Transustanciacion .......?

[OSO]

Estimado Golan


quote:

Asi pues cuando tomamos al Señor Jesucristo, le comemos a El espirtualmente no se refiere a que se este reproduciendo sangre en forma real que no puedes palpar ni ver


Bueeeno, no se puede palpar ni ver, porque la sustancia es metafísica, no física.

“la sustancia es...” ¿metafísica? ¿qué sustancia me puedes tu decir?

Bien, ya que te agrada la metafísica...¿me puedes explicar que es una “sustancia metafísica”? Esto es mas allá de la física. NO te estas refiriendo a algo meramente espiritual, pues el espíritu espíritu es, sino a algo metafísico...alguno que siendo sustancia no tiene ni imagen, ni sentido, ni olor, ni consistencia, ni sabor..ni presencia. Nada de nada..tampoco es alquimia pura pues en la alquimia el fracaso de la trasutanciacion de una sustancia a otra quedaba en la corrupción de tal sustancia o la falta de cambio en la misma...
quote:

cuando un cristiano "come" de la verdadera carne y la verdadera bebida es el "comer" y el "tomar" al Señor Jesucristo como el Señor de Su vida, esta tomando en otras palabras Su Vida.


¡Esto casi es católico!, con la diferencia de que aparte de vida espiritual, tomamos también de la Gracia de Dios.
No mi estimado forista Golan y distinguido discípulo de Asimov, la cosa es que lo que se declara es que “se comen” “el cuerpo de Cristo”, el cuerpo físico de Cristo, se comen por asi decirlo “la iglesia”, pero no me vengas con que se comen la gracia. Esto no se come, ¿de donde has sacado esta alucinante idea? El “sacerdote romano” declara que ese es “el cuerpo de Cristo” y el comensal asienta diciendo “amen” No digas mas otra cosa, por favor. Asi es que tu “casi es católico” y romano concepto tiene sus asegunes aun dentro de tu institución religiosa. Cuidado.
quote:

Es su sangre verdadera bebida espiritual pues es su sangre vida para nosotros


El catolicismo lo enseña casi igual, es alimento del alma, no del cuerpo.

Vaya, creo reconoces entonces que no es el Cuerpo físico el que se come, bien. Pero Cristo está presente en espíritu y también palpablemente ¿en donde? Ahí en medio de su pueblo, su cuerpo es ¡la iglesia! Los que conmemoramos juntos la cena del Señor “este es mi cuerpo” Cuerpo de Cristo = iglesia del Señor. ¿cómo es esto de que Cristo estando presente en la ultima cena con lo que era literalmente toda su iglesia dijera “esto es mi Cuerpo” y se comiera a si mismo? No Golan, todo señala un mensaje mas espiritual que físico, si bien físicamente y no metafísicamente estaban presentes todos los protagonistas por donde lo quieras ver. Ahora no esta Cristo presente físicamente pues es necesario que el cielo lo retenga hasta que todos sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies, no está corporalmente en una redonda ostia como el antiguo culto al dios Ra de los egipcios afirmaba. El, el Señor Jesucristo está presente y con nosotros espiritualmente por medio de Su Santo Espíritu, el genuino representante de Dios en la tierra
Esta el antecedente de la Pascua y su significado, esta el hecho de que los discípulos judíos finalmente no podrían comer carne humana ni tomar sangre humana y lo sabes bien, además el Señor Jesucristo no vino a abolir la ley sino a cumplirla, y cumpliendo con la ley al mismo tiempo poder hacer un “nuevo pacto” sellado con Su Sangre preciosa ¿cómo es esto? Espiritualmente dándonos su cuerpo en la cruz del madero y su sangre preciosa derramada en la cruz del Calvario. Todo a su tiempo, todo a su hora, como estaba escrito de El, así es que no físicamente “cenaron” una sangre que aun no era derramada ni una carne que aun no era ofrecida en santo sacrificio agradable al Padre para el perdón de nuestros pecados, los tuyos, los míos.
Cristo Jesús afirmó que era su sangre y su carne el precio de este pacto, el único modo posible de hacerlo y dio obedientemente su cuerpo efectivamente, pues no vino en espíritu - como el espíritu del anticristo afirma (TJ)- , sino que literalmente Dios hecho hombre entregó Su cuerpo una sola vez y para siempre y con este precio de muerte y muerte de cruz el hombre fue redimido por la Gracia de Dios, “consumado es” Nada que agragarle, nda que quitarle a etse sacrificio perfecto, precioso, agradable a Dios. Es tremendo esto Golan y no es para estarlo repitiendo al comensal una y otra vez en una manera física nunca mas.
quote:

Otro tipo de sacerdocio no es permitido, no está vigente y no tiene razón de ser.


¿Enseña la Biblia que no hay más tipo de sacerdote que el tipo universal?

Estimado Golan...El sacerdocio de Cristo es universal. El sacerdocio levítico ya feneció y el sacerdocio de todos los creyentes es una proeza alcanzada por la gracia de Dios para el hombre que no tenia ni la menor oportunidad de tener comunión con la santidad de Dios si no fuese por el sacrificio de Cristo Jesús por quien tenemos entrada amplia al Padre.
quote:

Podrias argumentar como catolico romano mil cosas, pero no como cristiano respecto a la tremenda realidad de que el sacrificio que "fué hecho una vez y para siempre"


Me rindo, en cuanto termine de estudiar la sacramentalidad de la Eucaristía, hablaré del carácter sacrificial de la Misa.

SI quieres seguirte enredando en metafísica, alquimia y romanismo, has como tu corazón que es engañoso mas que todas las cosas disponga, pero si en realidad quieres saber del Señor Jesús, entrégale tu corazón.
quote:

luego de tal "cambio" sucede que no cambió absolutamente nada


A nivel físico no, a nivel metafísico sí.

Retro...retro, va de nuevo.....

Un saludo

 

[Tobi]

Gracias por lo de gracioso. Luis F. P.
Respecto a esta frase, no la escribió Golan, sino yo

Es más, como ya ha señalado Golan, da la impresión de que el gran apóstol tiene otra cosa en mente cuando dice "Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí"

¿Por que no lees con más atención? Cite una conversación con una teólogo católico, profesor de teología y este argumento fué suyo cuando debatiamos la cuestión transubstatoria.
Citas mal la Biblia, citas mal a Clemente de Roma y citas mal lo que escribo en los foros. ¿Crees que Golan es capaz de este pensamiento? ¿Alguien que se limita al Cut&Paste?

Ahora una pregunta clave: Cuando tu te postras en adoración a una imagen, ¿a quien adoras a la imagen o a la que ella representa?
A pesar de mis dudas, puede que esto te haga razonar, respecto a la simbología.
Quedo a la espera.

 

[Golan Trevize]

solamente porque de esto no se trata el epigrafe???,

Ese también es un motivo.

esa es su excusa Nº1, para no responder cuando lo ponen en aprietos?

No me hacen una pregunta "imposible" de responder, como para que yo me sintiera "puesto en aprietos", simplemente me extraña dicha pregunta, y pido una explicación al respecto.

a) La pregunta viene en el tema de la Transubstanciación porque surge de un comentario que has hecho anteriormente en el tema de la Transubstanciación..

Correcto, ¿Cuál comentario?

b) Está relacionada con un aporte que has hecho en este tema.

Correcto, ¿Cuál aporte?

c) Digo que la respuesta sea limpia: A o B, PERFETA O IMPERFECTA. Luego de dejar un renglón en blanco, puedes dar las explicaciones que desees.

Necesito una buena razón para hacer eso, ¿Por qué debo limitar mi respuesta?

No es con el símbolo que se tiene comunión, sino en aquello que el símbolo expresa

Muy bien, pero la Biblia dice otra cosa:
"La copa de bendición que bendecimos, ¿No es acaso comunión con la Sangre de Cristo ?
(1 Corintios 10, 16.
O sea, que es comunión con la Sangre de Cristo, si piensan que es "con lo que representa", entonces una pregunta:
¿Qué representa la Sangre de Cristo, según uds.?

