Transustanciacion .......?

Originalmente enviado por: Juan 8:32
El escrito anterior tiene enlace al sitio de una mujer que dice tener, desde 1985, revelaciones directas de Dios, tal cual anuncia en su portada: « En este sitio encontrará información sobre los mensajes que Vassula Ryden recibe de Dios, desde 1985... »

Si desea conocer el espíritu detras del material que expone, nada mejor que leer las « respuestas a las 27 preguntas sobre LA VERDADERA VIDA EN DIOS »

http://www.tlig.org/sp/sp27a.html

Que cada cual saque sus conclusiones. Para los que poseen luz del Espíritu Santo, no les será difícil discernir la mentira mezclada con alguna verdad.

Como detalle, obsérvese cuántas veces se menciona, en esta « Verdadera Vida en Dios », el aceptar a Jesucristo como Señor y único y suficiente Salvador

Sólo una porción del punto 16: "Ser deificados o divinizados por Dios significa que el alma, después de haber pasado por un proceso de purificación y de abandono a Dios, tendrá impresa la Divina Imagen de Dios, grabada en ella y se convertirá en hijo de Dios, por la Gracia de Él..."



"Sed sobrios, y velad; porque vuestro adversario el diablo, como león rugiente, anda alrededor buscando a quien devorar; al cual resistid firmes en la fe, sabiendo que los mismos padecimientos se van cumpliendo en vuestros hermanos en todo el mundo. Mas el Dios de toda gracia, que nos llamó a su gloria eterna en Jesucristo, después que hayáis padecido un poco de tiempo, él mismo os perfeccione, afirme, fortalezca y establezca. A él sea la gloria y el imperio por los siglos de los siglos. Amén." (1 Pedro 5:8-11)



Daniel


Lo más interesante,es que bajo la apariencia de piedad, en la web principal, se hace link a la lista de PROVEEDORES Y DISTRIBUIDORES de las revista, libros y mensajes de esta mujer


¿Te suena a algo?


Antiguamente se le llamaba SIMONÍA, hoy se le llama ROBO EN EL NOMBRE DE DIOS
 
Sr. Cerdeña L:

Sr. Cerdeña L:

Sr. Cerdeña L:

Por patética que le resulte la ilustración del hermano Chon, es la verdad.
Jesús no se limitó a decir: “Esto es mi cuerpo” – “Esto es mi sangre”, sino que sigue la descripción más amplia tal como aparece
en el relato de Lucas y el de Pablo en 1Co.11. La inferencia de Chon es correcta, porque en las mismas palabras del Señor, ese
pan y esa copa de vino eran lo que todavía no eran: cuerpo entregado por ellos – sangre igualmente derramada por ellos. Tal
apreciación da por supuesto lugar a dos posturas:
1 - la más simple y natural que surge de la sola lectura de los pasajes, donde ese pan pronto a ser partido para su distribución entre todos representa el cuerpo del Señor ofrecido en sacrificio, y la copa de vino a ser pasada de uno a otro, a Su sangre a ser derramada.
2 - sólo la exacerbada imaginación -¡de vaya uno a saber quien!- encontró eco en algún antiguo estudioso que contemporizaba con
la magia, para ir creando el mito que con el tiempo se convirtió en la transubstanciación. La filosofía aplicada y el sincretismo
religioso favorecieron el proceso que culminó en dogma de la fe católica romana.
En cuanto a las citas de Juan 6, ya hice ver al Sr. Golan Trevize que el comer de Su carne y el beber de Su sangre en el contexto
de ese capítulo están relacionadas con el creer en Él, asimilando por fe el beneficio de la salvación y la vida eterna. Si la teología
y dogmática católica aportara evidencias escriturales sin violentar la lógica racional, su posición resultaría atendible; pero si nos
hemos de ir de la Escritura y de la razón para caer en una grosera superchería, es propio que no nos prestemos a tal cosa.
Invito a los católicos del Foro a que levanten una encuesta entre sus propios fieles preguntándoles:
1 - ¿Usted sabe que tras la consagración de las especies el vino se convierte en sangre de Cristo y la hostia en su cuerpo?
2 - ¿Usted cree que efectivamente está comiendo de Su carne y bebiendo de Su sangre?
Todos responderán afirmativamente a la primera; pero si la segunda pregunta la plantea inteligentemente como esperando una
respuesta honesta y sincera, ¡ya verán cuantos contestan por la negativa!
En nuestros países, borrachos empedernidos pero muy fieles católicos sacrílegamente excusan su vicio alzando la copa de vino
y diciendo: -¡La sangre de Cristo! Cinco siglos de evangelización y catequesis no bastaron a quitar esta costumbre.
Ricardo.
 
Mas aun no había sido entregado, porque ese pan al partirse simbolizo lo que iba a suceder.
¡Muy bien, Chon! Ya llegó usted a una interesante conclusión, pero hay varios problemas:
1.- El contexto no dice nada que haga parecer "simbólico" el asunto, porque dice ES mi Cuerpo, y mi Cuerpo es Verdadera Comida, si complementamos a las citas de la Santa Cena con las citas de Juan 6, 55.
2.- No nos muestra usted citas ni comentarios bíblicos que respalden su afirmación de que el pan "simbolizaba" algo.
3.- No nos muestra quiénes, entre la Iglesia primitiva, creían tal cosa de modo igual o similar al que usted expuso.

también el vino estaba representando la sangre que seria derramada pues tampoco había sido derramada.
Lo mismo, no basta decir "lo que creo que es", hay que respaldarlo.

Mire para que me entienda le voy a ilustrar así; Cristo estaba presente en es primera cena y ninguno le dio una mordida a él, ni tampoco le chupo la sangre, entienda bien lo que lee Golan.
Ya he explicado, y ampliamente, que la sustancia no es física sino metafísica, lo que se muerde y "chupa" son las especies, y eso es un punto más a favor de la doctrina de la transustanciación. En estos momentos no tengo a la mano el término griego utilizado, pero es conocido entre los teólogos católicos, que la palabra griega se traducía como "masticar, morder", y por lo tanto, donde hay "ES mi Cuerpo", "Mi Cuerpo es Verdadera Comida", y "Masticar, Comer", no queda cabida para un simple simbolismo, sobre todo si San Pablo nos recuerda que el pan que partimos, es comunión con el Cuerpo de Cristo. (1 Corintios 10, 16)

Recuerde que el dijo ; Yo Soy la Vid verdadera, Yo soy el Pastor de las ovejas, Yo soy La Puerta, y mas cosas sin ser físicamente ninguna de ellas, tampoco metafísicamente, si no SIMBOLICAMENTE.
Lo clásico. Como no pueden probar sólidamente el "simbolismo" de lo que nosotros llamamos transustanciación, se recurre a otras citas en absoluto relacionadas con la Eucaristía.

1 - la más simple y natural que surge de la sola lectura de los pasajes, donde ese pan pronto a ser partido para su distribución entre todos representa el cuerpo del Señor ofrecido en sacrificio, y la copa de vino a ser pasada de uno a otro, a Su sangre a ser derramada.
Momentito!!!
1.- Dígannos dónde se explica que el pan pronto a ser partido "representa" el Cuerpo del Señor.
2.- Y lo mismo con la sangre. Dígannos en qué citas la Biblia explica que el Pan y el Vino simplemente "representan".

2 - sólo la exacerbada imaginación -¡de vaya uno a saber quien!- encontró eco en algún antiguo estudioso que contemporizaba con
La exacerbada imaginación fue de ciertos hombres inspirados por Dios, que escribieron en sus Evangelios lo que la exacerbada "imaginación" de Cristo les dijo:
"Este es mi Cuerpo"
"Esta es mi Sangre"

En cuanto a las citas de Juan 6, ya hice ver al Sr. Golan Trevize que el comer de Su carne y el beber de Su sangre en el contexto de ese capítulo están relacionadas con el creer en Él, asimilando por fe el beneficio de la salvación y la vida eterna.
Que estén relacionadas no lo dudo ni lo dudaré, pero que signifiquen sólo eso, de ningún modo. Tan es así, que a Cristo le costó perder a varios de sus seguidores.


Si la teología y dogmática católica aportara evidencias escriturales sin violentar la lógica racional, su posición resultaría atendible; pero si nos hemos de ir de la Escritura y de la razón para caer en una grosera superchería, es propio que no nos prestemos a tal cosa.
En primer lugar gracias por su "amable" calificación de "grosera superchería" a la doctrina católica. Aparte de la Eucaristía como Sacrificio, posteriormente la Teología Dogmática estudia el tema de "La Eucaristía y la Razón", donde muestra algunos aparentes conflictos entre la Eucaristía y la razón, pero explicables por la lógica. Voy a tomarme tiempo para capturarlos en computadora y exponerlos aquí.

1 - ¿Usted sabe que tras la consagración de las especies el vino se convierte en sangre de Cristo y la hostia en su cuerpo?
Hombre!, cualquier católico respondería que sí.

2 - ¿Usted cree que efectivamente está comiendo de Su carne y bebiendo de Su sangre?
La pregunta va perfectamente relacionada con la primera, la respuesta es afirmativa.

