoy señalando que hay más de una definición para esa palabra.
Ahora, usando esa misma fuente, busca el significado de la palabra “representante” y veremos que se parece a “Vicario,” especialmente en una de sus definiciones: “hacer las veces.”

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez

¿Cuántas veces hemos oído a una madre soltera, hablando de sus hijos, decir que ella ha “hecho las veces” del papá de sus hijos? Aunque tenga que “hacer las veces” de papá, lastimosamente ella bien sabe que no podrá reemplazarlo.


No estoy de acuerdo. Esta madre REEMPLAZO al padre ausente, lo SUSTITUYO (como pudo). La madre soltera no "representa" al padre, sino que OCUPA SU LUGAR, haciéndose cargo de las funciones que a él le hubiera correspondido.

Esa madre no reemplaza o sustituye al padre ausente (la persona). Tan sólo sustituye algunas o muchas de las responsabilidades de un padre, pero no todas. Un ejemplo lo vemos cuando los hijos varones se acercan a la edad de la pubertad y adolescencia que es cuando ella empieza a preocuparse por la falta de un hombre respetuoso y a la vez cariñoso que sirva de modelo que guíe adecuadamente al muchacho por esa etapa de su vida.

Originalmente enviado por: Eddy González

El sentido correcto de la palabra como se usa con relación al Papa es REPRESENTANTE o administrador, y ese es el término más acorde a su función.


En la práctica no lo parece...

"Declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que es absolutamente necesario para la salvación de cada criatura humana, el estar sujeto al Romano Pontífice” (Denzinger 875)."

http://www.corazones.org/doc/unam_sanctam.htm

...más aún luego de haberse considerado "infalible".


En la teoría y en la práctica así es. Para entender el concepto de la cita que mencionas, también debemos entender los conceptos de “autoridad” e “infalibilidad” conforme se aplican en cuestiones de fe dentro de la Iglesia. Usando otro ejemplo humano: Aún los empleados de alguna empresa o negocio deben sujetarse a la autoridad de su administrador, aunque ese administrador sea también un empleado al igual que ellos, pero que tiene la autoridad que el presidente o dueño de la empresa le ha permitido.

Si es por ser "embajadores de Cristo", pues, lo somos todos los que llevamos Su mensaje, predicando el Evangelio. Y no creo que ninguno de nosotros ande por ahi diciendo que quien quiera ser salvo tiene que estar sujeto a nuestros designios... Hay una diferencia grande entre "sustituto" (que Cristo no necesita) y "representante" (que somos todos Sus discípulos).

Por extensión, todos somos Sus embajadores o representantes. Sin embargo, el elemento de autoridad de parte de algunos miembros de la Iglesia y la obediencia de parte de otros hacia ellos juega un papel muy importante en el plan de salvación que Jesucristo nos dejó:

“Si tu hermano ha pecado, ve a hablar con él a solas para reprochárselo. Si te escucha, has ganado a tu hermano. Si no te escucha, toma contigo una o dos personas más, de modo que el caso se decida por la palabra de dos o tres testigos. Si se niega a escucharlos, informa a la asamblea. Si tampoco escucha a la iglesia, considéralo como un pagano o un publicano.” (Mt 18:15-17)

¿Le parece que coloque la Bula completa? Si considera que algo de lo escrito en la Bula Unam Sanctam cambia el sentido del párrafo que cité, le ruego nos lo aclare.

Por lo menos, lo más completa que se pueda.

Originalmente enviada por: Eddy González

La Palabra inspirada, perfecta e infalible de Dios también dice lo siguiente con respecto a sus vicarios (representantes):

“El que los recibe a ustedes, a mí me recibe, y el que me recibe a mí, recibe a Aquel que me ha enviado…” (Mt 10:40)

“En verdad les digo: el que reciba al que yo envíe, a mí me recibe, y el que me reciba a mí, recibe al que me ha enviado.” (Jn 13:20)

“Aunque mis pruebas eran una prueba para ustedes, no me despreciaron ni me rechazaron, sino que me acogieron como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús.” (Gal 4:14)

Son palabras para TODOS sus discípulos, para TODOS aquellos que predican Su Evangelio. TODOS ellos saben que la Salvación está sólo en Cristo. NINGUNO de ellos jamás pensó ni predicó que era necesario estarle sujeto para ganarse el cielo.

Aunque tú no estés de acuerdo, y tu opinión sea otra, autoridad y obediencia entre miembros de la Iglesia fue, y sigue, siendo parte del plan de salvación, de acuerdo a la Escritura:

Obedezcan a sus dirigentes y estén sumisos, pues ellos se desvelan por sus almas, de las cuales deberán rendir cuentas. (Heb 13:17)

Nosotros somos de Dios. El que conoce a Dios nos escucha, pero el que no conoce a Dios no nos hace caso. Así es como reconocemos el espíritu de la verdad y el espíritu del error. (1 Jn 4:6)
 