Comprendo que le es prácticamente imposible responder cabalmente a los variados cuestionamientos que simultáneamente le plantean varios foristas.

Yo he buscado ceñirme al tema del epígrafe, es por eso que no he respondido a todo, en cuanto a los cuestionamientos, siempre son los mismos:
No es simbólico, porque Jesús hablaba simbólicamente, y esto se prueba en dicha cita X en la que habló simbólicamente.
Pero jamás me han intentado dar una explicación, a nivel bíblico, o teológico, del significado de expresiones literales. Simplemente me dicen que estoy mal, que estudie más, que es un "error de mi secta". Pero no me explican nada.

Demuéstreme que los pactos son DIFERENTES

El primer pacto se regía por la Ley, y prometía un Mesías
El segundo pacto se rige por el Evangelio, y es un pacto CON el Mesías.
No creo necesario extendernos al respecto, no son los mismos, ni iguales, esto se sabe de antemano.

Por cierto señor Golan, jamás le he llamado a usted hijo de puta, ni le he acusado de nada; simplemente le he hecho una amonestación para que usted medite en ella delante del Señor.

Discúlpeme, hermana Maripaz, yo jamás he supuesto que usted me insulte o me acuse.

Si usted no es redargüido por el Espiritu Santo, y no cree que estas palabras vayan dirigidas a usted, no se dé por aludido.

Creo se redargüido por el Espíritu Santo, pero no creo que las palabras del Apocalipsis vayan dirigidas a mí.

“la sustancia es...” ¿metafísica? ¿qué sustancia me puedes tu decir?

La Metafísica es la ciencia de los primeros principios y primeras causas. En el caso de la Eucaristía, aplica a que la sustancia no es perceptible por los sentidos, sino por el espíritu, del mismo modo que los sentimientos son la sustancia metafísica de las expresiones, del mismo modo que el pensamiento es la sustancia metafísica de la mente, etc.

cuando un cristiano "come" de la verdadera carne y la verdadera bebida es el "comer" y el "tomar" al Señor Jesucristo como el Señor de Su vida, esta tomando en otras palabras Su Vida.

¡Bravo! ¿Ves cómo es lógico el asunto? Para comer y tomar al Señor Jesucristo, se necesita comer de la verdadera carne y tomar verdadera bebida, por lo tanto, el Pan y el Vino que Cristo dio a sus apóstoles era verdadera carne y verdadera bebida, como bien había dicho Él.

Esto no se come,

No, pero se recibe, y la Eucaristía es un medio, al igual que los demás sacramentos.

Pero Cristo está presente en espíritu y también palpablemente ¿en donde? Ahí en medio de su pueblo, su cuerpo es ¡la iglesia!

No estamos hablando de la presencia de Cristo en tal o cual parte, sino de la Eucaristía, de la presencia o no de Cristo en la Eucaristía.

¿cómo es esto de que Cristo estando presente en la ultima cena con lo que era literalmente toda su iglesia dijera “esto es mi Cuerpo” y se comiera a si mismo?

Es una forma vulgar de expresarlo, lo que se come son las especies, y la sustancia de estas se recibe en el espíritu, porque el espíritu no come, sino recibe.

No Golan, todo señala un mensaje mas espiritual que físico, si bien físicamente y no metafísicamente estaban presentes todos los protagonistas por donde lo quieras ver.

¡Por supuesto! La presencia de Cristo en la Eucaristía es real y metafísica, no es física en el sentido de que no es carne, como la conocemos, sino alimento espiritual del alma. "Verdadera Comida".
Es cierto que Cristo estaba allí presente, pero después de su Glorioso Retorno al cielo, ya no está presente con nosotros físicamente, sino espiritualmente. De nuevo hay una pequeña confusión entre lo espiritual y lo simbólico.

Ahora no esta Cristo presente físicamente pues es necesario que el cielo lo retenga hasta que todos sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies

Si bien la presencia es real, no es física, sino metafísica, o espiritual, como guste.

Esta el antecedente de la Pascua y su significado, esta el hecho de que los discípulos judíos finalmente no podrían comer carne humana ni tomar sangre humana y lo sabes bien

Resulta que el Cuerpo y la Sangre de Cristo no son simplemente "humanos", sino que también son Divinos.

Espiritualmente dándonos su cuerpo en la cruz del madero y su sangre preciosa derramada en la cruz del Calvario.

Aquí sí hay un problema. Cristo no murió "espiritualmente" en la Cruz, sino que fue una muerte real, una muerte de su cuerpo como hombre, y su cuerpo era real y su sangre era real.

Todo a su tiempo, todo a su hora, como estaba escrito de El, así es que no físicamente “cenaron” una sangre que aun no era derramada ni una carne que aun no era ofrecida en santo sacrificio agradable al Padre para el perdón de nuestros pecados, los tuyos, los míos.

Lo siento, pero Cristo habló de Su sangre en tiempo presente, basta leer Mateo 26, 27, (Mateo estaba en el grupo de los 12), basta leer Marcos 14, 24), las alusiones distintas de San Lucas y San Pablo sobre las palabras de institución de la Eucaristía, hacen pensar en un doble significado de la Eucaristía, Cuerpo y Sangre reales, y al mismo tiempo, signo de la Nueva Alianza.

El sacerdocio levítico ya feneció y el sacerdocio de todos los creyentes es una proeza alcanzada por la gracia de Dios para el hombre que no tenia ni la menor oportunidad de tener comunión con la santidad de Dios si no fuese por el sacrificio de Cristo Jesús por quien tenemos entrada amplia al Padre.

Creo que Cristo es el sacerdote universal, pero no creo en el sacerdocio universal, debido a que el mismo Cristo sólo escogió a 12 Apóstoles, y estos nombraron a su vez presbíteros y maestros. Y si todos fuerámos sacerdotes, ¿Por qué existen pastores entre los evangélicos?

¿Crees que Golan es capaz de este pensamiento? ¿Alguien que se limita al Cut&Paste?

Me gustaría que aportara pruebas que sustentaran su afirmación de que yo me limito al Cut&Paste.

Ahora una pregunta clave: Cuando tu te postras en adoración a una imagen, ¿a quien adoras a la imagen o a la que ella representa?
A pesar de mis dudas, puede que esto te haga razonar, respecto a la simbología.

Esta pregunta sí está relacionada con el tema, de modo que contesto:
1.- El culto a las imágenes no es de Adoración, en el catolicismo
2.- El culto a quien representan las imágenes, tampoco es de Adoración, en el catolicismo (Excepto que la persona representada sea Dios)
3.- El culto debido a las imágenes es relativo, mientras que el absoluto se debe a la persona representada, en el catolicismo.

Saludos!!!!!!!!

 

[Golan Trevize]

solamente porque de esto no se trata el epigrafe???,

Ese también es un motivo.

esa es su excusa Nº1, para no responder cuando lo ponen en aprietos?

No me hacen una pregunta "imposible" de responder, como para que yo me sintiera "puesto en aprietos", simplemente me extraña dicha pregunta, y pido una explicación al respecto.

a) La pregunta viene en el tema de la Transubstanciación porque surge de un comentario que has hecho anteriormente en el tema de la Transubstanciación..

Correcto, ¿Cuál comentario?

b) Está relacionada con un aporte que has hecho en este tema.

Correcto, ¿Cuál aporte?

c) Digo que la respuesta sea limpia: A o B, PERFETA O IMPERFECTA. Luego de dejar un renglón en blanco, puedes dar las explicaciones que desees.

Necesito una buena razón para hacer eso, ¿Por qué debo limitar mi respuesta?

No es con el símbolo que se tiene comunión, sino en aquello que el símbolo expresa

Muy bien, pero la Biblia dice otra cosa:
"La copa de bendición que bendecimos, ¿No es acaso comunión con la Sangre de Cristo ?
(1 Corintios 10, 16.
O sea, que es comunión con la Sangre de Cristo, si piensan que es "con lo que representa", entonces una pregunta:
¿Qué representa la Sangre de Cristo, según uds.?