Todos responderán afirmativamente a la primera; pero si la segunda pregunta la plantea inteligentemente como esperando una
respuesta honesta y sincera, ¡ya verán cuantos contestan por la negativa!
En primer lugar, el modo en que usted lo planteé sería muy influyente. Es natural que los evangélicos intenten probar sus "métodos" con hermanos católicos poco instruidos al respecto, pero antes de que respondan a preguntas, lo lógico es que conozcan bien su fe. Lo ético sería enseñarles bien y ampliamente en qué y cómo se fundamenta la doctrina católica de la transustanciación, y luego, entonces sí, preguntarles toooodo lo que gusten.
Primero que el católico conozca bien su propia religión, y luego que conozca los puntos de vista evangélicos, ¿lógico, no?

En nuestros países, borrachos empedernidos pero muy fieles católicos
¡ERROR!!!! Los borrachos empedernidos no pueden ser "muy fieles católicos". A mí me han tocado muchos sermones de sacerdotes que exhortan a la unidad familiar, y desde luego, condenan los vicios como el alcoholismo. Un MAL católico podrá ser un borracho empedernido, pero un FIEL católico, no, porque los FIELES saben seguir la doctrina y no caer en excesos.

Saludos!!!!!!!:D
 
Estimado Cerdeña, dices:


El problema mi estimado, es que ninguna de esas veces lo hizo con tanta insistencia, analicemos:

Juan 6:25:
“ Y hallándole al otro lado del mar, le dijeron: Rabí, ¿Cuándo llegaste acá? Y respondió Jesús: Les digo de cierto que me buscasteis no por que habéis vistos las señales, sino por que comisteis el pan y os saciasteis. TRABAJAD, NO POR LA COMIDA QUE PERECE, SINO POR LA COMIDA QUE A VIDA ETERNA PERMANECE, LA CUAL EL HIJO DEL HOMBRE OS DARÁ”

Juan 6:32
“De cierto os digo, no os dio Moisés el pan del cielo, Más MI PADRE OS DA EL VERDADERO PAN DEL CIELO, por que el pan de Dios es aquel que descendió del cielo da vida al mundo”

Juan 6:34
“Y le dijero: “Señor, DANOS SIEMPRE DE ESTE PAN”


¿Señor a quien iremos si solo tu tienes PALABRA de vida eterna?

Juan 6:41:
“murmuraban entonces los Judíos por que había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo”

Juan 6:50
“Éste es el pan que desciende del cielo, para que el que de él como, no muera”

Juan 6:51
“ YO SOY EL PAN VIVO QUE DESCIENDE DEL CIELO, si alguno come de este pan vivirá para siempre, y el pan que yo les daré, ES MI CARNE, POR LA VIDA DEL MUNDO”

Juan 6:51
“Entonces los judíos dijeron: ¿Como puede éste darnos a comer su carne?”


Y Jesús, en su infinita sabiduría, lejos de corregir a los Judíos diciendo que hablaba de un mero símbolo, les dice UNA VEZ MÁS:

Juan 6:52
“Si no coméis la carne del hijo del hombre, no tenéis vida eterna”

Así es, quien TIENE al Hijo tiene la Vida. Quien tiene al Hijo es de Dios.

Juan 6:57:
“Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo EL QUE ME COME, EL TAMBIÉN VIVIRÁ POR MÍ”

A pesar de la postura de los Judío Jesús lo repite 4 veces y remata: “EL QUE ME COME VIVIRÁ”



Porque escrito está que no solo de pan vivirá el hombre mas de toda PALABRA QUE SALE DE LA BOCA DE Dios y Dios habló al hombre por medio del Hijo y el Hijo es el Verbo de Dios, la Palabra de Dios a quien hay que comerle, creerle y llenar nuestra mente ¿sabes lo que es comer al Palabra. Es rumiarla, meditarla, creerla, comprenderla, tomarla como parte de uno) y corazón de ella, nutrirnos de ella, comerle enteramente, es exactamente lo mismo. ¿Te parece correcto que El Verbo de Dios, la Palabra de Dios el Logos de Dios haya dicho siempre que le comiésemos?

“Dulce es Tu Palabra a mi paladar”, es mas dulce que la miel...y cuando la hemos comido es amarga como la hiel, y rompe nuestros propios pensamientos, desarticula ideas muy propias, nuestras propias convicciones y nos lleva a la Verdad y la Verdad es Jesucristo y Jesucristo la Palabra de Dios. El mismo como espíritu vivificante permite que penetre la Palabra de Verdad hasta los tuétanos de los huesos...Y efectivamente para algunos dura es Su Palabra y tropiezo cuando no viene a nosotros vivificada por el único que le puede dar vida a lo “escrito está”, pues la letra mata, mas el espíritu vivifica, la Palabra de Dios hecha realidad en nuestra vida, siendo vida para nosotros, Cristo Jesús, “espíritu vivificante”, El Verbo de Dios nos ha hablado y mandado decir “cómeme” come del verdadero Maná, cómeme, tómame acéptame todo Yo en el centro de tu corazón, permíteme entrar en El, créeme, sígueme....nosotros claro está acomodando lo espiritual con lo espiritual, porque la letra mata mas el espíritu vivifica, la carne para nada aprovecha, mas el Espíritu de Dios es vida y vida en abundancia para nosotros. No hay tal transustanciación ni tal sacerdote sobre la tierra que pueda trasmutar ni pervertir las palabras de Dios.




Juan 6:60
“al oírlo sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra ¿Quién puede oírle?

El que tenga oidos espirituales mi querido Cárdena y nadie mas. El que Crea que El es, quien tiene al Hijo tiene al Padre y nadie mas. ¿Tu tienes al Hijo? ¿le has abierto la puerta de tu corazón?


Juan 6:66:
“Y muchos de sus discípulos volvieron atrás y ya no andaban con él”

No creyeron, como la mayor parte del pueblo no creyó en El. Como la mayor parte del mundo no cree en El ¿qué te asombra? “ no temas manada pequeña” dijo el Señor a los escogidos, a su remanente fiel, a quienes no han doblado sus rodillas a los ídolos ni del mundo ni de Roma ni de ningún sitio. A quienes permanecen fieles a la Palabra de Verdad y esperan con paciencia el día de su redención.


Así es señor, la necedad de Jesús de no aclarar su mero simbolismo e insistir en que “ES MI CARNE”, “EL QUE ME COME VIVIRÁ” le costo que muchos de sus discípulos lo abandonen (¿se identifica con ellos?)


No lo abandonaron así nada mas sus “discípulos” y ninguno de los que dieron marcha atrás se atrevería a decir “necedad” ni de broma de nadie ¿por qué tu diciéndote cristiano usas esa palabra? Decía yo que ninguno de estos que dieron marcha atrás hablaron como si como s una vez convertido hubiesen apostatado de la fe estimado Cerdeña, en realidad nunca lo fueron. Cerraron su corazón contra El y no le creyeron, ni le aceptaron, ni le tomaron, ni le siguieron, en suma no le comieron, no creyeron por su corazón duro que El era el verdadero Pan del cielo, el verdadero Maná y el verdadero Pan o Palabra de Dios, tropezaron con la piedra de tropiezo porque desobedecieron en la Palabra, como está escrito. NO por otra cosa, no por otra causa, no por no comprender sobre leyes judías y antropofagia, sino pro no creer en El, por el pecado de Israel que es la incredulidad. La Palabra de Dios es comparada a una “piedra que hace caer” ¿y porque hace caer como los “discípulos” que no quisieron continuar con El? “porque tropiezan en la Palabra” siendo desobedientes. ¿puedes ver el paralelismo? ¿Puedes ver el paralelismo entre “la piedra principal del ángulo, es decir Cristo Jesús- Piedra de tropiezo y roca que hace caer y la desobediencia a la Palabra de Dios? Bueno, pues La Palabra de Dios nos dijo: cómeme.

Señáleme algo semejante donde Jesús insista en que es la VID tan tercamente que le cueste perder a sus discípulos.

No deberías blasfemar de esta manera, llamándole “tercamente” a nada de lo dicho por el Señor Jesucristo, Dios te reprenda y “no le costó perder lo que estaba perdido” ellos se perdieron por no seguirlo y darán cuenta de ello. El Señor enfatizaba “de verdad de verdad os digo” o la ratificación de la palabras del Señor Jesús, que veo que no solo no las entiendes sino que aun la sigues aplicando mal.

El aseveró ser la Vid verdadera, ser el Camino y la Verdad y la Vida, y el Pan del Cielo, y la Puerta estrecha...todo lo que dijo lo dijo para que creyésemos en El.

Todas las citas bíblicas se encuentran así literalmente en la Versión Reina Valera, revisión de 1960.

Bien, sabia elección.
 
Re: Sr. Cerdeña L:

Re: Sr. Cerdeña L:

Originalmente enviado por: Ricardo
Sr. Cerdeña L:

Es Cardeña, no "Cerdeña".