Amigo Eddy Gonzalez.
Despues de los largos escritos aportados mediante el cut&paste, lo mínimo que se exige es que las citas sean completas y no cortarlas allí donde te plazca a fin de que digan lo contrario de lo que dicen.
He aquí la prueba:
“Entre esos (apóstoles), solo Pedro casi por todas partes mereció representar a toda la Iglesia. Porque de esa representación de la Iglesia,que sólo él tuvo(Eso lo has cambiado porque el texto exacto dice que sólo él ostentaba), él mereció escuchar: “Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos.” (Sermones 295:2 [año 411])
He remarcado en negrita la primera falsedad. Ahora sigamos y comenzaremos por dicho sermón 295: 1
1.-CRISTO ES LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA (este es el encabezado de dicho sermón)
"El martirio de los muy bienaventurados Pedro y Pablo hizo sagrado para nosotros el día de hoy. No hablamos, pues, de ningún mátir obscuro: Su voz resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo. Además, ellos vieron lo que predicaron, siguieron la equidad, confesaron la verdad y murieron por ella Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salavador: Tu eres el Cristo, el hijo de Dios vivo. El Salvador díjole: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo , edificaré mi iglesia. Porque tu eres Pedro, Pedro viene de piedra, y no al reves. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo. ¿Quieres saber de qué piedra se deriva la palabra Pedro? Oye a Pablo: No quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres estuvieron todos debajo de la nube, y todos pasaron el mar, y todos fueron bautizados en Moisés, en la nube y en el mar; y todos comieron de una misma vianda espiritual, y todos bebieron de una misma bebida espiritual, porque bebian de una piedra espiritual que los iba siguiendo; y la piedra era Cristo. Ved ahí de dónde viene Pedro.
2.- EL PEDRO SE LE DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS
Antes de la pasión, como sabeis, selecciona el Señor Jesús a los discípulos, que denominó apóstoles, y, entre todos, sólo Pedro mereció personificar a la iglesia casi en todas partes. Y por esta personificación que sólo él ostentaba, mereció el oír: Yo te daré las llaves del reino de los cielos. Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo quew hace pues, descollar la preeminencia de Pedro, es haber personificado la universalidad y unidad de la Iglesia cuando le fué dicho: Te doy a ti lo que se les dió a los apóstoles todos. Para convenceros de haber sido la igésia quien recibió las llaves del reino de los cielos, oid lo que dijo en otra ocasión el Señor a todos los apóstoles: Recibid el Espíritu Santo; y enseguida: A quienes perdonareis los pecados, le serán perdonados, y a quien se los retuviereis, serán retenidos A las llaves aluden las palabras: Lo que destareis en la tierra, será desatado en el cielo, y lo que atareis en la tierra, atado será también en el cielo. BAC Obras de San Agustín. SERMONES 2ª Ed. Madrid 1958 Pág. 772 a 774

Así pues Sr. Eddy un poco más de honestidad al citar a San Agustin. Las citas hay que darlas completas y no cortarlas allí donde te apetezca.
Dinos: ¿Que verdad puede haber en quien usa de estas prácticas como es rebanar las citas tanto de las Escrituras como las de Agustin de Hipona?.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Amigo Eddy Gonzalez.
Despues de los largos escritos aportados mediante el cut&paste, lo mínimo que se exige es que las citas sean completas y no cortarlas allí donde te plazca a fin de que digan lo contrario de lo que dicen.
He aquí la prueba:

He remarcado en negrita la primera falsedad. Ahora sigamos y comenzaremos por dicho sermón 295: 1
1.-CRISTO ES LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA (este es el encabezado de dicho sermón)
"El martirio de los muy bienaventurados Pedro y Pablo hizo sagrado para nosotros el día de hoy. No hablamos, pues, de ningún mátir obscuro: Su voz resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo. Además, ellos vieron lo que predicaron, siguieron la equidad, confesaron la verdad y murieron por ella Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salavador: Tu eres el Cristo, el hijo de Dios vivo. El Salvador díjole: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo , edificaré mi iglesia. Porque tu eres Pedro, Pedro viene de piedra, y no al reves. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo. ¿Quieres saber de qué piedra se deriva la palabra Pedro? Oye a Pablo: No quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres estuvieron todos debajo de la nube, y todos pasaron el mar, y todos fueron bautizados en Moisés, en la nube y en el mar; y todos comieron de una misma vianda espiritual, y todos bebieron de una misma bebida espiritual, porque bebian de una piedra espiritual que los iba siguiendo; y la piedra era Cristo. Ved ahí de dónde viene Pedro.
2.- EL PEDRO SE LE DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS
Antes de la pasión, como sabeis, selecciona el Señor Jesús a los discípulos, que denominó apóstoles, y, entre todos, sólo Pedro mereció personificar a la iglesia casi en todas partes. Y por esta personificación que sólo él ostentaba, mereció el oír: Yo te daré las llaves del reino de los cielos. Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo quew hace pues, descollar la preeminencia de Pedro, es haber personificado la universalidad y unidad de la Iglesia cuando le fué dicho: Te doy a ti lo que se les dió a los apóstoles todos. Para convenceros de haber sido la igésia quien recibió las llaves del reino de los cielos, oid lo que dijo en otra ocasión el Señor a todos los apóstoles: Recibid el Espíritu Santo; y enseguida: A quienes perdonareis los pecados, le serán perdonados, y a quien se los retuviereis, serán retenidos A las llaves aluden las palabras: Lo que destareis en la tierra, será desatado en el cielo, y lo que atareis en la tierra, atado será también en el cielo. BAC Obras de San Agustín. SERMONES 2ª Ed. Madrid 1958 Pág. 772 a 774

Así pues Sr. Eddy un poco más de honestidad al citar a San Agustin. Las citas hay que darlas completas y no cortarlas allí donde te apetezca.
Dinos: ¿Que verdad puede haber en quien usa de estas prácticas como es rebanar las citas tanto de las Escrituras como las de Agustin de Hipona?.

Eddy, de esa forma no vas a convencer ni a los tuyos, es mas creo que hasta tu mismo puedes darte cuenta de la incogruencia que predicas.... sige esforzandote amigo mío!! puede que algún día te arrodilles ante la verdad.