Comprendo que le es prácticamente imposible responder cabalmente a los variados cuestionamientos que simultáneamente le plantean varios foristas.

Yo he buscado ceñirme al tema del epígrafe, es por eso que no he respondido a todo, en cuanto a los cuestionamientos, siempre son los mismos:
No es simbólico, porque Jesús hablaba simbólicamente, y esto se prueba en dicha cita X en la que habló simbólicamente.
Pero jamás me han intentado dar una explicación, a nivel bíblico, o teológico, del significado de expresiones literales. Simplemente me dicen que estoy mal, que estudie más, que es un "error de mi secta". Pero no me explican nada.

Demuéstreme que los pactos son DIFERENTES

El primer pacto se regía por la Ley, y prometía un Mesías
El segundo pacto se rige por el Evangelio, y es un pacto CON el Mesías.
No creo necesario extendernos al respecto, no son los mismos, ni iguales, esto se sabe de antemano.

Por cierto señor Golan, jamás le he llamado a usted hijo de puta, ni le he acusado de nada; simplemente le he hecho una amonestación para que usted medite en ella delante del Señor.

Discúlpeme, hermana Maripaz, yo jamás he supuesto que usted me insulte o me acuse.

Si usted no es redargüido por el Espiritu Santo, y no cree que estas palabras vayan dirigidas a usted, no se dé por aludido.

Creo se redargüido por el Espíritu Santo, pero no creo que las palabras del Apocalipsis vayan dirigidas a mí.

“la sustancia es...” ¿metafísica? ¿qué sustancia me puedes tu decir?

La Metafísica es la ciencia de los primeros principios y primeras causas. En el caso de la Eucaristía, aplica a que la sustancia no es perceptible por los sentidos, sino por el espíritu, del mismo modo que los sentimientos son la sustancia metafísica de las expresiones, del mismo modo que el pensamiento es la sustancia metafísica de la mente, etc.

cuando un cristiano "come" de la verdadera carne y la verdadera bebida es el "comer" y el "tomar" al Señor Jesucristo como el Señor de Su vida, esta tomando en otras palabras Su Vida.

¡Bravo! ¿Ves cómo es lógico el asunto? Para comer y tomar al Señor Jesucristo, se necesita comer de la verdadera carne y tomar verdadera bebida, por lo tanto, el Pan y el Vino que Cristo dio a sus apóstoles era verdadera carne y verdadera bebida, como bien había dicho Él.

Esto no se come,

No, pero se recibe, y la Eucaristía es un medio, al igual que los demás sacramentos.

Pero Cristo está presente en espíritu y también palpablemente ¿en donde? Ahí en medio de su pueblo, su cuerpo es ¡la iglesia!

No estamos hablando de la presencia de Cristo en tal o cual parte, sino de la Eucaristía, de la presencia o no de Cristo en la Eucaristía.

¿cómo es esto de que Cristo estando presente en la ultima cena con lo que era literalmente toda su iglesia dijera “esto es mi Cuerpo” y se comiera a si mismo?

Es una forma vulgar de expresarlo, lo que se come son las especies, y la sustancia de estas se recibe en el espíritu, porque el espíritu no come, sino recibe.

No Golan, todo señala un mensaje mas espiritual que físico, si bien físicamente y no metafísicamente estaban presentes todos los protagonistas por donde lo quieras ver.

¡Por supuesto! La presencia de Cristo en la Eucaristía es real y metafísica, no es física en el sentido de que no es carne, como la conocemos, sino alimento espiritual del alma. "Verdadera Comida".
Es cierto que Cristo estaba allí presente, pero después de su Glorioso Retorno al cielo, ya no está presente con nosotros físicamente, sino espiritualmente. De nuevo hay una pequeña confusión entre lo espiritual y lo simbólico.

Ahora no esta Cristo presente físicamente pues es necesario que el cielo lo retenga hasta que todos sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies

Si bien la presencia es real, no es física, sino metafísica, o espiritual, como guste.

Esta el antecedente de la Pascua y su significado, esta el hecho de que los discípulos judíos finalmente no podrían comer carne humana ni tomar sangre humana y lo sabes bien

Resulta que el Cuerpo y la Sangre de Cristo no son simplemente "humanos", sino que también son Divinos.

Espiritualmente dándonos su cuerpo en la cruz del madero y su sangre preciosa derramada en la cruz del Calvario.

Aquí sí hay un problema. Cristo no murió "espiritualmente" en la Cruz, sino que fue una muerte real, una muerte de su cuerpo como hombre, y su cuerpo era real y su sangre era real.

Todo a su tiempo, todo a su hora, como estaba escrito de El, así es que no físicamente “cenaron” una sangre que aun no era derramada ni una carne que aun no era ofrecida en santo sacrificio agradable al Padre para el perdón de nuestros pecados, los tuyos, los míos.

Lo siento, pero Cristo habló de Su sangre en tiempo presente, basta leer Mateo 26, 27, (Mateo estaba en el grupo de los 12), basta leer Marcos 14, 24), las alusiones distintas de San Lucas y San Pablo sobre las palabras de institución de la Eucaristía, hacen pensar en un doble significado de la Eucaristía, Cuerpo y Sangre reales, y al mismo tiempo, signo de la Nueva Alianza.

El sacerdocio levítico ya feneció y el sacerdocio de todos los creyentes es una proeza alcanzada por la gracia de Dios para el hombre que no tenia ni la menor oportunidad de tener comunión con la santidad de Dios si no fuese por el sacrificio de Cristo Jesús por quien tenemos entrada amplia al Padre.

Bueno, nos estamos saliendo del tema en concreto, la Transustanciación, así que me ahorro comentar esto.

¿Crees que Golan es capaz de este pensamiento? ¿Alguien que se limita al Cut&Paste?

Me gustaría que aportara pruebas que sustentaran su afirmación de que yo me limito al Cut&Paste.

Ahora una pregunta clave: Cuando tu te postras en adoración a una imagen, ¿a quien adoras a la imagen o a la que ella representa?
A pesar de mis dudas, puede que esto te haga razonar, respecto a la simbología.

Esta pregunta sí está relacionada con el tema, de modo que contesto:
1.- El culto a las imágenes no es de Adoración, en el catolicismo
2.- El culto a quien representan las imágenes, tampoco es de Adoración, en el catolicismo (Excepto que la persona representada sea Dios)
3.- El culto debido a las imágenes es relativo, mientras que el absoluto se debe a la persona representada, en el catolicismo.

Saludos!!!!!!!!

 

[Maripaz]

El primer pacto se regía por la Ley, y prometía un Mesías
El segundo pacto se rige por el Evangelio, y es un pacto CON el Mesías.
No creo necesario extendernos al respecto, no son los mismos, ni iguales, esto se sabe de antemano.


Maripaz contesta: señor Golan , la UNICA DIFERENCIA es en base al Sacerdocio de Cristo, el SUMO SACERDOTE del Nuevo Pacto, y a la vez el Cordero de Dios que se ofreció a Si mismo. Lease Hebreos 7 y 8

El Pacto de Dios es ETERNO, ÉL NO CAMBIA, y SU PACTO CON EL HOMBRE HA SIDO SIEMPRE EL MISMO, solo que por la desobediencia y la incredulidad, Dios ha ido RENOVANDO SU PACTO



Creo que Cristo es el sacerdote universal, pero no creo en el sacerdocio universal, debido a que el mismo Cristo sólo escogió a 12 Apóstoles, y estos nombraron a su vez presbíteros y maestros. Y si todos fuerámos sacerdotes, ¿Por qué existen pastores entre los evangélicos?


Maripaz contesta: Roma enseña que la Iglesia es un reino de sacerdotes, tal y como indica el Catecismo en 1546 y además, dice que TODA LA COMUNIDAD DE LOS CREYENTES ES, COMO TAL, SACERDOTAL.