Originalmente enviado por: Ricardo
Por patética que le resulte la ilustración del hermano Chon, es la verdad. Jesús no se limitó a decir: “Esto es mi cuerpo” – “Esto es mi sangre”, sino que sigue la descripción más amplia tal como aparece en el relato de Lucas y el de Pablo en 1Co.11. La inferencia de Chon es correcta, porque en las mismas palabras del Señor, ese pan y esa copa de vino eran lo que todavía no eran: cuerpo entregado por ellos – sangre igualmente derramada por ellos. Tal apreciación da por supuesto lugar a dos posturas:
1 - la más simple y natural que surge de la sola lectura de los pasajes, donde ese pan pronto a ser partido para su distribución entre todos representa el cuerpo del Señor ofrecido en sacrificio, y la copa de vino a ser pasada de uno a otro, a Su sangre a ser derramada.
2 - sólo la exacerbada imaginación -¡de vaya uno a saber quien!- encontró eco en algún antiguo estudioso que contemporizaba con
la magia, para ir creando el mito que con el tiempo se convirtió en la transubstanciación. La filosofía aplicada y el sincretismo
religioso favorecieron el proceso que culminó en dogma de la fe católica romana.

Hombre, me parece ridículo darle la espalda a la tajante afirmación de Jesús de que el pan es verdadera carne por la analogía del “hermano chon”, pero haya usted.

Originalmente enviado por: Ricardo
En cuanto a las citas de Juan 6, ya hice ver al Sr. Golan Trevize que el comer de Su carne y el beber de Su sangre en el contexto de ese capítulo están relacionadas con el creer en Él, asimilando por fe el beneficio de la salvación y la vida eterna.

Vale, ahora hágame ver por qué quienes ya lo habían aceptado como Dios y Salvador le dan la espalda luego de INTERPRETAR LITERALMENTE LAS PALABRAS DE JESÚS ACERCA DE "COMERSELO".

Juan 6:57 "El que me come, ese vivirá por mí"





Originalmente enviado por: Ricardo
Si la teología y dogmática católica aportara evidencias escriturales sin violentar la lógica racional, su posición resultaría atendible; pero si nos hemos de ir de la Escritura y de la razón para caer en una grosera superchería, es propio que no nos prestemos a tal cosa..


Hombre, si se trata de irse de la razón ya se a pasado varios pueblos... ¿Cree usted en la santísima Trinidad? ¿no?... Pero nunca de irse de la Escritura, por que esta tan claro que tiene que recurrir a tácticas sectarias afirmando que “en el contexto”... y valiéndose de interpretar la Biblia a su gusto.


"Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. Pues quien, sin examinar su conciencia come y bebe el Cuerpo, come y bebe su propia condenación" 1 Cor 11,28

En el discurso aucarístico de Pablo vemos que se dirige al "símbolo" como algo real, tan real que comerlo indignamente es condenarse
 
Jesús ha dicho que Él no ha venido para abrogar lo más mínimo de la ley, sino para cumplirla. Pues bien, en el A.T. estaba totalmente prohibido beber la sangre. Quien hiciese eso, debía de ser muerto (Lev. 17:10-14). Entonces Jesús les había incitado a una acción que según la ley de Moisés tiene como castigo la muerte. Los apóstoles y los ancianos, en la reunión celebrada en Jerusalén sobre los que inquietaban a los convertidos de entre los gentiles, decidieron no imponerles la ley de Moisés, pero que se abstuviesen de sangre...etc (Hech. 15:29). Esto seria incomprensible si a los cristianos de entre los gentiles, como de entre los judíos, literalmente se les pidiese beber la sangre de Cristo. Los judíos con facilidad han comprendido la intención de Jesús. Habían comprendido que Jesús, de esta manera, quiso dejar muy claro, que "creer en Él” significa una total entrega a Él y una total dependencia de Él; como nosotros no podemos tener vida eterna si no le aceptamos a Él por fe. Pues Él nos dice: "Yo soy el pan de vida" (Jn. 6:48).

(Extraído de “En la calle recta”; publicación de carácter cristiano realizada por exsacerdotes catolicorromanos)

Si alguien desea suscribirse de forma gratuita, debe escribir a:

EN LA CALLE RECTA
Apartado 215
24400 Ponferrada (León)
ESPAÑA
 
¿Comer y beber a Cristo?

Recibí una carta de uno que había sido durante tiempo romano católico en Brasil. Más o menos me decía: " Soy miembro de la iglesia presbiteriana, y tengo mucha dificultad con la manera que tienen de celebrar la Cena del Señor. El comer espiritualmente y beber la sangre de Cristo como lo enseñó Calvino, o no se vive o se vive muy poco. También me sorprende que se pueda celebrar la Cena sin verdadero pan y vino.

Pero mi mayor dificultad es, que sólo se viva la Cena del Señor como un símbolo, como una representación del amor de Cristo hacia nosotros. Cuando leo el capítulo 6 del Evan gelio según Juan, no leo allí nada sobre un símbolo. Jesús había demostrado ese día el po der sobre la materia con la multiplicación de los panes, y andando sobre las aguas, con lo cual confirma que Su cuerpo no estaba sometido a las leyes de la naturaleza. Al día si guiente tuvo lugar su disertación sobre el Pan de vida".

Respuesta de H.J.Hegger
1.- Sobre el Pan de vida, el mismo Jesús hace una aclaración de lo que Él quiere decir con eso. Al final de su discurso del capítulo 6 del Evangelio según Juan, dice: "El Espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que Yo os he hablado son espíritu y son vida".
Jesús mismo, pues, dice que no debemos tomar sus palabras literalmente sino espiritual mente. Sobre todo fundamenta esta interpretación de Su discurso con la observación de que el comer literalmente Su carne no aprovecha para nada.
Esa explicación está totalmente de acuerdo con lo que Jesús había dicho a la mujer samari tana. "La hora viene, y ahora es, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y verdad; porque el Padre tales adoradores busca que le adoren. Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y verdad es necesario que adoren" (Jn. 4:23,24). ¿Cómo po dría Él, unos días después, afirmar que debemos comer literalmente Su carne y beber Su sangre?
Además en el sermón del monte Jesús había dicho que Él quiso guardar todos los manda mientos y prohibiciones del Antiguo Testamento y que no quería cambiar ni un punto o ni una coma. Pues bien, allí el beber la sangre, incluso de la sangre de un animal, estaba tajan temente prohibido. ¿Cómo, pues, ahora de pronto puede exigir que tenemos que beber lite ralmente Su sangre?
También durante Su disertación sobre el Pan de vida, Jesús ya da una explicación de cómo debemos entender eso. Dice en el verso 54: "El que come Mi carne y bebe Mi sangre, tiene vida eterna". Pero en el verso 47 había dicho: "El que en Mí cree, tiene vida eterna". De ello se desprende que bajo el lenguaje figurativo de comer Su carne y beber Su sangre, Él nos quiere aclarar aún más lo que significa creer en Él.
Y los judíos estaban acostumbrados a un lenguaje figurativo. Ellos habrán comprendido muy bien lo que Jesús quería decir con eso: Creer en Mí significa vivir por Mí, y espiritual mente depender totalmente de Mí. Yo soy el Pan y el Vino para vuestras almas. Sin unidad espiritual conmigo tú estás espiritualmente muerto. Tú debes constantemente ser alimenta do por y conmigo. Y ante una fe tan radical en Él la mayor parte de sus oyentes se fueron. "Desde entonces muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con Él". Eso se lee en el versículo 66, después de que Jesús en el verso 63 dejara claro que sus palabras debían de entenderse espiritualmente. Y todavía sigue siendo eso una gran contrariedad, también para muchos de sus discípulos, y también en nuestro tiempo.
Muchos cristianos quieren aceptar realmente la doctrina que Él predicó sobre Sí mismo, pero vivir totalmente por y en Él, eso es pedirles demasiado. Con auténtico gozo son capa ces de dilucidar si alguien debe tomar parte en la Santa Cena o no, cómo se debe celebrar, quién la debe presidir. Y sobre todo se preocupan por la pregunta de cómo está Cristo pre sente bajo esos signos del pan y el vino.