Shalom!!
 
Para Eddy

Para Eddy

Eddy, paz de Dios

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
No estoy cuestionando o desafiando esas definiciones. Tan sólo estoy señalando que hay más de una definición para esa palabra.
Ahora, usando esa misma fuente, busca el significado de la palabra “representante” y veremos que se parece a “Vicario,” especialmente en una de sus definiciones: “hacer las veces.”

Según la Real Academia Española:

REPRESENTANTE:
(Del ant. part. act. de representar).
1. adj. Que representa.
2. com. Persona que representa a un ausente, cuerpo o comunidad

REPRESENTAR:
(Del lat. repraesentāre).
6. tr. Sustituir a alguien o hacer sus veces, desempeñar su función o la de una entidad, empresa, etc.

http://www.rae.es


Gracias por la pista. Ahora queda más claro aún que “vicario” o “representante” perfectamente puede entenderse como SUSTITUTO. Y esto es lo que se deduce de las pretensiones del Pontífice Romano respecto a Jesucristo.


Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Esa madre no reemplaza o sustituye al padre ausente (la persona). Tan sólo sustituye algunas o muchas de las responsabilidades de un padre, pero no todas. Un ejemplo lo vemos cuando los hijos varones se acercan a la edad de la pubertad y adolescencia que es cuando ella empieza a preocuparse por la falta de un hombre respetuoso y a la vez cariñoso que sirva de modelo que guíe adecuadamente al muchacho por esa etapa de su vida.”

La madre (soltera o viuda) efectivamente cubre las funciones que hubiera realizado el padre. O sea, LO SUSTITUYE en esas funciones (en lugar del padre las hará la madre).

Que a juicio de cada quién no las realice de manera satisfactoria o “no sea lo mismo que la figura paterna” es otra cosa. Lo cierto es que lo que hubiera hecho el padre, ahora se encargará de hacerlo la madre. Y en esas específicas funciones, la madre lo ha sustituido. Por supuesto la madre NO ES “el padre”, pero lo reemplaza en sus funciones.


Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
En la teoría y en la práctica así es. Para entender el concepto de la cita que mencionas, también debemos entender los conceptos de “autoridad” e “infalibilidad” conforme se aplican en cuestiones de fe dentro de la Iglesia. Usando otro ejemplo humano: Aún los empleados de alguna empresa o negocio deben sujetarse a la autoridad de su administrador, aunque ese administrador sea también un empleado al igual que ellos, pero que tiene la autoridad que el presidente o dueño de la empresa le ha permitido.”

Comprendo los ejemplos que expones, pero no creo que tengan similitud con el tema que nos ocupa. No debes dejar de lado que en todo ejemplo comparas “hombres con hombres”. Poca analogía puede haber cuando comparamos a “hombres con Dios”.

Por otro lado, no creo que sea necesario “entender conceptos de autoridad e infalibilidad” para comprender las más que claras palabras del papa Bonifacio VIII.

http://www.corazones.org/doc/unam_sanctam.htm

En mi humilde e ignorante saber, creo que quien quiera “explicarlas” agregándoles “conceptos varios”, en realidad intenta adornar el asunto para matizar esta tan inoportuna (e indefendible) declaración papal.


Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Por extensión, todos somos Sus embajadores o representantes...”

Pero no todos somos reconocidos y nombrados como sus Vicarios en la Tierra...


Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Sin embargo, el elemento de autoridad de parte de algunos miembros de la Iglesia y la obediencia de parte de otros hacia ellos juega un papel muy importante en el plan de salvación que Jesucristo nos dejó”

Una cosa es disciplina (el ejemplo que citas) y otra la predica del mensaje de salvación.
Jesucristo no predicaba la sujeción a ningún hombre como requisito para ser salvos. Su enseñanza era (y es): ”Arrepentimiento y la Fe”.


Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Por lo menos, lo más completa que se pueda.”

He colocado de la Bula “Unam Sanctam” lo que considero medular, acorde a lo que deseo exponer. Quien lo considere pertinente puede recurrir al texto completo. Y si allí hay algo que contradiga lo que he expuesto, bueno sería que lo traiga aquí. No creo que favorezca al debate agregar texto que no viene al caso. (Como a veces veo que algunos hacen, para “embarrar” el desarrollo y hacer poco claras las conclusiones. Por las dudas aclaro que no lo digo por ti).


Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Aunque tú no estés de acuerdo, y tu opinión sea otra, autoridad y obediencia entre miembros de la Iglesia fue, y sigue, siendo parte del plan de salvación, de acuerdo a la Escritura:

Obedezcan a sus dirigentes y estén sumisos, pues ellos se desvelan por sus almas, de las cuales deberán rendir cuentas. (Heb 13:17)

Nosotros somos de Dios. El que conoce a Dios nos escucha, pero el que no conoce a Dios no nos hace caso. Así es como reconocemos el espíritu de la verdad y el espíritu del error. (1 Jn 4:6)”

Claro... Siempre que estos dirigentes estén a su vez bajo la autoridad de Dios y Su Palabra revelada. Cuando Pablo reprendiò a Pedro (Gálatas 2:11) no creo que haya estado muy de acuerdo en que los fieles “obedecieran” lo enseñado por él, simplemente por ser autoridad.

Pablo mismo declara en Gálatas 1:8 que lo importante no es QUIEN lo diga sino QUE diga.

Escrito está:
“Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema...” (Gal 1:8)

Algo contrario a la pretendida Infalibilidad del Papa, la cual posee autoridad no por lo que se diga, sino por quien lo dice (aunque sea dicho sentado en "lugares especiales”, circunstancia que nunca fue siquiera aclarada ni considerada por el apóstol Pablo).