¿Usted no cree lo que enseña Roma?

 

[Juan 8:32]

Golán Trevize, ¿me parece a mi o te HACES EL TONTO para no responder?

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Correcto, ¿Cuál comentario?
Correcto, ¿Cuál aporte?

Pues, búscalo tu. Yo he CITADO TUS PALABRAS antes de mi pregunta. Con lo cual puedes individualizar perfectamente lo que tu mismo has dicho.

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Necesito una buena razón para hacer eso, ¿Por qué debo limitar mi respuesta?

No digo que la limites. PRIMERO responde exclusiva y claramente repitiendo una de las 2 opciones. DESPUES puedes colocar tooda la explicación que desees. ¿Cuál es la limitación?

Originalmente enviado por: Golan Trevize
En mi Confirmación recibí los Siete Dones del Espíritu Santo, entre ellos Sabiduría, Entendimiento y Ciencia..

Para que esto se entienda, te ruego me des como respuesta SOLO UNA de las opciones que coloco.


¿Qué crees acerca de la Biblia?

a) Es PERFECTA.

b) Es IMPERFECTA.


Te agradeceré me respondas cuál de las 2 opciones sostienes: PERFECTA o IMPERFECTA (luego de dejar un renglón en blanco, coloca las aclaraciones que desees)
Muchas gracias.


Soy todo oídos.
Si no quieres responder, DILO, y sabremos entender perfectamente tu no respuesta.

 

[Golan Trevize]

No digo que la limites. PRIMERO responde exclusiva y claramente repitiendo una de las 2 opciones. DESPUES puedes colocar tooda la explicación que desees. ¿Cuál es la limitación?

La limitación es que no puedo dar la explicación que desee, ¿Puedo preguntar por qué?

Si no quieres responder, DILO, y sabremos entender perfectamente tu no respuesta.

Resulta curioso que alguien "sepa entender" algo que no existe.

Golán Trevize, ¿me parece a mi o te HACES EL TONTO para no responder?

Primero quiero saber a qué viene su pregunta, ya citó

Originalmente enviado por: Golan Trevize
En mi Confirmación recibí los Siete Dones del Espíritu Santo, entre ellos Sabiduría, Entendimiento y Ciencia..

Ahora, ¿De qué modo se relacionan mi afirmación de haber recibido los Siete Dones del Espíritu Santo, con su pregunta sobre la Perfección o Imperfección de la Biblia?
Y explíqueme el motivo por el que debo abstenerme de dar explicaciones y comentarios, y por qué el renglón en blanco.

Si no me lo explica, no me considero obligado a responder.

Saludos!!!!!!

 

[Juan 8:32]

Evidentemente NO quieres responder.
Por algo será...

Gracias por tu NO respuesta.

Para quién la "sabe leer", también es una respuesta

 

[OSO]

Estimado Golan, si di pie a que entendiera distinto, disculpas, efectivamente esta mal la puntuación, transcribo el fragmento tal como lo cite...venia disertando respecto a que ¿cómo es posible hacer un “nuevo pacto” sellado con la sangre del Cordero? La manera o forma es espiritual pero el Señor murió realmente. Cito.

“....y cumpliendo con la ley al mismo tiempo poder hacer un “nuevo pacto” sellado con Su Sangre preciosa ¿cómo es esto? Espiritualmente /(PUNTO Y SEGUIDO) ... dándonos (CONTINUA EL RELATO) su cuerpo en la cruz del madero y su sangre preciosa derramada en la cruz del Calvario”

Todo el mensaje anterior tiene este sentido y creí lo comprenderías. pero veamos el sentido como continua afirmando, un poco adelante.

“...dio obedientemente su cuerpo efectivamente, pues no vino en espíritu - como el espíritu del anticristo afirma (TJ)- , sino que literalmente Dios hecho hombre entregó Su cuerpo una sola vez y para siempre.” Creo que aquie es un mas claro, por tu comprensión gracias.


Afirmas:

“La Metafísica es la ciencia de los primeros principios y primeras causas”

Así es en su definición mas llana...pero ¿es la metafísica de la filosofía quien definirá los “principios “ y “causas” del concepto de Dios?. Para la teología católico romana impregnada del pensamiento griego es seguro, pero ¿realmente consideras como metafísico la transustanciación?

¿De cuando acá son sinónimos espiritualidad y metafísica por ejemplo? ¿Por qué tienes que emplear “metafísica” cuando lo único que debes hacer es aplicar un principio bíblico muy sabio, santo y cierto: colocar lo espiritual con lo espiritual. Si la sangre es física no es espiritual si es espiritual no es física. (punto)No te enredes. La sangre puede llevar en si un concepto totalmente espiritual, pero no es espíritu ¿para ti la sangre es espiritual? Dime.

Afirmas

“Resulta que el Cuerpo y la Sangre de Cristo no son simplemente "humanos", sino que también son Divinos.”

A lo que te pregunto, el cuerpo de Cristo, su sangre, huesos murieron estarás de acuerdo y murió humanamente hablando, como muere un ser humano de carne y huesos. Cuando sangró sus heridas fueron humanas ¿estarás de acuerdo? ¿o piensas que un cuerpo divino murió? Por favor aclara el punto ya me estas preocupando. Dios se sujetó a un cuerpo humano y murió este cuerpo humano para resucitar posteriormente glorificado.

Tu mismo lo afirmaste al tratar de corregirme: “Aquí sí hay un problema-dices- Cristo no murió "espiritualmente" en la Cruz, sino que fue una muerte real, una muerte de su cuerpo como hombre, y su cuerpo era real y su sangre era real.”

A lo que digo ¿quién dijo que murió espiritualmente?

Entonces sangre es sangre no “parece sangre” ¿ok? Carne es carne no “parece carne” ¿ok? Pues bien, cuando afirmas que


“En el caso de la Eucaristía, aplica a que la sustancia no es perceptible por los sentidos”

Estas de acuerdo a tus propias palabras, diciendo un sin sentido.


En un juego de palabras combinada con cierta inocencia y filosofía afirmas:


“del mismo modo que los sentimientos son la sustancia metafísica de las expresiones, del mismo modo que el pensamiento es la sustancia metafísica de la mente, etc.”

Empezaré por decirte que el tal etcétera no es mas, el pensamiento o mente son sinónimos y en cuanto a que “la sustancia de las expresiones sean los sentimientos” es un fraude. Puedes no expresar un sentimiento y el sentimiento estar ahí...con que ¿en que quedamos? ¿continuamos con el malabarismo filosófico? O nos sinceramos y decimos: debo creer como dicta mi iglesia (punto) o mejor aun, colocamos lo espiritual con lo espiritual en donde el pacto es espiritual, la sangre (física) es sangre la cual ya fue derramada una sola vez y la copa (física) tiene una relación espiritual con la sangre de Cristo Jesús.

¿Por qué el énfasis de es “mi cuerpo” y es “mi sangre”? Hay una razón también muy importante: recuerda que el espíritu del anticristo habría de negar que viniese verdaderamente de carne y hueso el Señor Jesucristo, de hecho los TJ por ejemplo afirman eso. También recuerda que cuando el Señor Jesucristo pronuncia estas palabras aun no había vertido su sangre ni entregado su cuerpo, pero hay una realidad espiritual en ese mismo momento, no podían ver, palpar ni conocer pero que se estaba efectuando y que tendría verificativo en la crucifixión de su cuerpo, cuando El y nadie mas derramara su sangre; en tanto había que tomarle a El espiritualmente ya que físicamente no era posible hacer esto, nadie oso siquiera tocarle pues comprendieron que había una realidad espiritual si, pero finalmente espiritual: La Palabra de Jesús eran, han sido, son y serán espíritu y vida.