2.- Tampoco la Iglesia Católica enseña que el pan y el vino literalmente, físicamente, se transforman en el cuerpo y la sangre de Cristo. Esa transformación no se da de la misma manera como cuando Cristo cambió el agua en vino en las bodas de Caná

. Nuestro profesor de dogmática (en 1939) nos indicaba, que con una interpretación literal con razón se nos podría culpar de un cierto canibalismo (según el diccionario el comer car ne humana por los hombres).
En la misa tiene lugar una transubstanciación del pan y del vino. Según los teólogos católi cos, al menos entonces, eso es un cambio metafísico. Para poder comprender lo que con eso se quiere decir, debes elevarte hasta un tercer grado de abstracción tal como lo ha en señado Aristóteles. ¿Qué tiene que ver una tal sutil construcción filosófica con mi vida espiritual? Con eso no se alimenta mi vida de fe. De hecho uno no se une más íntimamente a Cristo porque intente meter en su cansado y limitado cerebro la distinción filosófica entre la sustancia y los accidentes.
Reconozco que en muchas iglesias calvinistas la Cena del Señor se vive más en el espíritu de Zwinglio, es decir sólo como símbolo. Eso es una lástima. Pero eso sin embargo no tiene que ser para ti en manera alguna un impedimento para que tu vivas intensamente la Santa Cena en medio de superficiales comulgantes.
Pero también hay iglesias calvinistas donde la presencia de Cristo, sobre todo como Juez, se vive tan claramente que parece que uno puede abrasarse con esos signos que Cristo ha querido que sean como una manifestación de Su amor. Continuamente se advierte: "Cual quiera que comiere este pan y bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpable del cuerpo y de la sangre del Señor" (1 Cor. 11:27).
En sí es adecuado que esa advertencia se deje escuchar claramente en la predicación. Pero si ponemos el acento (casi) exclusivamente sobre eso, puede tener como consecuencia que la Santa Cena obtenga un carácter totalmente distinto del que Jesús quiso. Él quiso con eso expresar Su amor hasta el fin (Jn. 13:1) y más que eso: Él quiso y quiere en estos signos acercarse lo más posible a nosotros, porque Él Mismo se entrega totalmente en ellos y se presenta a nosotros indulgente.
Cuando, sin embargo, ponemos siempre por delante 1 Cor. 11:27, hay la posibilidad que la Santa Cena degenere en un acontecimiento aterrador. Eso tiene como consecuencia que muy pocos se atreven a tomar parte y que en esos pocos está al acecho el peligro de sober bia espiritual, porque se van a considerar como una élite espiritual, como un pequeño club de los favoritos elegidos de Dios.

3.- También soy del parecer que uno en la Santa Cena debe utilizar auténtico pan y auténti co vino, si eso es posible sin mucho coste. Pero en Sri Lanka yo celebré la Santa Cena en una choza. Estos pobres no tenían vino, era demasiado caro, ni pan tampoco podían pagar lo. Usaban como bebida algo que se parece a zumo de arándanos, y como pan una especie de tortas. Pero nunca he sentido tan intensamente la cercanía de Cristo como bajo estos sig nos. Estoy convencido que Jesús entonces no dijo: "Disculpadme, pero Yo sólo quiero estar presente en pan y vino auténticos. Sé que no podéis pagarlo, pero Yo no acepto mostrarme a vosotros bajo estos signos que vosotros podéis pagar". Así no era Él; antes al contrario, Él fue conmovido por los desposeídos y tomó su defensa frente a los ricos (esos podían comprar auténtico pan y vino, todo lo que quisieran).


H.J. Hegger (Ex sacerdote católico romano)


http://www.epos.nl/ecr/
 
La cena del Señor

¿Qué es la Cena del Señor?

Uno de los temas candentes de la historia de la Reforma ha sido la doctrina sobre ese sa cramento y el punto de vista sobre la Eucaristía, como se le llama a la Cena del Señor en la teología romano católica. Dos conceptos tuvieron una especial relevancia. El primero fue el de la transustanciación. Que se da cuando un sacerdote pronuncia las palabras de la consa gración sobre el pan y el vino. El pan se convierte realmente en el cuerpo de Cristo y el vi no en la sangre de Cristo, aunque externamente conserven el sabor y el color del vino y del pan.

Esta doctrina encierra un segundo aspecto que tiene muy difícil aceptación entre los refor mados. El cambio en el cuerpo y la sangre de Cristo es una expresión del sacrificio de Cris to, que según Roma se ofrece nuevamente de una manera incruenta. Este último punto de vista encontró total resistencia.

La Reforma, pues, no quiso quitar ni añadir nada al sacrificio de Cristo hecho una sola vez en la cruz del Gólgota. El sólo una vez de este sacrificio, como se proclama en la carta a los Hebreos, no admite la eucaristía como un nuevo sacrificio incruento. Sobre este punto tuvo lugar la crítica de Lutero, de Zwinglio y también de los otros reformadores.

Si uno analiza los escritos del siglo dieciséis, se dará cuenta que también entre los reforma dores no había un criterio de unanimidad. Todo esto llevó a una disparidad de criterio a los protestantes sobre la Cena del Señor.

Teniendo como telón de fondo la transustanciación, Lutero hablaba de una presencia de Cristo, con y bajo los signos de pan y vino (consubstantiatie). Zwinglio reducía la presencia real de Cristo a un recuerdo que en la Cena del Señor debe de ser sobre todo una manifes tación de nuestra confesión de fe. En 1529 tuvo lugar una reunión en Marburg entre Lutero y Zwinglio pero no llegaron a la unidad en este punto.


¿Cómo participas tú del cuerpo y la sangre de Cristo?

Calvino trató de dar una solución con otro planteamiento. Calvino formuló la pregunta de otra manera. No preguntó cómo estaba Cristo presente en la Santa Cena, sino cómo partici pábamos nosotros del cuerpo y la sangre de Cristo, ya que está en el cielo. Su llamamiento fue para levantar los corazones hacia arriba y para así dejar obrar al Espíritu Santo. Comen zando así una teología que puso el acento en la comunión con Cristo, que se hace realidad y se fortalece en la Cena del Señor.

En la Santa Cena ve Calvino, en primer lugar, el cuidado del Padre celestial por los Suyos. "Después de recibirnos Dios en Su familia, y no para servirse de nosotros como criados, sino para tenernos en el número de sus hijos, a fin de conducirse como un buen padre de familia, que se preocupa de sus hijos y descendientes, piensa en el modo de sustentarnos durante toda nuestra vida. Y no contento con esto, nos quiso dar seguridad de su perpetua liberalidad hacia nosotros, dándonos una prenda de ello. A este fin instituyó por medio de Su Unigénito Hijo otro sacramento; a saber, un banquete espiritual, en el cual Cristo asegu ra que es pan de vida (Jn. 6:51), con el que nuestras almas son mantenidas y sustentadas para la verdadera y bienaventurada inmortalidad" (Inst. IV,17,1).

En este sacramento los signos son el pan y el vino que representan para nosotros el alimen to invisible del cuerpo y de la sangre de Cristo. En relación con eso Calvino utiliza con una cierta predilección la expresión la carne y la sangre vivificadora de Cristo. Con ello llama la atención sobre el poder vivificador que hay en la obra consumada del Señor: Su vida y muerte nos han dado a nosotros la vida. Y así Cristo es para nosotros el único manjar de nuestra alma. En Su comunión somos fortalecidos y recibimos fuerza hasta que lleguemos a la inmortalidad celestial. El misterio grande e insondable de la Santa Cena, es decir, la unidad íntima de los creyentes con Cristo, es por naturaleza incomprensible para nosotros. Por ello se muestra de una manera ilustrativa. "Nos muestra Él la figura e imagen con sig nos visibles muy propios de nuestra débil condición. Más aún, como si nos diera una pren da, nos da tal seguridad de ello, como si lo viéramos con nuestros propios ojos" (Inst. IV,17,1).

Con eso debemos ratificar que el cuerpo y la sangre de Cristo fueron ofrecidos una vez, que ahora comemos, y por este comer sentimos en nosotros el poder del único sacrificio.

Al leer estos pasajes de Calvino nos damos cuenta del verdadero y esencial papel que juega para él la presencia de Cristo. Esa presencia no se interpreta como si tuviese lugar un cambio del pan y del vino. A la vez está claro que para Calvino la Cena del Señor es mucho más que un acto de nuestra confesión, un hecho a recordar. Cristo está presente y Él hace lo que promete. Por tomar parte en Su cuerpo se hace efectivo en nosotros el poder del pan vivificador. Vemos que el verdadero misterio consiste en nuestra unión con Él.

El verdadero fruto de la Cena del Señor es nuestra comunión con Cristo "Él, aceptando toda nuestra pobreza, nos ha trasferido todas sus riquezas; tomando sobre sí nuestras flaquezas, nos ha hecho fuertes con su virtud y potencia; recibiendo en sí nuestra muerte, nos ha dado su inmortalidad; cargando por el peso de todos nuestros pecados, bajo los cuales estábamos agobiados, nos ha dado su justicia para que nos apoyemos en Él" (Inst. IV,17,2).

Aquí descubrimos el punto central de la teología reformada de Calvino sobre la Cena del Señor. No nos extraña que Lutero, hubiese mirado con tanta expectación las propuestas de Calvino. Pues para él mismo la realidad de la unión con Cristo era el gran misterio de la doctrina de la justificación. Calvino trasplantó esta doctrina de la justificación al corazón de su modo de ver la Santa Cena: Recibimos a Cristo por la fe, tan realmente, que tenemos comunión con Él. Y precisamente en la Santa Cena este misterio se fortalece, aunque de una manera incomprensible.

Calvino lo ha narrado de la siguiente manera (Inst. IV, 17,32): "Si alguno insiste en pre guntarme cómo se realiza esto, no tengo inconveniente en confesar que es un misterio tan profundo que ni mi entendimiento lo puede comprender, ni acierto a explicarlo con palabras. Y para decirlo más claramente: mas bien lo experimento, que lo entien do. Por ello, para no alargar más esta disputa, yo adoro y abrazo la promesa de Jesu cristo, en la cual podemos descansar. Él declara que su carne es el sustento de nuestra alma, y su sangre nuestra bebida. Yo le ofrezco mi alma para que la sustente y mantenga con ese alimento. Él ordena que en su Cena reciba su cuerpo y su sangre bajo los signos de pan y de vino; me manda que lo coma y que lo beba. Yo por mi parte no dudo, sino creo que verdaderamente me lo da, y que lo recibo".