Bendiciones en Cristo
 
Creo que los católicos, al menos los que nos acompañan en los foros,
tienen un problema lingüista.
Como la lengua "oficial" de los papas es el latin traducen el texto griego de los evangelios con el TU EST PETRUS. Como la "S" final pluraliza entienden que hay muchos PETRUS...Je...Je...Je :D :D :D
 
Yo me parto....

Yo me parto....

Originalmente enviado por: Tobi
Creo que los católicos, al menos los que nos acompañan en los foros,
tienen un problema lingüista.
Como la lengua "oficial" de los papas es el latin traducen el texto griego de los evangelios con el TU EST PETRUS. Como la "S" final pluraliza entienden que hay muchos PETRUS...Je...Je...Je :D :D :D

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Verdadero ejemplo de "Empresa"

Verdadero ejemplo de "Empresa"

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
”Usando otro ejemplo humano: Aún los empleados de alguna empresa o negocio deben sujetarse a la autoridad de su administrador, aunque ese administrador sea también un empleado al igual que ellos, pero que tiene la autoridad que el presidente o dueño de la empresa le ha permitido.”
Eddy, me voy a permitir utilizar tu mismo ejemplo para graficar desde esta “figura humana”, la clase autoridad ejercida por la Jerarquía eclesiástica romana


El DUEÑO de la empresa, que es quien PAGA los salarios, requiere de cada empleado que realice de manera satisfactoria el específico trabajo para lo cual fue contratado (por ejemplo, en una línea de montaje en serie, su porción en el armado).

Paralelamente ha colocado un SUPERVISOR sobre toda esa línea de montaje, quien se encarga de asesorar (instruir) al obrero, administrarle los insumos, corregirle posibles errores, etc., para que realice bien su tarea y concluya satisfactoriamente con su trabajo, lo cual permitirá, según la promesa del DUEÑO, percibir sus haberes a fin de mes...

Este NO ES el caso de la “empresa” Iglesia Católica Apostólica Romana...

En esta “empresa”, el SUPERVISOR le dice al obrero que si desea cobrar su sueldo a fin de mes, debe obedecerle A EL, en todo. Y además de “algún que otro” requisito original del DUEÑO, le impone diversas tareas por él designadas, totalmente adicionales y ajenas al dueño, como “lustrarle los zapatos”, “lavarle el auto”, “pintarle la casa”, etc., aunque estas adicionales no le permitan cumplir los requisitos básicos del Dueño, registrados en los Estatutos de la fábrica (en nuestro caso: rendir en su porción de la línea de montaje). Y ADEMÁS de todo lo dicho, debiendo obedecer como que viene del dueño TODO lo que él le ordene”.

Sólo en caso de Hacer TODO ESTO, él (el Supervisor) le asegura al obrero que recibirá el pago a fin de mes...

En el caso que nos ocupa, debe tomarse como que el pago se realiza UNA SOLA VEZ, al final de la vida terrenal..

ESTE “Supervisor” cree ser el Romano Pontífice, “Vicario de Cristo en la Tierra”.

Tú decides si trabajas en una empresa cuyos extensos Estatutos Originales ignoran a tu plenipotenciario Supervisor y a la chorrera de requisitos que te impone.

Eres libre de creerle al Supervisor que te han puesto delante.
Yo le creo a los Estatutos firmados por el Dueño.
 
Sobre Juan Pablo II se dicen muchas tonterías

Sobre Juan Pablo II se dicen muchas tonterías

A Maripaz:

Maripaz: ya te he dicho, que Karol habla una vez de Cristo y diez de María, hay que ser muy fanático omuy ciego para no verlo

No he contado las veces que el Papa hace referencia a Cristo o María, pero si habla una vez de Cristo y tarda 8 horas, y habla diez veces de María en diez minutos, pues sigue hablando más de Cristo que de María, aunque sólo hable una vez. Realmente tenéis que ser muy fanáticos o muy ciegos para ver que en cantidad, el Papa hable más de María que de Cristo.

el protestantismo NO SON DOCTRINAS

Ja, ja, ja, ja.

lamentablemente, el escándalo ha seguido, y se ha acrecentado en este último tiempo.............

Maripaz, si hablas de corrupción, en todas partes cuecen habas… Supongo que alguna vez te habrás preguntado por qué tiene tan mala fama el protestantismo, y por qué la gente lo despacha asemejándolo con sectas.

A Tobi:

¿Nunca te has preguntado cual es el parecido de quien asumió ser colgado en una cruz con el que ha pretendido gobernar sobre un trono de marfil en todo el orbe como VICARIO del de la cruz?

Barata demagogia, Tobi. Habría que meter en la cárcel a Juan Pablo II por utilizar marfil cuando está prohibido… ;)

Yo soy el buen pastor; el buen pastor su vida da por las ovejas

Ciertamente, Juan Pablo II está dando hasta el último segundo de su vida por las ovejas de las cuales él es pastor. ¿Hurtar, matar, destruir?. Quizás George Bush tendría que ir al Vaticano con su ejercito después de Irak pues según tú, Juan Pablo II es el enemigo público numero uno de la humanidad ;) . ¿Realmente te relees lo que escribes?

A Daniel Sapia:

¿Podría usted explicarnos cual es LA FORMA en que el Papa entiende (y enseña) cómo debe efectuarse esta “apertura de puerta a Cristo”?