El gran Yo Soy estaba de cuerpo presente, en tiempo real afirmando que había venido tal y como lo habría prometido en sus tiempos, presente en persona y como hombre y seria entregado físicamente para sellar un pacto de esta alianza con el hombre, una alianza nueva y eterna. Y El, Dios mismo ha querido que recordemos por siempre este prodigioso hecho hasta que El vuelva

Es esta realidad espiritual por lo que nadie, ninguno de sus apóstoles tomo sangre física ni carne física. Empeñarse en transustanciar, es tratar de descomponer en partículas muy finas, pero finalmente descomponer esta cena memorial que tiene una encomienda muy sencilla, pero con un significado de amor profundo:,algo así como “Novia, acuérdate del Novio...morí por ti, te tengo que dejar por un momento, te dejo las arras en tanto vengo por ti, vengo pronto, espérame, recuérdame cada vez que hagas esto, físicamente no me puedes ver, pero estaré contigo espiritualmente siempre...

Por eso digo ¿a que atomizar, reconvertir y recurrir a la “metafísica” cuando se puede colocar todo lo espiritual armónicamente con lo espiritual? Por una razón muy importante: Poder.

El dominio que se atibuye toda casta sacerdotal el supuesto de que se tiene el “poder” para hacer un dios de una hogaza de pan aunue no se tenga que ver de principio nada con la intención primera de la comunión. Dar y privar a quien se desee, a voluntad humana de esta “comunión” con Dios, sojuzgar al conquistado y expulsar al no deseado, aniquilar al oponente y anatemizar al no alineado....de hecho es este y no otro finalmente el poder romano. Un poder basado muchas veces en el miedo a ser privado de algo que el pueblo desconoce y hay mucho miedo por supuesto en el simple hecho de no saber la verdad, hay en el fondo mas temor no solo de dejar de participar, sino de creerr cosa distinta a lo dogmáticamente aprendido, miedo claro de perder la slavación, temor de no estar en acato a lo dicho por esta "casta divina", ¿no era el mismo temor que tiene el pagano respecto a sus "dioses" no solo de harina, de tierra, de agua o de sol? la tradición y el robo de la libertad del individuo han sido complices de esta maquinaria religiosa pero que para fortuna del verdadero cristiano Cristo Jesús vino a libertarnos y Su Palabra que es verdad, nos ha hecho libres.

Un saludo.

 

[Golan Trevize]

Evidentemente NO quieres responder.
Evidentemente NO quieres responder.

Efectivamente es por algo, Juan 8:32, porque usted NO me dio la explicación que yo pedía.

Para quién la "sabe leer", también es una respuesta

Una ausencia de respuesta, no puede ser una respuesta.

Para la teología católico romana impregnada del pensamiento griego es seguro, pero ¿realmente consideras como metafísico la transustanciación?

Bueno, el hecho de la transustanciación, al ser invisible e imperceptible a los ojos humanos, sí es metafísico, y del mismo modo, la sustancia del Cuerpo y la Sangre de Cristo escapa también a nuestros sentidos, por esto es metafísica.

¿De cuando acá son sinónimos espiritualidad y metafísica por ejemplo?

No los estoy empleando como sinónimos, más bien aplico dos características de lo espiritual y lo metafísico:
1.- Lo perteneciente a lo espiritual es invisible e imperceptible por los sentidos
2.- Lo perteneciente a lo metafísico es igualmente invisible e imperceptible a los sentidos

En este sentido, la diferencia es que lo espiritual aplica a las cosas vivas, no a las inertes. Lo metafísico puede aplicar a ambas. Por ejemplo, la materia oscura del universo, no se puede ver, ni se sabe cómo es, pero su existencia se deduce de efectos relacionados con ella como explicación:
La Materia Oscura

Materia Oscura en el universo

Del mismo modo, se conoce la existencia de dicha transustanciación por varios motivos:
1.- Las Palabras de Cristo contenidas en la Biblia. Si partimos de la creencia de Cristo como Dios Verdadero, sus palabras no pueden dejar de ser verdaderas.
2.- La creencia entre los primeros cristianos, y a lo largo de la historia de la Iglesia, de verdadero Cuerpo y verdadera Sangre de Cristo
3.- Los efectos de la Eucaristía: Explicarlos aquí sería un poco largo, y no es el tema del epígrafe, pero también estos nos expresan la existencia de dicha transustanciación.

¿o piensas que un cuerpo divino murió? Por favor aclara el punto ya me estas preocupando.

No, esto está un poco confuso. Su cuerpo humano sí murió, pero no murió la divinidad que contenía dicho cuerpo.

Dios se sujetó a un cuerpo humano y murió este cuerpo humano para resucitar posteriormente glorificado.

Por eso, y porque subió al cielo en cuerpo y alma, podemos afirmar que Su Cuerpo no está muerto, y Su Sangre tampoco.

Hay una razón también muy importante: recuerda que el espíritu del anticristo habría de negar que viniese verdaderamente de carne y hueso el Señor Jesucristo, de hecho los TJ por ejemplo afirman eso.

Las reiteradas menciones del Cuerpo y la Sangre de Cristo no fueron hechas para afirmar la Encarnación de Cristo, esto se constata leyendo las citas de la Anunciación y de Su nacimiento, no la Eucaristía. También está el pasaje donde Cristo les pide de comer a los discípulos, ya resucitado, y le dan pescado.
Si Cristo hubiera dicho la Eucaristía como motivo para confirmar su verdadera humanidad, no hubiera aludido al pan y al vino, sino sólo a Su Cuerpo y Su Sangre.

También recuerda que cuando el Señor Jesucristo pronuncia estas palabras aun no había vertido su sangre ni entregado su cuerpo, pero hay una realidad espiritual en ese mismo momento, no podían ver, palpar ni conocer pero que se estaba efectuando y que tendría verificativo en la crucifixión de su cuerpo, cuando El y nadie mas derramara su sangre; en tanto había que tomarle a El espiritualmente

Efectivamente no había vertido Su Sangre ni entregado Su Cuerpo físicamente, pero sí espiritualmente, desde el mismo momento en que encarnó en María. Los pasajes de Mateo y Marcos indican un presente: "es derramada por vosotros". Precisamente este es el punto de partida del carácter sacrificial de la Misa.
Cristo, al instituir la Eucaristía, no dijo: "Tomad y comed todos de él, porque esto representa a mi Cuerpo, que va a ser entregado por vosotros".

había que tomarle a El espiritualmente ya que físicamente no era posible hacer esto

Perfectamente, el Cuerpo y la Sangre de Cristo, presentes en la Eucaristía, no son sustancia física, sino metafísica, y por supuesto, espiritual, ya expliqué esto antes.
Como que entre los evangélicos hay una pequeña confusión entre lo espiritual, y lo simbólico..

Es esta realidad espiritual por lo que nadie, ninguno de sus apóstoles tomo sangre física ni carne física.

Excelente aclaración, el alimento no es para el cuerpo, sino para el espíritu.

Empeñarse en transustanciar, es tratar de descomponer en partículas muy finas, pero finalmente descomponer esta cena memorial que tiene una encomienda muy sencilla, pero con un significado de amor profundo

De nuevo, no me explican claramente las cosas:
Ya aceptamos ambos que el alimento es espiritual, pero entonces, si el Pan y el Vino son alimento espiritual, tiene que haber una transustanciación, del significado sustancial físico de Pan y Vino, por significado sustancial espiritual del Cuerpo y la Sangre de Cristo.
Cuando alguien acepta que la Eucaristía es verdadero alimento espiritual, está a un paso de aceptar completamente la Transustanciación, porque un verdadero alimento, no puede ser "simbólico" y verdadero, a la vez.

Dar y privar a quien se desee, a voluntad humana de esta “comunión” con Dios

La excomunión no se da por "deseo", sino por rebeldía contra la Fe católica. Si un católico empieza a negar verdades católicas, está rechazando la Autoridad de la Iglesia en cuanto a los dogmas, y por lo tanto, no puede acceder en estado de gracia al sacramento.