Dios actúa con nosotros según la promesa, ello incluye que Su carne es verdadera comida y Su sangre verdadera bebida.

"Y para hacer esto, quiero decir, para sellar la mencionada promesa, el sacramento nos re mite a la cruz de Cristo, donde esta promesa ha sido del todo realizada y cumplida. Porque solamente comemos a Cristo legítimamente y para nuestra salvación, si le comemos como el Crucificado y asimos el poderoso efecto de Su muerte con un sentimiento vivo" (Inst. IV,17,4).

Es una expresión peculiar: la promesa nos remite a la cruz de Cristo. Sólo allí se encuentra un seguro fundamento. En Cristo todas las promesas de Dios son sí y son amén. ¿Y qué es la Cena del Señor sino el sacramento con el que la cruz de Cristo se sitúa en medio de la iglesia? Ciertamente no para con ello repetir de una manera incruenta el sacrificio, sino pa ra aceptar con fe la reconciliación dada una vez para siempre.

Por la fe recibimos a Cristo y todos Sus beneficios. Él se nos brinda allí a Sí mismo con todos Sus bienes.

Lo que significa este ofrecimiento, Calvino lo expresa así: "Esto lo expone muy bien en san Juan, cuando dice: "El pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo" (Jn. 6:51); donde sin duda alguna demuestra que su cuerpo había de ser pan para dar la vida espiritual a nuestras almas, en cuanto lo debía entregar a la muerte para nuestra salvación. Porque Él lo ha dado una vez por pan, cuando lo entregó para ser crucificado por la reden ción del mundo; y lo da cada día, cuando por la Palabra del Evangelio se ofrece y presenta, para que participemos de Él, en cuanto ha sido crucificado por nosotros; y, por consiguien te, sella una tal participación con el misterio en la Santa Cena; y cuando interiormente cum ple lo que exteriormente significa" (Inst. IV,17,5).

Según Calvino el Señor nos ofrece la salvación en la promesa. Pero ese ofrecimiento es más que una representación, un dejar ver. Al mismo tiempo es un participar, un conceder, un hacer efectivo, por eso Cristo cumple internamente lo que Él externamente muestra o representa.

Con frecuencia solemos preguntarnos: Cómo un pecador toma parte en algo así. Pero Calvino se lo plantea de otra manera: para él no se trata de preguntarnos cómo recibimos algo, sino cómo Dios comunica la salvación. No se trata de hacer hincapié en el hombre sino en la obra de gracia de Dios. Para Calvino, Cristo obra interiormente lo que externamente deja ver a nuestros ojos en el pan y el vino.

W. van't Spijker



http://www.epos.nl/ecr/
 
Sr. Cardeña L.

Sr. Cardeña L.

(Antes que nada mis disculpas por mi error de tomar su apellido por toponímico de la isla mediterránea)
No logro entender su reiterada expresión de “dar la espalda” a las palabras de Jesús, cuando lo que se supone que estamos
haciendo es atender a ellas con respetuoso cuidado. En cuanto a mí, jamás he dado la espalda a nada ni a nadie, pues eso
significaría o cobardía o menosprecio, cosas ambas que no van con mi carácter.
Usted me plantea un desafío imposible:

“hágame ver por qué quienes ya lo habían aceptado como Dios y Salvador le dan la espalda luego de INTERPRETAR LITERALMENTE LAS PALABRAS DE JESÚS ACERCA DE "COMERSELO"

Es el caso que de esos discípulos que se volvieron atrás (Juan 6:66) no se dice que lo hubiesen aceptado como Dios y Salvador,
antes bien el propio Jesús ya les había dicho que solamente le buscaban por el pan del que se habían saciado (v.26) y también:
“aunque me habéis visto, no creéis” (v.36) y “hay algunos de vosotros que no creen –porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían” (v.64). El calificativo general de “discípulos” sólo les comprendía como seguidores de Jesús,mas no al grado de los “doce” quienes responden de forma muy distinta con su vocero Pedro (v.68,69).
Cuando yo creo lo que las Sagradas Escrituras me muestran en cuanto al único y verdadero Dios que es Uno y Trino, mi razón no sufre violencia alguna ni la lógica se resiente ante tamaña verdad. Es cierto que puedo ver muy blanca la luz del sol, y luego Dios se divierte conmigo cuando la descompone en los siete colores del arco iris; eso no me provoca confusión sino admiración y adoración al Creador por su maravilloso humor.
Si, como usted dice, el comer indignamente implica la misma condenación, ¿se da cuenta que a esta altura el infierno ya debe
estar atestado de comedores de hostias que ni saben lo que están haciendo?
Ricardo.
 
Estimado forista Cardeña_L


Mil disculpas por este mi descuido también, ahora que leo el aporte de Ricardo caigo en la cuenta de que he cometido el mismo error de cambiar su nombre por el de Cerdeña nombre bastante mas familair para mi, por su comprensión gracias.
 
Sr. Golan Trevize:

Sr. Golan Trevize:

Un comentario a su “Momentito!!!:
1 – No hay necesidad alguna de explicar lo que usted exige, pues para los discípulos como protagonistas de la escena, y para nosotros como lectores del relato, era obvio que no había dos cuerpos de Cristo: uno, el que sostenía con sus manos el pan que bendecía; y otro, el mismo pan que sus manos partían. De igual modo, tampoco podían ver un solo cuerpo del que el pan que sus manos les daban fuese parte integrante. Cristo estaba sentado entre ellos de cuerpo entero, y entero estaba el pan que toma de la mesa, da gracias, parte y distribuye entre ellos. Lo dicho por Jesús sobre ese pan que les
ofrecía era todo un anuncio sobre lo que ocurriría con su cuerpo, así como al hacer lo mismo con la copa, en relación a su sangre. Los discípulos eran lo suficientemente inteligentes como para comprender el significado. Otras veces no entendían y entonces preguntaban. Ahora no preguntaron nada sobre esto. Por más que relacionaran las especies con el Señor, ni remotamente hubiese pasado por su imaginación que estaban ahora comiendo de su carne y bebiendo de su sangre.
Eso ya la habían hecho cuando creyeron en Él y conforme a la enseñanza que les había impartido (Jn.6). Ahora ese acto anunciaba con anticipación lo que iba a acontecer con el cuerpo y sangre de su Señor, así como pasado el tiempo sería otro anuncio de la muerte del Señor pero en retrospectiva, según las palabras de Pablo en 1Co.11:25,26.
2 – Ya fue dicho que Jesús no dijo escuetamente: "Este es mi cuerpo" "Esta es mi Sangre" sino con el complemento que sigue.
3 - Por supuesto que la teología y dogmática católica dispone de exhaustivas explicaciones a cada versículo de la Biblia y a cada
punto de su doctrina. Pero fuese cual fuese la explicación que haya elucubrado, todo hombre es libre para cotejarla con el tenor general de las Sagradas Escrituras, y rechazarla caso que la Palabra de Dios no apruebe tal enseñanza. Que los católicos romanos se sientan obligados a aceptar cuanto sus conciencias rechazan, es su problema.
4 – Correctamente acepta usted la necesidad que tienen los católicos de aprender su propia doctrina. En ocasiones nos ha tocado a los evangélicos instruirles acerca de su propia fe, porque la desconocen. De todos modos, si hacemos la encuesta entre los mejor instruidos, verá usted que una cosa es que sepan todo muy bien en cuanto a la transubstanciación y otra que la crean.
5 – La calificación de “muy fieles católicos” no parte de mí sino de la comunidad hispanoamericana que halla compatible ambas cosas: el ser un fiel católico y a la vez borracho perdido. Por supuesto que yo no comparto tal disparate.
Ricardo.
 
De Golan
Ya he explicado, y ampliamente, que la sustancia no es física sino metafísica, lo que se muerde y "chupa" son las especies, y eso es un punto más a favor de la doctrina de la transustanciación. En estos momentos no tengo a la mano el término griego utilizado, pero es conocido entre los teólogos católicos, que la palabra griega se traducía como "masticar, morder", y por lo tanto, donde hay "ES mi Cuerpo", "Mi Cuerpo es Verdadera Comida", y "Masticar, Comer", no queda cabida para un simple simbolismo, sobre todo si San Pablo nos recuerda que el pan que partimos, es comunión con el Cuerpo de Cristo. (1 Corintios 10, 16)

Observe el paralelismo entre ""Mi Cuerpo es Verdadera Comida", y "yo soy la Vid Verdadera"
Dígame conforme a la enseñanza de vuestro magisterio ¿en que se transubstancia la cepa de la vid?. Le puede incluir las hojas y el fruto.
En cuanto a lo de la substancia metafisica, ¿no se da cuenta que esto niega la tgransubstanciación? Sin la transformación de la materia pan en el cuerpo real y no metafísico de Cristo no ha lugar.
Cuando Cristo celebró la pascua y la correspondiente pronunciación sobre el pan y el vino no dijó: "esto será", sino "esto és" y si se transformó los apóstoles comieron y bebieron carne y sangre humanas.
Vuestro magisterio enfatiza el verbo "ser" y este es el resultado. Y por favor no nos venga con cuentos metafísicos, no son válidos.
 