Se lo pregunto de otra manera: Si yo escucho el mensaje del Papa y digo: ”Ok, quiero abrirle las puertas a Cristo.. ¿qué debo hacer?...”, usted ¿qué respondería, según la Iglesia jerárquica enseña?

¿Tienes puerta?. ¿Has perdido la llave?

Tal vez nos ayude a vislumbrar que “hablar de Jesucristo” no necesariamente significa “predicar el Evangelio”...

Como sobre predicar el Evangelio no nos vamos a poner de acuerdo, yo digo que esa es la misión de los obispos, y claro está, del Papa. De Jesucristo también hablan los ateos, y no es lo mismo que “predicar el Evangelio”.
 
Re: Sobre Juan Pablo II se dicen muchas tonterías

Re: Sobre Juan Pablo II se dicen muchas tonterías

Originalmente enviado por: Ramon J
A Daniel Sapia:

¿Tienes puerta?. ¿Has perdido la llave?
Evade la pregunta...


Como sobre predicar el Evangelio no nos vamos a poner de acuerdo, yo digo que esa es la misión de los obispos, y claro está, del Papa. De Jesucristo también hablan los ateos, y no es lo mismo que “predicar el Evangelio”.
Evade el comentario.


Su no respuesta también ha sido una respuesta.
Dios le bendiga en Cristo.
 
saludos a todos, acabo de registrarme al foro, pues me parece muy interesante. Quiero compartir mi opinion con respecto a maria y el papa.

De maria quiero decir que la admiro y respeto mucho ya que tuvo que ser una mujer muy virtuosa para que fuera escogida para ser la madre de jesus, pero ella no es el medio para que nosotros que somos pecadores nos reconciliemos con el Padre. A la única persona que debemos observar , estudiar y seguir su ejemplo es a jesucristo y no se necesita de maria para comprender a jesucristo.

Con respecto al papa, opino lo mismo que alguien en el foro conrespecto a que la ROCA es la revelacion. La revelacion que nos dió jesus atravez de sus enseñanzas, las revelaciones de sus apostoles, las revelaciones que encontramos en las escrituras si las escudriñamos y meditamos, las revelaciones que nos dá el espiritu santo pues él es un revelador. Sobre éstas bases y otras más es que se fundamenta la iglesia de cristo, siendo él la cabeza.

CON CARIÑO MAHONRY.
 
Re: Sobre Juan Pablo II se dicen muchas tonterías

Re: Sobre Juan Pablo II se dicen muchas tonterías

Originalmente enviado por: Ramon J
A Maripaz:



No he contado las veces que el Papa hace referencia a Cristo o María, pero si habla una vez de Cristo y tarda 8 horas, y habla diez veces de María en diez minutos, pues sigue hablando más de Cristo que de María, aunque sólo hable una vez. Realmente tenéis que ser muy fanáticos o muy ciegos para ver que en cantidad, el Papa hable más de María que de Cristo.



Maripaz contesta: Lo que hay que estar muy ciego, para no ver el exacerbado marianismo del papa, y el marianismo que ha inculcado en los fieles. Tan solo cada vez que rezáis el rosario eleváis oraciones 9 veces a Maria y UNA SOLA a Jesús . :(

Y que este papa ES EL MAS MARIANO DE LA HISTORIA, hay que ser muy poco honesto para no querer reconocerlo.





*****************************



Ja, ja, ja, ja.


Maripaz contesta: Tu risa suena a incapacidad de contestar


*****************************


Maripaz, si hablas de corrupción, en todas partes cuecen habas… Supongo que alguna vez te habrás preguntado por qué tiene tan mala fama el protestantismo, y por qué la gente lo despacha asemejándolo con sectas.


Maripaz contesta: Porque REALMENTE hay muchas sectas que se amparan bajo esa denominación, pero si te fijas, bien poco defiendo yo el protestantismo, porque para mí, es solo una expresión del cristianismo (más cercana a la Palabra y a la correcta enseñanza del Evangelio).........pero CRISTO ES LA VIDA


Con tu evasiva respuesta, desviaste la atención de mi afirmación, y es LA TOTAL DEPRAVACION QUE ANIDA EN TU IGLESIA, y de la que la cúpula mantiene un silencio absoluto, sacando de aquí y trasladando allí a los violadores, pedófilos y homosexuales....................en lugar de dar EJEMPLO PUBLICO y declaraciones CONTUNDENTES ante el GRAN CAOS DE LOS ESCÁNDALOS SEXUALES

 
Ramón J. Dixit
Barata demagogia, Tobi. Habría que meter en la cárcel a Juan Pablo II por utilizar marfil cuando está prohibido…

¿Que. Ramón J? ¿Has tomado el relevo de Eddy, que ha sido pillado en trampa?
Desviando la atención no vais a conseguir nada de nada.

En cuanto a vuestros papas solo hay que comparar la pompa y el boato de papas, cardenales y demás, con el pequeño grupo que formaron Jesús y sus apóstoles. ¿Le ves algún parecido?
A eso hay que añadirle el consejo que en cierta ocasión les dió a sus discipulos en Mat. 9:38-40 " Juan le respondió diciendo: Maestro, hemos visto a uno que en tu nombre echaba fuera demonios, pero él no nos sigue; y se lo prohibimos, porque no nos seguía. Pero Jesús dijo: No se lo prohibáis; porque ninguno hay que haga milagro en mi nombre, que luego pueda decir mal de mí. Porque el que no es contra nosotros, por nosotros es. ¿Ves algún parecido entre esto y vuestra "santa inquisición"? Los crímenes siguen a vuestra institución a traves de la historia, no lo olvides RamónJ
 
Originalmente enviado por: Tobi
Amigo Eddy Gonzalez.
Despues de los largos escritos aportados mediante el cut&paste, lo mínimo que se exige es que las citas sean completas y no cortarlas allí donde te plazca a fin de que digan lo contrario de lo que dicen.
He aportado textos cortos para demostrarte lo que San Agustín realmente dice de San Pedro y de su relación con Jesús y Su Iglesia, ya que tú eres el que ha cortado una frase de San Agustín donde dice de la Roca angular sobre la cual la Iglesia se edifica (lo cual así es), sin mencionar lo que Agustín realmente dice del apóstol y de su primacía sobre toda la Iglesia.