Un poder basado muchas veces en el miedo a ser privado de algo que el pueblo desconoce y hay mucho miedo por supuesto en el simple hecho de no saber la verdad

El pueblo no puede "desconocerlo". Hasta el católico más ignorante, ha recibido la enseñanza de que el Pan y el Vino son, en la Misa, el Cuerpo y la Sangre de Cristo.

Saludos!!!!!!

 

[Golan Trevize]

Una disculpa, en mi anterior aporte, olvidé colocar dos links explicativos sobre varios de mis aportes sobre la Transustanciación, ambos tratan el tema, y me sirvieron de material de apoyo:

Apologetica.Org

Encuentra.Com

Por lo demás, en cualquier sitio católico bien documentado se encuentran artículos sobre la Eucaristía en general.

Saludos!!!!!

 

[OSO]

Estimado Golan, dices:

"En este sentido, la diferencia es que lo espiritual aplica a las cosas vivas, no a las inertes. Lo metafísico puede aplicar a ambas. Por ejemplo, la materia oscura del universo, no se puede ver, ni se sabe cómo es, pero su existencia se deduce de efectos relacionados con ella como explicación:"

OSO.- ¡Valla! “la materia oscura”. Es tan densa que atrapa la luz en su campo gravitacional, es de las cosas mas materiales que existen en el universo...mal ejemplo estimado Golan. Nada que ver con lo que estamos hablando, lo siento.

Afirmas:

Del mismo modo, se conoce la existencia de dicha transustanciación por varios motivos:
1.- Las Palabras de Cristo contenidas en la Biblia. Si partimos de la creencia de Cristo como Dios Verdadero, sus palabras no pueden dejar de ser verdaderas.
2.- La creencia entre los primeros cristianos, y a lo largo de la historia de la Iglesia, de verdadero Cuerpo y verdadera Sangre de Cristo
3.- Los efectos de la Eucaristía: Explicarlos aquí sería un poco largo, y no es el tema del epígrafe, pero también estos nos expresan la existencia de dicha transustanciación.

OSO.- Te diré una cosa al margen estimado Golan., El que tu creas que el cuerpo físico de nuestro Señor Jesucristo está presente en la ostia en nada cambia el hecho de que El esta donde quiere estar con independencia de que un “sacerdote” quiera convertirlo en pan o no, es decir, la presencia de Cristo no obra en virtud de la transubstanciación ni del poder del sacerdote para propiciar tal fin, en todo caso de ser real esto es aplicable a la cena del Señor y punto; sin embargo la evidencia apunta que es espiritual la presencia de Cristo entre nosotros.

Recuerda que es el clero romano el que afirma que en la ostia esta contenido corporalmente el Señor Jesucristo, esto es su entera sustancia, su sangre, sus huesos, piel...todo El.

Pese a esto, tu mismo afirmas:

“Por eso, y porque subió al cielo en cuerpo y alma, podemos afirmar que Su Cuerpo no está muerto, y Su Sangre tampoco”.

El punto es que nadie en este epígrafe o en ningún otro ha dicho, sugerido o supuesto esto. Todos sabemos que esta vivo, por favor. La pregunta mas bien es ¿Entonces de ser esto cierto y mira que es certísimo que el Señor Jesucristo esta en el cielo, a la diestra del Padre intercediendo por nosotros porque es necesario que el cielo lo retenga ahora, así que sabemos que si nos dicen “ahí está” en el desierto, en los aposentos, no lo creamos, ¿cómo quieres que mediante la transubstanciación estén bajando a voluntad el cuerpo de Cristo? Porque o esta corporalmente en el cielo o esta en una ostia, por favor defínete.

Das como válido lo que creyeron “los primeros cristianos”...mira esto tiene sus riesgos, “los primeros cristianos fueron la mayoría de ellos bastante desconocidos unos fueron santos, otros apostataron, unos hicieron bien otros mal...mira a Safira y su esposo donde terminaron, ¿quién dijo que se requiere una centuria para apostatar de la fe por ejemplo? ¿Quién dijo que se requiere mas de una semana para negar a Cristo? ¿de donde crees tu que el que “hace la mano hace la tras” es lo correcto? ¿es tu fe basada en tradiciones de hombres? ¡cuidado estimado Golan! podrías caer en un hoyo por dejarte guiar por un ciego, por un indocto, por un falso maestro, falso profeta, por alguien que se crea ser “Cristo en la tierra”, ..”engañoso es el corazón del hombre mas que todas las cosas” y el Señor nos advierte “maldito el que confía en el hombre”; mejor volvamos al “escrito está” de las escrituras ¿te parece?


Comentas a lo que te cité:

“Las reiteradas menciones del Cuerpo y la Sangre de Cristo no fueron hechas para afirmar la Encarnación de Cristo, esto se constata leyendo las citas de la Anunciación y de Su nacimiento, no la Eucaristía. También está el pasaje donde Cristo les pide de comer a los discípulos, ya resucitado, y le dan pescado.
Si Cristo hubiera dicho la Eucaristía como motivo para confirmar su verdadera humanidad, no hubiera aludido al pan y al vino, sino sólo a Su Cuerpo y Su Sangre.”

OSO.- No es el punto la “encarnación” obviamente sino que en la ultima cena está la conclusión de que vino en carne por un lado y el hecho de que estaba reunida Su iglesia en el aposento alto, la iglesia al mismo tiempo es su cuerpo. Cristo Jesús mismo esta aludiendo a la Pascua judía, esta recordándonos el sacrificio de un cordero sin mancha, esta haciendo patente que El es el gran Yo soy que habría de venir personalmente a redimirnos, que El es y no otro el Mesías que habría de redimirnos, es la ultima ocasión que les recuerda que debía morir y en que modo y que su hora había llegado, es una síntesis de su obra expiatoria expresada en palabras espirituales...nos enseñó que la carne no puede heredar el reino de Dios que es El mismo la Vida; es mas mucho mas que “comer” orgánicamente la carne y sangre, sin embargo la IC afirma que en la ostia esta contenido corporalmente Cristo.

Afirmas.

“Efectivamente no había vertido Su Sangre ni entregado Su Cuerpo físicamente, pero sí espiritualmente, desde el mismo momento en que encarnó en María”

Espiritualmente no había entregado tampoco su espíritu cuando se encarnó de la bienaventurada virgen Maria. El entregó Su espíritu cuando lo encomendó al Padre en la cruz del Calvario con su ultimo aliento de vida orgánica.


Comentas:

Los pasajes de Mateo y Marcos indican un presente: "es derramada por vosotros". Precisamente este es el punto de partida del carácter sacrificial de la Misa.
Cristo, al instituir la Eucaristía, no dijo: "Tomad y comed todos de él, porque esto representa a mi Cuerpo, que va a ser entregado por vosotros".

OSO.- Efectivamente está en presente....por toda la eternidad. Su sacrificio es Eterno y nada tiene que ver con “el carácter sacrificial de la Misa” tiene que ver mas bien este presente con lo Eterno de este pacto. Lo siento. Nada tiene que ver el que sea eterno con que “represente” o deje de representar algo. Su sangre es derramada por nosotros, los que fueron antes de nosotros y por los que serán después de nosotros.


Afirmas:

Perfectamente, el Cuerpo y la Sangre de Cristo, presentes en la Eucaristía, no son sustancia física, sino metafísica, y por supuesto, espiritual, ya expliqué esto antes.
Como que entre los evangélicos hay una pequeña confusión entre lo espiritual, y lo simbólico..

Digo:
¿confusión? No. Creo que mas bien es una pronunciación del glorioso hecho de que las palabras del Señor Jesucristo fueron son y serán espirituales. Y es un hecho glorioso también el que tu por mas que te empeñes no puedas comer orgánicamente Su cuerpo aunque pretendas desmaterializarlo para volverlo a materializar después, llamarle transustanciación, alquimia, metafísica...El Señor está donde quiere estar y entendemos, sabemos y conocemos por las escrituras que su cuerpo físico está en el cielo, a la diestra del Padre y tu no puedes bajarlo a voluntad, lo siento. El Padre le dijo dijo “Siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies” “Todo tiene su tiempo , todo tiene su hora”.