Originalmente enviado por: Tobi
De Golan

Observe el paralelismo entre ""Mi Cuerpo es Verdadera Comida", y "yo soy la Vid Verdadera"
Dígame conforme a la enseñanza de vuestro magisterio ¿en que se transubstancia la cepa de la vid?. Le puede incluir las hojas y el fruto.
En cuanto a lo de la substancia metafisica, ¿no se da cuenta que esto niega la tgransubstanciación? Sin la transformación de la materia pan en el cuerpo real y no metafísico de Cristo no ha lugar.
Cuando Cristo celebró la pascua y la correspondiente pronunciación sobre el pan y el vino no dijó: "esto será", sino "esto és" y si se transformó los apóstoles comieron y bebieron carne y sangre humanas.
Vuestro magisterio enfatiza el verbo "ser" y este es el resultado. Y por favor no nos venga con cuentos metafísicos, no son válidos.

Una cosa más. Usted, Sr, Golan constantemente pide bases blíbicas sobre tal o cual cosa. Bien, deme las bases bíblicas de la transformación "metafísica". Donde estén en el Nuevo Testamento


 
Jesús ha dicho que Él no ha venido para abrogar lo más mínimo de la ley, sino para cumplirla. Pues bien, en el A.T. estaba totalmente prohibido beber la sangre.
Por supuesto, la sangre física.

Entonces Jesús les había incitado a una acción que según la ley de Moisés tiene como castigo la muerte.
De hecho, a tal grado llegó Jesús a insistir sobre la realidad de este misterio, que muchos discípulos lo abandonaron.

Esto seria incomprensible si a los cristianos de entre los gentiles, como de entre los judíos, literalmente se les pidiese beber la sangre de Cristo.
No es incomprensible, si se les explica correctamente que Cristo es Dios, y por lo tanto, Su Cuerpo y Su Sangre son divinos.

Los judíos con facilidad han comprendido la intención de Jesús.
Los judíos no creen en ninguna doctrina cristiana.

1.- Sobre el Pan de vida, el mismo Jesús hace una aclaración de lo que Él quiere decir con eso. Al final de su discurso del capítulo 6 del Evangelio según Juan, dice: "El Espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que Yo os he hablado son espíritu y son vida".
Esta aclaración la hizo para combatir la vulgar interpretación de cañibalismo que se le imputa ipso facto a su declaración, y refuerza el concepto católico de que la Sagrada Comunión no es alimento del cuerpo, sino del espíritu.

Jesús mismo, pues, dice que no debemos tomar sus palabras literalmente sino espiritual mente
No dice tal cosa, dice que hay que tomarlas espiritualmente, pero no descarta la interpretación literal. Nuevamente se confunde lo espiritual, con lo simbólico..

Sobre todo fundamenta esta interpretación de Su discurso con la observación de que el comer literalmente Su carne no aprovecha para nada.
Jesús habló de "la carne", y se refería al cuerpo físico, burdo, mencionando al espíritu como vida, pero esa afirmación de que "comer Su carne no aprovecha para nada", queda desmentida con:
"Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida."
(Juan 6, 53-55)

¿Cómo po dría Él, unos días después, afirmar que debemos comer literalmente Su carne y beber Su sangre?
Pues lo hizo:
Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: "Tomad, comed, éste es mi cuerpo."
27 Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: "Bebed de ella todos,
28 porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
(Mateo 26, 26-27)

¿Cómo, pues, ahora de pronto puede exigir que tenemos que beber lite ralmente Su sangre?
Resulta que los argumentos en contra de la transustanciación son muy raros:
1.-Aluden a otras citas, por completo ajenas a la Eucaristía.
2.-Aluden citas en apariencia contradictorias, atacando después las citas de la Eucaristía.

Ambos tipos de argumentos son evasivos, porque no confrontan en sí las citas sobre la Eucaristía, sino otras que poco o nada tienen que ver.

Dice en el verso 54: "El que come Mi carne y bebe Mi sangre, tiene vida eterna". Pero en el verso 47 había dicho: "El que en Mí cree, tiene vida eterna". De ello se desprende que bajo el lenguaje figurativo de comer Su carne y beber Su sangre, Él nos quiere aclarar aún más lo que significa creer en Él.
La idea es interesante, pero el versículo 47 es una mención de la importancia de la Fe en Cristo, el versículo 54, en cambio, es una mención de la importancia de la Eucaristía. Cristo nunca relaciona ambos versículos, estos los relacionó el autor del artículo. Cristo nunca dijo que fuera lo mismo Creer en Él, y Comer Su Cuerpo y Beber Su Sangre, sobre todo si en la Última Cena, a pesar de que Sus discípulos ya creían en Él, les dio Pan y Vino diciendo "Tomad y Comed, este es mi Cuerpo", "Tomad y Bebed, esta es mi Sangre".

Y los judíos estaban acostumbrados a un lenguaje figurativo.
No demasiado. Las leyes de Moisés en Levítico, Números y Deuteronomio no son "lenguaje figurativo", sino lenguaje muy real y literal, y estos libros eran la base principal de las leyes y creencias judías.

Yo soy el Pan y el Vino para vuestras almas.
¡Exacto!, los mismos no-católicos pueden llegar a esta conclusión, pero si Cristo dijo "Este ES mi cuerpo", y "Esta ES mi sangre", y si San Pablo insiste en que el Pan que partimos y la Copa que bendecimos, son comunión con el Cuerpo y la Sangre de Cristo, no cabe otra cosa que admitir la conversión del Pan y el Vino, en "Pan y Vino para nuestras almas", como afirma el ex-sacerdote católico autor del artículo.
Esta conversión implícita es precisamente la transustanciación.

Y ante una fe tan radical en Él la mayor parte de sus oyentes se fueron. "Desde entonces muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con Él". Eso se lee en el versículo 66, después de que Jesús en el verso 63 dejara claro que sus palabras debían de entenderse espiritualmente. Y todavía sigue siendo eso una gran contrariedad, también para muchos de sus discípulos, y también en nuestro tiempo
Leyendo el versículo 60, vemos que los discípulos consideraron Duro el lenguaje de Jesús, y lo que Jesús acababa de decir, en los versículos del 50 al 58, no se referían a una Fe radical, sino al concepto precisamente del Cuerpo y la Sangre de Cristo como verdaderos, necesarios y divinos.
Este concepto fue el que hizo que lo dejaran muchos de sus discípulos, y resulta que Cristo estaba allí para corregir la supuesta "malinterpretación", y sin embargo, no lo hizo. Cabe preguntarse, ¿Por qué?

Él quiso y quiere en estos signos acercarse lo más posible a nosotros, porque Él Mismo se entrega totalmente en ellos y se presenta a nosotros indulgente.
Aquí se nota la influencia católica de este ex-sacerdote. Precisamente sabemos que Cristo instituyó los sacramentos para acercarse lo más posible a nosotros.

Estoy convencido que Jesús entonces no dijo: "Disculpadme, pero Yo sólo quiero estar presente en pan y vino auténticos. Sé que no podéis pagarlo, pero Yo no acepto mostrarme a vosotros bajo estos signos que vosotros podéis pagar". Así no era Él; antes al contrario, Él fue conmovido por los desposeídos y tomó su defensa frente a los ricos (esos podían comprar auténtico pan y vino, todo lo que quisieran).
Aquí es posible que tenga razón, la Iglesia enseña como DE FE, que las especies sacramentales son el pan de trigo y el vino de uva, pero la doctrina se aplicó debido a la utilización deliberada de otros accidentes. Al no haber acción deliberada, sino acción por carecer realmente de dichas especies, tampoco pienso yo que haya problema, y conmigo coinciden varios católicos.

Si, como usted dice, el comer indignamente implica la misma condenación, ¿se da cuenta que a esta altura el infierno ya debe
La Iglesia no puede impedir a los fieles comulgar, aunque sí se les enseña que deben comulgar en estado de gracia, y que deben confesarse antes de comulgar.

1 – No hay necesidad alguna de explicar lo que usted exige, pues para los discípulos como protagonistas de la escena, y para nosotros como lectores del relato, era obvio que no había dos cuerpos de Cristo: uno, el que sostenía con sus manos el pan que bendecía; y otro, el mismo pan que sus manos partían.
Estimado Ricardo, yo sé que para ustedes "son obvias" muchas cosas, pero no me explican por qué no hay transustanciación, sólo me explican que sí hay presencia de Cristo y recordatorio de su Sacrificio en la Cruz. Todo eso ya lo sé, pero, ¿por qué no hay transustanciación? El hecho de que para usted y otros "sea obvio", para mí no es un argumento ni razón suficiente para aceptarlo.