He aquí la prueba:
quote:

“Entre esos (apóstoles), solo Pedro casi por todas partes mereció representar a toda la Iglesia. Porque de esa representación de la Iglesia,que sólo él tuvo (Eso lo has cambiado porque el texto exacto dice que sólo él ostentaba), él mereció escuchar: “Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos.” (Sermones 295:2 [año 411])

He remarcado en negrita la primera falsedad.

El texto que yo aporté está correcto y no le he ni agregado ni quitado. Eso es lo que el doctor de la Iglesia dijo en su sermón. Si tu versión es algo diferente a la mía y usa una palabra diferente, eso no cambia el contenido principal y el contexto de lo que dijo San Agustín: de que Pedro mereció representar a toda la Iglesia y en base a esa representación Pedro mereció escuchar lo de las llaves del Reino de los Cielos. En ninguna parte Agustín niega esa primacía de Pedro.

Ahora sigamos y comenzaremos por dicho sermón 295: 1
1.-CRISTO ES LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA (este es el encabezado de dicho sermón)
"El martirio de los muy bienaventurados Pedro y Pablo hizo sagrado para nosotros el día de hoy. No hablamos, pues, de ningún mátir obscuro: Su voz resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo.


¿Ves? O sea que la voz de Pedro (y la de Pablo) resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo y no solamente a los judíos como tú anteriormente has insistido.

Además, ellos vieron lo que predicaron, siguieron la equidad, confesaron la verdad y murieron por ella Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salavador: Tu eres el Cristo, el hijo de Dios vivo. El Salvador díjole: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo, edificaré mi iglesia.

(Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste) Esto que tú has acentuado no quita nada a lo que el mismo Agustín dice acerca de Pedro: Pedro es el primero de los apóstoles a quien Cristo le dijo: A mi vez te digo que tú eres Pedro, lo cual es otra fuerte y clara alusión a la primacía petrina de parte de San Agustín y su nombramiento como Pedro (Piedra).

Porque tu eres Pedro, Pedro viene de piedra, y no al reves. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo. ¿Quieres saber de qué piedra se deriva la palabra Pedro? Oye a Pablo: No quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres estuvieron todos debajo de la nube, y todos pasaron el mar, y todos fueron bautizados en Moisés, en la nube y en el mar; y todos comieron de una misma vianda espiritual, y todos bebieron de una misma bebida espiritual, porque bebian de una piedra espiritual que los iba siguiendo; y la piedra era Cristo. Ved ahí de dónde viene Pedro.

Según San Agustín, la piedra base de todo es Cristo, y de ahí viene Pedro. Entonces, Pedro también es piedra porque de piedra viene Pedro, y ¿qué función le puede dar Cristo a esa piedra que no sea la de sostener lo que Él mismo edifica? ¿A qué otro apóstol o discípulo Jesús le llama directamente piedra? A nadie más.

2.- EL PEDRO SE LE DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS
Antes de la pasión, como sabeis, selecciona el Señor Jesús a los discípulos, que denominó apóstoles, y, entre todos, sólo Pedro mereció personificar a la iglesia casi en todas partes.


Y según el título, ¿a quién de entre todos los apóstoles y porqué se le dieron las llaves del Reino de los Cielos? Según San Agustín, a Pedro porque sólo él mereció personificar a la Iglesia.
Y por esta personificación que sólo él ostentaba, mereció el oír: Yo te daré las llaves del reino de los cielos. Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo quew hace pues, descollar la preeminencia de Pedro, es haber personificado la universalidad y unidad de la Iglesia cuando le fué dicho: Te doy a ti lo que se les dió a los apóstoles todos. Para convenceros de haber sido la igésia quien recibió las llaves del reino de los cielos, oid lo que dijo en otra ocasión el Señor a todos los apóstoles: Recibid el Espíritu Santo; y enseguida: A quienes perdonareis los pecados, le serán perdonados, y a quien se los retuviereis, serán retenidos A las llaves aluden las palabras: Lo que destareis en la tierra, será desatado en el cielo, y lo que atareis en la tierra, atado será también en el cielo. BAC Obras de San Agustín. SERMONES 2ª Ed. Madrid 1958 Pág. 772 a 774
Tú enfatizas que las llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la Iglesia, como para restar importancia a la función de Pedro. Yo te pregunto, según el texto que tú aportas, ¿quién o qué persona personifica esa universalidad y esa unidad de la Iglesia?

La respuesta del propio San Agustín es que la preeminencia (¿primacía?) de Pedro personifica esa unidad de la Iglesia. Y con esas llaves (autoridad) que Cristo promete primero a Pedro, los pecados que la Iglesia perdone en la tierra quedarán perdonados en el Cielo, y los que no perdone en la tierra no serán perdonados en el Cielo.