Un saludo

 

[Juan 8:32]

Originalmente enviado por: Golan Trevize

Efectivamente es por algo, Juan 8:32, porque usted NO me dio la explicación que yo pedía.

Una ausencia de respuesta, no puede ser una respuesta.

Golan, no respondes porque no crees conveniente hacerlo, no porque te falte alguna explicación... Y una ausencia de respuesta para algunos no es una respuesta. Para otros muchos SI lo es. El dicho dice: "El que calla, otorga".

Las opciones eran "La Biblia es PERFECTA" o bien "La Biblia es IMPERFECTA". Si tu opinión fuera la primera, no habría inconvenientes porque coincidirías con los Cristianos del Foro. El problema empieza si tu respuesta fuera la segunda, o sea, que la Biblia es IMPERFECTA... Y digo "problema" porque en tu comentario que generaba mi pregunta decías: "En mi Confirmación recibí los Siete Dones del Espíritu Santo, entre ellos Sabiduría, Entendimiento y Ciencia..". Y difícilmente podrías haber recibido SABIDURIA y ENTENDIMIENTO del Espíritu Santo, si crees y afirmas que LA BILIA (inspirada por ese mismo Espíritu Santo) ES IMPERFECTA.

Por eso has elegido no responder la sencilla pregunta.
Con lo cual, tu silencio, también fue una respuesta.

Dios te bendiga en Cristo.

 

[OMAR MORENO]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Pruebas, por favor, no bastan las calumnias.
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compare el poder que se dan uds mismos con los de cualquier secta, creo que ud puede hacerlo.. y despues vea las caracteristicas de una secta..


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Lo mismo puede decir un católico de quienes no lo creen, y hasta defienden su postura, que el Señor tenga misericordia de ellos.
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muy cierto..pero por favor digame a que postura se refiere?
yo le indique a cual de las suyas es a la que me refiero..
y como le digo no pueden decir levantate y camina....


Bendiciones
Omar
Omar

 

[OMAR MORENO]

El dominio que se atibuye toda casta sacerdotal el supuesto de que se tiene el “poder” para hacer un dios de una hogaza de pan aunue no se tenga que ver de principio nada con la intención primera de la comunión. Dar y privar a quien se desee, a voluntad humana de esta “comunión” con Dios, sojuzgar al conquistado y expulsar al no deseado, aniquilar al oponente y anatemizar al no alineado....de hecho es este y no otro finalmente el poder romano. Un poder basado muchas veces en el miedo a ser privado de algo que el pueblo desconoce y hay mucho miedo por supuesto en el simple hecho de no saber la verdad, hay en el fondo mas temor no solo de dejar de participar, sino de creerr cosa distinta a lo dogmáticamente aprendido, miedo claro de perder la slavación, temor de no estar en acato a lo dicho por esta "casta divina", ¿no era el mismo temor que tiene el pagano respecto a sus "dioses" no solo de harina, de tierra, de agua o de sol? la tradición y el robo de la libertad del individuo han sido complices de esta maquinaria religiosa pero que para fortuna del verdadero cristiano Cristo Jesús vino a libertarnos y Su Palabra que es verdad, nos ha hecho libres

omar comenta
ademas si se pusieran a anlizar otras cositas verian que en 99 % de sus doctrinas o como les llamen es precisamente lo mismo allegarse poder y tener atemorizados a los que no hagan lo que ellos dicen..

con razon prohibian la lectura de la biblia y la escondian y los que las leia y los cuestionaban pues a la hogera..

a pero dicen que es una calumnia y otros hasta se ofenden por que se les dice sectota.. y que lo son lo son y de las mas peligrosas porque son muy sutiles para disfrazarse detras de filosofias y palabras inventadas..


Bendiciones
omar
Isa 41:13
13For I am the LORD, your God,
who takes hold of your right hand
and says to you, Do not fear;
I will help you.
NIV
por que yo soy el Senor tu Dios
quien te toma de tu mano derecha
y te dice a ti NO TEMAS
YO TE AYUDARE

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: Golan Trevize

Creo que Cristo es el sacerdote universal, pero no creo en el sacerdocio universal, debido a que el mismo Cristo sólo escogió a 12 Apóstoles, y estos nombraron a su vez presbíteros y maestros. Y si todos fuerámos sacerdotes, ¿Por qué existen pastores entre los evangélicos?
---------------------------------
Tobi
¿Eso es lo que crees Golan? ¿Estas seguro que esto es lo que enseña tu institución?
Pues mira acabas de negar la enseñanza de tu pretendido primer papa, el cual dijo: 1ª Pedro 2:4-6 "Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y SACERDOCIO SANTO, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura..."
Y en los versos del 9 al 10 Afirma vuestro, repito, pretendido primer papa: "Mas vosotros sois linaje escogido, REAL SACERDOCIO, nación santa, pueblo adquirido por Dios, para que anunciéis las virtudes de aquel que os llamó de las tinieblas a su luz admirable; vosotros que en otro tiempo no erais pueblo, pero que ahora sois pueblo de Dios; que en otro tiempo no habíais alcanzado misericordia, pero ahora habéis alcanzado misericordia.

Curioso, ¿no, Golan? Tu sigues a pies juntillas a tu actual papa y te niegas a creer aquello que definió el pretendido primero de los papas. Respecto a los pastores que citas antes que pastores son REAL SACERDOCIO de no ser así su pastorado seria totalmente falso. ¿Sabes el porque les llamamos "pastores". Pues porque la misión del pastor es llevar a las ovejas a los buenos pastos, pero no es el CREADOR DE DICHOS PASTOS. En cambio vuestro magisterio eclesiastico inventa los pastos con doctrinas ajenas a las que transmitieron los apóstoles. Un ejemplo de ello es la dichosa transubstanciación que nunca fué enseñada por ellos.
_____________________________________-

Me gustaría que aportara pruebas que sustentaran su afirmación de que yo me limito al Cut&Paste.
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Tobi
Esto es fácil de probar. Solo hay que leer lo que has escrito sobre metafísica y ademas las citas bíblicas que no las sacas de la biblia directamente sino de las webs tipo corazoncito. De no ser así no habrias cometido el desliz sobre el sacerdocio Universal de los creyentes en Cristo.
____________________________

Esta pregunta sí está relacionada con el tema, de modo que contesto:
1.- El culto a las imágenes no es de Adoración, en el catolicismo
2.- El culto a quien representan las imágenes, tampoco es de Adoración, en el catolicismo (Excepto que la persona representada sea Dios)
----------------------------
Tobi
Asi, que, ¿no es de adoración? La pregunta no fue hecha para ti, sino para Luis Fernando. No obstante te respondo) ¿Entonces de que es? ¿De veneración? ¿Ignoras que veneración y adoración son vocablos SINÓNIMOS? Cuando te arrodillas ante una imagen y le rezas algo, ¿donde está la diferencia entre adoración y veneración. ¿Como distingues una de otra? No te pregunto a quien la diriges, sino cual es la diferencia que las distinguen. Tu sabes perfectamente que no las puedes distinguir. Ni tu ni nadie. Pero hay mas. Esto es pecado expresado por el segundo mandamiento de la Ley de Dios que lo prohibe taxativamente. (Mandamiento que fué suprimido por vuestro falaz magisterio eclesiastico de vuestros catecismos y que para que siguieran siendo 10, el décimo lo dividieron en dos. Eso lo podrás comprobar si vas directamente a una Biblia cualquiera en Exodo cap, 20.
_____________________________________
3.- El culto debido a las imágenes es relativo, mientras que el absoluto se debe a la persona representada, en el catolicismo.
------------------------------------
Tobi
Esto es un galimatias, ¿donde esta la relatividad con lo absoluto?
"Relativo" vocablo acuñado en el 1490 por lo que antes de conocer dicho vocablo ¿ya lo aplicabais en relación a lo absoluto? Además, "absoluto" significa "desatado", "sin límites" Luego, ¿adorais a la imágen sin límites? ¿O mas allà de sus propios límites? ¿Que bien, no?