Cristo estaba sentado entre ellos de cuerpo entero, y entero estaba el pan que toma de la mesa, da gracias, parte y distribuye entre ellos.
Diciendo: "Tomad y comed todos de él, porque este ES MI CUERPO", que se entrega por vosotros".

Lo dicho por Jesús sobre ese pan que les ofrecía era todo un anuncio sobre lo que ocurriría con su cuerpo, así como al hacer lo mismo con la copa, en relación a su sangre.
Es un buen intento contra la transustanciación, pero resulta que Cristo no dijo que la Eucaristía fuera un anuncio, eso se entiende por la mención en Lucas de la nueva Alianza, sellada con el Sacrificio de Cristo, pero las palabras literales no sugieren "anunciación", sino verdadera existencia en el Pan y el Vino, del Cuerpo y la Sangre de Cristo.

Ahora no preguntaron nada sobre esto.
Ya Jesús había explicado la Eucaristía, y ampliamente, en Juan 6, y la consecuencia de la insistencia de Jesús en Comer Su Carne y Beber Su Sangre, fue que muchos lo abandonaran.

Por más que relacionaran las especies con el Señor, ni remotamente hubiese pasado por su imaginación que estaban ahora comiendo de su carne y bebiendo de su sangre.
Demuéstremelo, porque yo puedo demostrarle lo contrario, dentro de la enseñanza de los Apóstoles, San Pablo dice:
"La copa de bendición que bendecimos ¿no es acaso comunión con la sangre de Cristo? Y el pan que partimos ¿no es comunión con el cuerpo de Cristo?" (1Corintios 10, 16)
"Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor." (1Corintios 11, 27)

2 – Ya fue dicho que Jesús no dijo escuetamente: "Este es mi cuerpo" "Esta es mi Sangre" sino con el complemento que sigue.
El complemento hace alusión a la Nueva Alianza, y esto nos da suficiente motivo para pensar que la Eucaristía es, al mismo tiempo que comunión con el Cuerpo y la Sangre de Cristo (1Corintios 10, 16), es recordatorio de la Nueva Alianza.

Que los católicos romanos se sientan obligados a aceptar cuanto sus conciencias rechazan, es su problema.
Resulta que las conciencias de los católicos no rechazan la doctrina de la Transustanciación, por lo mismo de que le creemos a Cristo cuando dijo que el Pan y el Vino SON Su Cuerpo y Su Sangre.

De todos modos, si hacemos la encuesta entre los mejor instruidos, verá usted que una cosa es que sepan todo muy bien en cuanto a la transubstanciación y otra que la crean.
Bueno, haga la prueba, resulta muy fácil cantar victoria antes de tiempo, suponiendo que quienes conocen bien la transustanciación, "no la creen".

En cuanto a lo de la substancia metafisica, ¿no se da cuenta que esto niega la tgransubstanciación? Sin la transformación de la materia pan en el cuerpo real y no metafísico de Cristo no ha lugar.
De ningún modo, porque la transustanciación significa el paso de una sustancia a otra, y la sustancia puede ser física o metafísica, y en el caso de la Eucaristía, es metafísica.
¿Acaso no es real lo metafísico? ¿Acaso no es real lo espiritual?

Cuando Cristo celebró la pascua y la correspondiente pronunciación sobre el pan y el vino no dijó: "esto será", sino "esto és" y si se transformó los apóstoles comieron y bebieron carne y sangre humanas.
Esto sucedería si Cristo fuera sólo hombre, pero Cristo es el Alfa y el Omega, el Principio y el Fin, el Dios Eterno y Omnipotente, y por lo tanto, aún siendo hombre, tenía naturaleza como Dios, porque siendo hombre, no dejó de ser Dios.

Una cosa más. Usted, Sr, Golan constantemente pide bases blíbicas sobre tal o cual cosa. Bien, deme las bases bíblicas de la transformación "metafísica". Donde estén en el Nuevo Testamento
No es necesario dar las citas exactas. Pero Cristo dijo: "Este es mi Cuerpo", "Esta es mi Sangre", "La carne no aprovecha para nada, las palabras son espíritu y son vida", "Es necesario que los cielos lo retengan..."
De esto podemos deducir que el alimento que nos da Cristo no puede ser físico, porque la carne no aprovecha para nada, por lo tanto, el alimento es espiritual, la verdadera comida y verdadera bebida son espirituales. Si a esto le añadimos que el cielo lo retendrá como hombre hasta que vuelva como lo vieron marcharse los discípulos, de esto se deduce que Su Cuerpo y Su Sangre humanas están en el cielo, y no pueden estar en la tierra, por lo tanto, si el alimento es espiritual, y si su cuerpo físico está en la tierra, no cabe más que decir que la sustancia en la Eucaristía NO puede ser física.
La palabra "Metafísica" se aplica no a la naturaleza del Cuerpo y la Sangre de Cristo, sino a las características de la sustancia misma, ya que es invisible e imperceptible para los hombres, alimento espiritual, como ya coincidieron algunos evangélicos, y como creemos los católicos.
Ahora bien, siendo que la sustancia no es física, es de naturaleza espiritual, pero de propiedades metafísicas, por eso se le llama presencia metafísica de la sustancia.

Saludos!!!!!!!!:D
 
Estimado Golan,

Aparte de la increíble visión de que es metafísica pura aplicada el cristianismo, déjame decirte que has hecho ahora una par de desatinos que me parece deberías pensar un poco mejor. Sobretodo porque es sabido que en un foro de lo que se trata no es que uno convenza al otro ¿de cuando acá es un foro para ello? Un foro es para que cada cual reafirme mas y mas sus propias convicciones, aciertos y errores solo el Espíritu de Verdad convence, yo no.

Cuando tu interlocutor afirma que: “Esto seria incomprensible si a los cristianos de entre los gentiles, como de entre los judíos, literalmente se les pidiese beber la sangre de Cristo. ...”

Afirmas

1.- No es incomprensible, si se les explica correctamente que Cristo es Dios, y por lo tanto, Su Cuerpo y Su Sangre son divinos.

La pregunta es ¿Crees tu que el cuerpo de nuestro Señor era divino? No te pregunto si el Señor Jesús era divino, sino si su cuerpo lo era...¿angelical quizás? ¿espiritual? O era un cuerpo humano con sangre, olor, sudor, fatiga, dolor y lágrimas.


Afirmas también:

2.- "Aquí se nota la influencia católica de este ex-sacerdote. Precisamente sabemos que Cristo instituyó los sacramentos para acercarse lo más posible a nosotros."

¿Me puedes decir que significado le das a estas tus palabras? ¿piensas tu que hay otra ofrenda mas que ofrecer, sacrificio que efectuar o que algo le falto al sacrificio de Cristo? Por favor explícate...¿cómo es eso de irse acercando en base a tu afirmación de que los sacramentos “nos acercan” y que tanto, que "tan posible"?


Un saludo
 
quote:



Muy sencillo, a diferencia de los Testigos de Jehová, nosotros no amenazamos a nadie con el fuego eterno si nos deja, no hacemos profecías que vayamos a ver incumplidas, no vendemos trigo "milagroso", no basamos nuestra religión alrededor de La Atalaya, no elaboramos traducciones falsas de la Biblia, no inventamos cosas como la inexsistencia del infierno, etc.
CONTESTO:
No uds no los amenazaban los quemaban sencillamente despues claro de quitarles sus propiedades y atormentarlos y no se que tantas cosas..
Pero que tal las ventas de indulgencias..
pero no dejanban que la leyera nadie se las quemaban
no tienen la atalaya pero pues tienen la tradicion
pero tienen el purgatorio.
se parecen mucho..


quote:

Es su sangre y su cuerpo o no?…


Si.
CONTESTO:
Pues se equivocal

quote:



Según lo enseña la Iglesia Católica, todo sacerdote perteneciente a una Iglesia, donde no haya cesado la sucesión apostólica, puede hacerlo, un ejemplo es la Iglesia Ortodoxa.

------------------------------------------------------------
CONTESTO:
Yo y ud y cualquiera podemos ensenar muchas cosas..pero lo podemos hacer con poder?
Cuando le preguntaron a Cristo con que autoridad haces eso el dijo para que vean que el hijo del hombre tiene autoridad de perdonar los pecados le dijo al paralitico..levantate …
Claro que a uds les debo de creer porque ud lo dicen y punto..

quote:

Si yo parto el pan en mi casa y lo doy a mi familia eh invitados en conmemoracion de Cristo cuenta igual que como si fuera en su secta si o no y porque?