Así pues Sr. Eddy un poco más de honestidad al citar a San Agustin. Las citas hay que darlas completas y no cortarlas allí donde te apetezca.
Dinos: ¿Que verdad puede haber en quien usa de estas prácticas como es rebanar las citas tanto de las Escrituras como las de Agustin de Hipona?


Je je. Le dijo el comal a la olla.
 
Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
No estoy cuestionando o desafiando esas definiciones. Tan sólo estoy señalando que hay más de una definición para esa palabra.
Ahora, usando esa misma fuente, busca el significado de la palabra “representante” y veremos que se parece a “Vicario,” especialmente en una de sus definiciones: “hacer las veces.”
Según la Real Academia Española:

REPRESENTANTE:
(Del ant. part. act. de representar).
1. adj. Que representa.
2. com. Persona que representa a un ausente, cuerpo o comunidad

REPRESENTAR:
(Del lat. repraesentāre).
6. tr. Sustituir a alguien o hacer sus veces, desempeñar su función o la de una entidad, empresa, etc.

http://www.rae.es

Gracias por la pista. Ahora queda más claro aún que “vicario” o “representante” perfectamente puede entenderse como SUSTITUTO. Y esto es lo que se deduce de las pretensiones del Pontífice Romano respecto a Jesucristo.


Como te lo había dicho, y como tú mismo puedes ver, los términos “Vicario” y “representante” comparten significados similares, algo que tú negabas en un principio. Decir que el papa es el Vicario de Cristo es decir que es el representante de Cristo. Y si quieres aplicar el término “sustituto,” será en sus funciones y no en su Persona (algo así como el ejemplo de la madre soltera que sustituye muchas de las funciones del padre ausente, pero no sustituye la persona del padre ausente).

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Esa madre no reemplaza o sustituye al padre ausente (la persona). Tan sólo sustituye algunas o muchas de las responsabilidades de un padre, pero no todas. Un ejemplo lo vemos cuando los hijos varones se acercan a la edad de la pubertad y adolescencia que es cuando ella empieza a preocuparse por la falta de un hombre respetuoso y a la vez cariñoso que sirva de modelo que guíe adecuadamente al muchacho por esa etapa de su vida.”
La madre (soltera o viuda) efectivamente cubre las funciones que hubiera realizado el padre. O sea, LO SUSTITUYE en esas funciones (en lugar del padre las hará la madre).

Que a juicio de cada quién no las realice de manera satisfactoria o “no sea lo mismo que la figura paterna” es otra cosa. Lo cierto es que lo que hubiera hecho el padre, ahora se encargará de hacerlo la madre. Y en esas específicas funciones, la madre lo ha sustituido. Por supuesto la madre NO ES “el padre”, pero lo reemplaza en sus funciones.


Me parece bien y estoy de acuerdo. Entonces, usando este mismo ejemplo, el papa y los obispos (por medio de su sucesión apostólica) son vicarios o representantes de Cristo en la tierra en el sentido de que se encargan de realizar las funciones de Cristo en la tierra. Si tanto prefieres usar el término de sustituir sobre los otros significados, entonces podemos decir que el papa (junto con sus obispos) hace sus veces o sustituye con relación a la realización de sus funciones, haciendo la aclaración que eso no quiere decir que se sustituya o deseche la Persona de Cristo (el papa NO ES Cristo).

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
En la teoría y en la práctica así es. Para entender el concepto de la cita que mencionas, también debemos entender los conceptos de “autoridad” e “infalibilidad” conforme se aplican en cuestiones de fe dentro de la Iglesia. Usando otro ejemplo humano: Aún los empleados de alguna empresa o negocio deben sujetarse a la autoridad de su administrador, aunque ese administrador sea también un empleado al igual que ellos, pero que tiene la autoridad que el presidente o dueño de la empresa le ha permitido.”
Comprendo los ejemplos que expones, pero no creo que tengan similitud con el tema que nos ocupa. No debes dejar de lado que en todo ejemplo comparas “hombres con hombres”. Poca analogía puede haber cuando comparamos a “hombres con Dios”.

Si no te agradan mis analogías, lo siento mucho, pero es mi manera de explicar algunas cosas. Este ejemplo no lo estoy usando para comparar a “hombres con Dios,” sino más bien para comparar funciones y relaciones entre superiores y subordinados. Siento mucho que no lo entiendas de esa manera.

Por otro lado, no creo que sea necesario “entender conceptos de autoridad e infalibilidad” para comprender las más que claras palabras del papa Bonifacio VIII.
http://www.corazones.org/doc/unam_sanctam.htm


Si no crees que es necesario para ti personalmente, está bien. Ese sería el fin del tema. Sin embargo, si deseas seguir argumentando la validez o la no validez de esos conceptos, ¿no crees que sería útil por lo menos tener una idea de cómo son entendidos en el lado católico? Para yo poder criticar o argumentar alguna idea tuya, primero necesitaría saber qué piensas para poder saber si tu idea es contraria o acorde a la mía.

En mi humilde e ignorante saber, creo que quien quiera “explicarlas” agregándoles “conceptos varios”, en realidad intenta adornar el asunto para matizar esta tan inoportuna (e indefendible) declaración papal.

Por supuesto que pensarás que es una declaración inoportuna e indefendible, especialmente a partir del momento que decidiste que no es necesario saber o entender más allá de lo que tú piensas medular. Me pregunto si para llegar a esa conclusión alguna vez leíste el texto entero y las circunstancias en que fue escrito, o tal vez te conformaste sólo con el trozo de texto que se te presentó.

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
”Por extensión, todos somos Sus embajadores o representantes...”
Pero no todos somos reconocidos y nombrados como sus Vicarios en la Tierra...