Saludos!!!!!!!!

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Maripaz



Golan dijo: El primer pacto se regía por la Ley, y prometía un Mesías
El segundo pacto se rige por el Evangelio, y es un pacto CON el Mesías.
No creo necesario extendernos al respecto, no son los mismos, ni iguales, esto se sabe de antemano.


Maripaz contesta: señor Golan , la UNICA DIFERENCIA es en base al Sacerdocio de Cristo, el SUMO SACERDOTE del Nuevo Pacto, y a la vez el Cordero de Dios que se ofreció a Si mismo. Lease Hebreos 7 y 8

El Pacto de Dios es ETERNO, ÉL NO CAMBIA, y SU PACTO CON EL HOMBRE HA SIDO SIEMPRE EL MISMO, solo que por la desobediencia y la incredulidad, Dios ha ido RENOVANDO SU PACTO




Golan dijo: Creo que Cristo es el sacerdote universal, pero no creo en el sacerdocio universal, debido a que el mismo Cristo sólo escogió a 12 Apóstoles, y estos nombraron a su vez presbíteros y maestros. Y si todos fuerámos sacerdotes, ¿Por qué existen pastores entre los evangélicos?


Maripaz contesta: Roma enseña que la Iglesia es un reino de sacerdotes, tal y como indica el Catecismo en 1546 y además, dice que TODA LA COMUNIDAD DE LOS CREYENTES ES, COMO TAL, SACERDOTAL.

¿Usted no cree lo que enseña Roma?

 

[OSO]

Originalmente enviado por: OMAR MORENO

omar comenta
ademas si se pusieran a anlizar otras cositas verian que en 99 % de sus doctrinas o como les llamen es precisamente lo mismo allegarse poder y tener atemorizados a los que no hagan lo que ellos dicen..

con razon prohibian la lectura de la biblia y la escondian y los que las leia y los cuestionaban pues a la hogera..

a pero dicen que es una calumnia y otros hasta se ofenden por que se les dice sectota.. y que lo son lo son y de las mas peligrosas porque son muy sutiles para disfrazarse detras de filosofias y palabras inventadas..


Bendiciones
omar
Isa 41:13
13For I am the LORD, your God,
who takes hold of your right hand
and says to you, Do not fear;
I will help you.
NIV
por que yo soy el Senor tu Dios
quien te toma de tu mano derecha
y te dice a ti NO TEMAS
YO TE AYUDARE

Asi es Omar, en el perfecto amor del Señor, no hay temor.

Bendiciones

 

[Inés Bourdiuex]

La acción del Espíritu Santo

La acción del Espíritu Santo

La pregunta de inicio del debate dice
¿tiene el sacerdote el poder de convertir el el pan y el vino en la sangre y cuerpo de Cristo?

De ninguna manera el pan y el vino se transforman en la sangre y el cuerpo de Cristo por poder del sacerdote. Sostener semejante despropósito es una herejia. Pero no creo que nadie crea en algo tan insensato en este foro

¿Esta creencia esta basada en la Biblia?

De todas las argumentaciones establecidas como siempre en todos los foros entre protestantes y católicos llegamos a un punto muerto. Unos dicen que si, otros dicen que no. Unos citan tal versículo y otros unos diferentes. Unos sostienen que es un lenguaje figurado y otros sostienen que era un lenguaje simbólico.

Lo mío es mas simple, yo creo que el pan y el vino se transfigura en el cuerpo y la sangre de Cristo por acción del Espíritu Santo y el amor del Padre, a través de las manos consagradas del sacerdote. Yo creo que el Señor está en el Sagrario. Y yo lo amo por haberme permitido después de muchos años participar de su banquete. También creo en que el Espíritu Santo nos ilumina para entender las palabras del Señor en las Santas Escrituras. Nada más. Es sólo Fé. Y comulgo todos los domingos y a veces lloro de alegría por que El me vino a buscar para salvar mi alma sólo por que me ama como a todos los demás. Las argumentaciones en busca de la Verdad son importantes pero sin la acción del Espíritu Santo en nuestras vidas somos ciegos espirituales. Y el Señor sufre cuando nos maltratamos unos a otros en Su Nombre que es Santo. Mis bendiciones en Cristo y María.

 

[OSO]

Creo que Cristo es el sacerdote universal, pero no creo en el sacerdocio universal, debido a que el mismo Cristo sólo escogió a 12 Apóstoles, y estos nombraron a su vez presbíteros y maestros. Y si todos fuerámos sacerdotes, ¿Por qué existen pastores entre los evangélicos?

Además de lo ya dicho por mi hermano Tobi, quiero recordarte estimado Golan que Dios quiso hacerse ya desde el antiguo testamento un pueblo de sacerdotes santos, esto es que todo su pueblo y no unos cuantos fueran sacedotes santos.

Israel no fue fiel y solo unos, los de al tribui de Leví conservaron esta realidad y dignidad sacerdotal, de ellos eran tomados entonces los sacerdotes, pero en este nuevo pacto tenemos una manadmaiento en tiempo presente "Sed santos como Yo soy Santo"...es imperativo, además es universal. Es un mandamiento y a la vez una realidad, es tambien nuestra esperanza; asi que pretender dividir al pueblo en "casta sacerdotal" y "los demás" es aparte de insostenible contrario al mandamiento de Dios, contrario al plan de DIos, contrario a las escrituras, es como lo he dicho pretender tomar el control y el poder que es y pertenece solo a nuestro Dios. la tal "casta sacerdotal" no existe; es un invento humano para tomar el poder, asi de triste, llano y trágico.

El Señro Jesús nos muetra en el libnro de Apocalipsis una iglesia en la cual se habia introducido el nicolaismo, que aparte de ser una doctrina basada en el poder tenia la caracteristica de infundir temor en el pueblo. Esto, el nicolaismo, esta prohibido en las escrituras y es aborrecido por Dios, lamentablemente hay mucho de nicolaismo en tu secta y su causa es entre mcuhas otras esta pretendida "casta sacerdotal" que se inventaron. Lo siento.

Como ya no hay tal sacerdocio especial, estilo levítico, es un fraude bien montado creer siquiera que uno de estos personajes, me refiero a los "sacerdotes" romanos puedan ser el medio y solo el medio para trasubstanciar algo, que pueda el y solo el ofrecer sacrificios sean criuentos o "incruentos"..esto es antibíblico y Roma lo sabe bien.

Ahora, porque un distinguido ciudadano romano como tu cree que hay tal casta es porque la misma casta romana te lo ha enseñado asi, en dicho o en hecho, pero esto y la verdad son cosas muy distintas.

Esto nos explica entre otras muchas cosas la poca "·vocación sacerdotalñ" que hay entre us filas considerando el numeor de feligreses. la falta de comrpomiso "sacerdotal" muy generalizado de los feligreses, Pedofilia, maltrato, abuso, acoso sexual...todo ello sintomas de abuso de poder.

En mi querido Querétaro, ciudad provicial seguramenet que comparte muchas cosas con tu querida Puebla, bueno, aquí aun le besan la mano, el anillo al sacerdote o le hacen alguna carabana mientras este se pavonea de lo lindo...es poder, poder sobre otros hombres igual que ellos estimado Golan y este tipo de poder corrompe al hombre. Corrompió a tu institución terriblemente en el medioevo, de hecho la reforma retomó el sentido cristiano y evangélico y creeme que fue neceario hacer esto pues la corrupción del poder papal hedia ya de mas de cuatro dias.

En cuanto al pastorado de los pastores cristianos, es biblico, no pretenden ellos ni por asomo ser una "casta divina" y si de algun modo sojuzgan al pueblo estan en el error y deberan arrpentirse y reconvenir pues habrán de dar cuentas a Dios.

Un saludo.