No pertenezco a ninguna "secta", sino una Iglesia, y no, no sería igual. La Iglesia enseña que Cristo dijo a Sus 12 Apóstoles "Haced esto en conmemoración mía", y por esto, son sólo los Apóstoles y sus sucesores los que recibieron el mandato de Cristo

Contesto:
Probablemente no se haya dado cuenta..los testigos no se dan cuenta tampoco pregunteles vera
Ademas de que me esta dando la razon con sus respuestas.. “solamente nosotros lo podemos hacer”.(porque es la unica secta.. que supuestamente tiene segun ellos mismos una lista de asesinos que son sucesores de Pedro). Si a ud le laban el cerebro con esas sutilezas pues alla ud.
"nada mas uds"
cosa que Cristo nunca dijo a sus apostoles , al contrario cuando estos al igual que uds, trataron de impedir que los que no eran apostoles no hecharan demonios en el nombre de Cristo el les dijo que no hicieran tal cosa que .. (creo yo que para que no formaran una secta que ya vendrian los catolicos romanos y lo harian) ..Marcos 9:38.. .
cuidado se pueden llevar una sorpreza muy desagradable si se sigen dando una autoridad sectaria que no tienen
la vanidad es muy peligrosa y con ella se consigen muchos miembros de sectas..

saludos
Omar
 
Re: Exactamente lo que lees

Re: Exactamente lo que lees

Originalmente enviado por: Inés Bourdiuex
Me parece muy bien que compartas con tus invitados el pan y el vino o lo que quieras y lo hagas en nombre de Cristo. Aleluya hermano y Gloria al Señor. Pero nada tiene que ver con el Santo Sacrificio de la Misa. Y la diferencia es sencilla. En un caso es un acto de recuerdo y comunión que por tu fé realizas con tu amigos y familia.



Es la comunión con ellos y está muy bien y me encantaría que me invitaras

contesto
Perdoname pero la communion no es con ellos nada mas eso es lo que tu dices a menos que Cristo mintiera cuando dijo si dos de uds se reunen en mi nombre yo estare enmedio de uds. .



. En la misa la comunión es con Cristo y por acción del Espíritu Santo. No se trata de solo Fé sino de Fé y la acción del Espíritu Santo a través de manos consagradas.

contesto
O sea como cuando los apostoles le dijieron a Cristo fijate que andaban unos hechando demonios en tu nombre y se lo prohibimos..


No te juzgo por no entenderlo ni acptarlo, yo hace un año era peor que vos, mucho peor porque seguramente tienes muchos mas méritos que yo ante Nuestro Señor, pero El vino a mi y me lo hizo comprender y aceptar. Y no hay nada humano que pueda ir contra de esa comprensión. Te bendigo y dejo en la Voluntad de Dios que lo entiendes o sólo que lo aceptes aunque no lo creas. Inés


Pues a mi me paso lo contrario por mas de 30 years pense que lo que decian era cierto y cuando leia la biblia lo que veia en ella era pura condenacion y vivia en temor de no poder cumplir con las cargas que traia, hasta que como 3 years El vino a mi y empeze a ver todas sus hermosas promesas y las creo con todo mi corazon , y no no tengo mas meritos al contrario a cada rato el Senor me tiene que estar corrijiendo, porque me salgo por mi lado.. a lo cual le doy gracias, porque eso me dice que me considera su hijo …que gran honor para este pobre pecador , si no me corrijiera entonces estaria realmente asustado y viviria en temor.. ahora solo creo que Cristo puede hacer todo lo que dijo., yo decidi seguirle a El y creer en todas sus promesas

Bendiciones en Cristo
omar
..
 
Sr. Golan Trevize:

Sr. Golan Trevize:

Sr. Golan Trevize:

A fin de facilitar mis respuestas a sus observaciones sin ampliar el espacio con muchos “quotes” las enumero:

1 – Así como un buen cineasta que pretenda hacer una buena película de la vida de Jesús (como tantas hechas), se ha de
compenetrar bien de la geografía del lugar, los usos y costumbres y todo cuanto sirva para una fiel reconstrucción de
época, el estudioso de las Escrituras igualmente ha de recrear las escenas bíblicas si quiere hacer exégesis de los Evangelios.
Lo que decimos que nos resulta obvio con respecto a la impresión de los discípulos, es en ese contexto de la cena pascual
celebrada en el aposento alto. Una vez que hemos reunido toda la información que nos fue posible obtener, con un menor
margen de error podemos inferir de los relatos evangélicos aquellas cosas que aunque no se dicen, con probable acierto se
intuyen, al menos si hay la debida disposición espiritual exenta de prejuicios y extremas posiciones radicales. El buen
estudiante de las Escrituras, para ser enseñado por su Autor, necesita ser libre y estar sujeto únicamente al Espíritu de Verdad
que le guía a toda verdad, como el prometido Paracleto. Quizá yo quiera consultar la opinión de Calvino en su Institución,
pero más probablemente no lo haga pues por más que le respete no quiero verme influenciado ni distraído del rumbo que
lleva mi estudio. Si llego a empantanarme, quizá para salir de un árido terreno recurra al auxilio de reconocidos comentaristas;
pero mientras reciba suficiente gracia, sorberé a bocanadas la instrucción de la Palabra por el Espíritu que la suministra. Al
aprender efectivamente de esta manera, y chequear luego nuestros hallazgos con las opiniones de los eruditos, a veces nos
llevamos la gran sorpresa de cómo pudieron ellos haber sacado tan disparatadas conclusiones. La bien merecida fama de los
mejores teólogos, no es garantía de que de vez en cuando no se equivoquen; y a veces ¡en grande!
2 - No tenemos nosotros necesidad alguna de explicar por qué no hay transubstanciación, pues no la negamos por necia porfía
como si estuviese claramente establecida en la Biblia, sino porque la ausencia de tal idea en las Escrituras no nos provoca a
pelear contra fantasmas. Sé que ustedes podrían acumular montones de volúmenes para legitimar esa misma idea, pero ni
siquiera el renovado énfasis puesto sobre la Eucaristía en estos últimos meses nos provoca el menor escozor. ¡Al contrario!
El tremendo destaque que se le ha dado últimamente en las encíclicas a las novedades eucarísticas descubre el gran agujero
negro que no puede ser tapado sino con énfasis desmedidos (María, “mujer eucarística”) en una furibunda arremetida que
busca contrarrestar la generalizada apatía de la feligresía respecto a la realidad de la transubstanciación. Demasiados siglos
han tenido para catequizar como debían, y estoy cierto que si se les preguntara a los católicos del orbe qué cosa sea la
transubstanciación, probablemente el 90% de ellos diga que nunca siquiera escucharon tal palabra. La divulgación del concepto
sin duda que sí está más extendida, pero la creencia parece contar con pocos adeptos. La ignorancia no es justificativo cuando
es bien sabida la muy antigua y universal prioridad que la Iglesia ha dado a la educación, y que este es un punto esencial a su
fe, no un detalle que pudiese ser soslayado.
3 - Cristo no tenía por qué prevenir a sus discípulos de que lo que les iba a decir era un anuncio, porque simplemente se los
anunció anunciándoselos: “...Esto es mi cuerpo que por vosotros es dado... Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que
por vosotros se derrama”. Pablo luego lo dirá explícitamente: “...la muerte del Señor anunciáis hasta que Él venga” (1Co.11:26).
4 – Ya fue explicado suficientemente que toda la enseñanza de Juan 6 nada tiene que ver con la Cena del Señor, y de nada sirve
repetir vuestra conocida posición cuando no ha sido refutada ni mucho menos la explicación que hemos dado.
5 – No hay necesidad de demostrar en los discípulos la ausencia de una idea posterior a ellos. De todos modos, si tal idea de la
transubstanciación hubiese sido contemporánea a los apóstoles, entonces era concebible que hubiese aparecido en la “mucha
discusión” habida en la consulta en Jerusalem relatada en Hechos 15, haciendo una salvedad a la abstención de sangre (v.29).
6 - Repito que no estoy tan seguro como usted en cuanto a que los católicos tienen conciencia del hecho de la transubstanciación.
Aunque todos se adhieran en la confesión del dogma, no bien se les confronta a que declaren honestamente si de veras creen
que así es, mayoritariamente responderán que no lo creen, pero que lo aceptan igualmente por ser dogma de la iglesia. Mis
pruebas me han dado estos resultados. Procure usted hacer las suyas sin escoger monjas y curas, sino el pueblo común.
Mis más respetuosos saludos.
Ricardo.
 
Un comentario

si yo digo sostengo y aseguro que puedo transustanciar frijoles por filetes.. uds saben que estoy mintiendo, pero seria muy dificil de probar si ademas digo que la transustanciacion(perdon si la escribi mal) que realizo es metafisica. porque aunque se vean, sepan y se coman los frijoles pues yo les puedo asegurar que lo que realmente se comen son las especies del filete.
como me podria probar que estoy mintiendo?

Saludos
Omar
 
Les Felicito por su cordura en el debate

Les Felicito por su cordura en el debate

Un reconocimiento a los foristas católicos "Cardeña, Golan y solo_catolico" que están debatiendo en este epígrafe con dignidad y respeto. Han hecho que estos temas se tornen muy substanciosos pues podemos ver con transparencia sus convicciones, tambien es interesante ver la forma en que se sostienen otras personas que creen algún punto de forma diferente a la nuestra.

Los invito a que NO perdamos la compostura y sigamos este interesante debate, respetándonos unos a otros.



P.D. De verdad espero que podamos hacernos entender del porque de nuestra diferente forma de ver las cosas, respondan ustedes con honestidad y sus palabras serán leídas con atención.