Totalmente cierto. No todos somos reconocidos y nombrados como sus Vicarios.

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Sin embargo, el elemento de autoridad de parte de algunos miembros de la Iglesia y la obediencia de parte de otros hacia ellos juega un papel muy importante en el plan de salvación que Jesucristo nos dejó”
Una cosa es disciplina (el ejemplo que citas) y otra la predica del mensaje de salvación.
Jesucristo no predicaba la sujeción a ningún hombre como requisito para ser salvos. Su enseñanza era (y es): ”Arrepentimiento y la Fe”.

Ese “arrepentimiento y fe” que mencionas no nos viene así nomás del aire…y ya. Ningún individuo puede anunciarse a sí mismo el plan de salvación. Como tampoco nadie se puede dar a sí mismo el mandato ni la misión de anunciar ese plan de salvación contenido en el Evangelio. El enviado del Señor habla y obra no con autoridad propia, sino en virtud de la autoridad de Cristo; no como miembro de la comunidad, sino hablando a ella en nombre de Cristo.
Jesucristo mismo predicó la sujeción, no a cualquier hombre, sino a aquellos hombres a quienes Él quiso conceder poder y autoridad (primero a Pedro y después a los otros Apóstoles):

“…Lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo.” (Mt 16:19)

“…Todo lo que aten en la tierra, lo mantendrá atado el Cielo, y todo lo que desaten en la tierra, lo mantendrá desatado el Cielo.” (Mt18:18)

He colocado de la Bula “Unam Sanctam” lo que considero medular, acorde a lo que deseo exponer. Quien lo considere pertinente puede recurrir al texto completo. Y si allí hay algo que contradiga lo que he expuesto, bueno sería que lo traiga aquí. No creo que favorezca al debate agregar texto que no viene al caso. (Como a veces veo que algunos hacen, para “embarrar” el desarrollo y hacer poco claras las conclusiones. Por las dudas aclaro que no lo digo por ti).

Medular es todo el documento “Unam Sanctam,” y sí viene al caso si es que quieres cuestionar el significado del texto que tú mismo aportaste originalmente. “Unam Sanctam” habla no de la persona de Bonifacio, sino de la Iglesia del Señor, la cual fue encomendada a Pedro y a sus sucesores. De esa encomendación surge la autoridad espiritual del papa, a la cual se pide sujeción.

Originalmente enviado por: Eddy Gonzalez
Aunque tú no estés de acuerdo, y tu opinión sea otra, autoridad y obediencia entre miembros de la Iglesia fue, y sigue, siendo parte del plan de salvación, de acuerdo a la Escritura:

”Obedezcan a sus dirigentes y estén sumisos, pues ellos se desvelan por sus almas, de las cuales deberán rendir cuentas”. (Heb 13:17)

”Nosotros somos de Dios. El que conoce a Dios nos escucha, pero el que no conoce a Dios no nos hace caso. Así es como reconocemos el espíritu de la verdad y el espíritu del error”. (1 Jn 4:6)
Claro... Siempre que estos dirigentes estén a su vez bajo la autoridad de Dios y Su Palabra revelada.

Esa es la clase de sujeción a la que me refiero: siempre y cuando estén “bajo la autoridad de Dios y Su Palabra revelada” (como tú mismo dices).

Cuando Pablo reprendiò a Pedro (Gálatas 2:11) no creo que haya estado muy de acuerdo en que los fieles “obedecieran” lo enseñado por él, simplemente por ser autoridad.

Perdón, pero si leemos bien, el texto no dice que Pedro estuviera “enseñando” esa actitud a los demás, sino más bien dice que antes de la llegada del grupo judío, tanto Pedro como Pablo convivían amenamente con los cristianos de origen no judío. Pablo sólo reprende el repentino cambio en la actitud de Pedro. Pablo mismo aclara que esa actitud de Pedro era “por temor al grupo judío,” pero no porque fuera parte de alguna enseñanza. Pedro sabía eso muy bien, ya que el mismo Señor anteriormente lo había instruído perfectamente sobre el tema.

Pedro no era el único que tenía ese problema. En otros textos, tales como (Hechos 16:3) y (Hechos 21:21-26) verás que Pablo sucumbe a esa misma actitud de temor y de querer agradar al grupo judío por la cual él mismo había reprendendido a Pedro en (Gálatas 2:11). No por eso vamos a decir que Pablo “enseñaba” o “apoyaba” esa actitud.

Pablo mismo declara en Gálatas 1:8 que lo importante no es QUIEN lo diga sino QUE diga.

Lo cual yo no niego bajo ninguna circunstancia.

Escrito está:
“Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema...” (Gal 1:8)

Algo contrario a la pretendida Infalibilidad del Papa, la cual posee autoridad no por lo que se diga, sino por quien lo dice (aunque sea dicho sentado en "lugares especiales”, circunstancia que nunca fue siquiera aclarada ni considerada por el apóstol Pablo).


Tengo curiosidad de que me digas de dónde has sacado esa conclusión acerca de la infalibilidad papal, de que sea no por lo que se diga, sino por quién lo dice. ¿Realmente crees que infalibilidad es decir “cualquier cosa” que se antoje? Si es así, entonces estamos hablando de dos temas distintos.

Otra pregunta: ¿Qué te hace pensar que el apóstol Pablo tenía que aclarar y considerarlo todo? Ciertamente Pablo aclaró y consideró muchas cosas. Sin embargo, la misión de aclarar y considerar TODO más bien me parece que le pertenece a la Iglesia.