Transustanciacion .......?

[P@BLO]

Sr. Trevize:
Leyendo sus argumentos considero que no tienen valor alguno.
1.- porque todo lo comentado ya esta clarificado en la hoja anterior y en lo que señalo Maripaz. j: lo de que habia una transcripcion literal ... todavia sigue insistiendo con eso??? , si ya se probo que se hablaba en forma simbolica, y se presentaron muchos versiculos probando esto. ahora si uds. no lo cree es problema suyo, alguna dia tendra que darle cuenta a Dios de sus actos.
2.- uds no ha contraargumentado todo lo anterior, ya sabemos que no puede.
3.- quienes escribiron la idea de la transustanciacion?, o quienes la aprobaron?? ... no me va a decir que fueron las mismas personas que se desautorizaban entre ellas, cosa que prueba que no tienen infalibilidad ... osea los millones de catolicos que tienen puesta sus esperanzas (de llegar al "purgatorio), creen en una clase de personas que no les importaba llegar al papado matando, o chantajeando??, o que convirtieron a Roma en una cuna de prostitucion?? ... yo de ellos no confiaria en las cosas que escribieron esos tipos, ya que la mayoria ni siquiera tenian autoridad moral.
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La palabra transsubstantiatio, o transsubstantiare, fue creada por la teología del Siglo XII (Maestro Rolando, luego Papa Alejandro III), hacia 1150. Y Esteban de Tournai, hacia 1160, Pedro Comestor (1160-70), y es usada oficialmente por vez primera en los Decretales de Inocencio III y en el Caput Firmiter del Concilio IV de Letrán.

ya ve?? hasta el siglo XII se creo esta FALSA IDEA, osea en la iglesia primitiva(cuando vivia Pablo, Timoteo y etc), ellos nunca reconocieron la transustanciacion, y sabe porque?? porque ni ellos ni siquiera sabian que era esto ya que ellos practicaban lo que Jesus realmente enseño.
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¿si cada sacrificio de la misa es un nuevo sacrificio de Cristo, entonces en vez de ser ofrecido Cristo una sola vez, lo ha sido millones de veces a traves de los siglos? Que enseña la Biblia, que el sacrificio de Jesus tendria que ser repetido? o que seria una OBRA COMPLETA de una vez y por todas? (Lea Hebreos 9:24-28)
No hay un solo versiculo en la Biblia que trate de dar la idea de que el sacrificio de Cristo tiene que continuarse. Las Escrituras indican todo lo contrario!!!!!!. El testimonio de la Biblia es que Cristo fue el Sacrificio Perfecto; porque El se dio UNA VEZ Y PARA SIEMPRE y este sacrificio agoto los pecados PARA SIEMPRE. Cristo no tiene que venir y ofrecerse de nuevo. Pero a los catolicos se les enseña que El ha sido ofrecido en sus altares millones de veces desde que dijo "CONSUMADO ES". Ellos creen que cada misa es un nuevo sacrificio de Cristo. Podememos ver Hebreos 6:6 "...crucificando de nuevo para si mismos al Hijo de Dios y exponiendoles al vituperio", Y esto lo hacen cerca de 100000 veces al dia alrededor del mundo en el ritual de la misa.

Un notable escrito del catolicismo romano analiza la celebrecion mecanica hecha por el sacerdote durante la misa: hace la señal de la cruz 16 veces; se voltea a la congregacion, 6 veces; eleva sus ojos al cielo, 11 veces; besa el altar 8 veces, dobla sus manos 4 veces, se golpea el pecho 10 veces, agacha su cabeza 21 veces, dobla una rodilla en reverencia 8 veces, inclina sus hombros 7 veces, ora secretamente 11 veces, , ora en voz alta 13 veces; toma el pan y el vino y lo convierte en cuerpo y sangre de Cristo (?) ....; cubre y descubre el caliz 10 veces, camina de un lado a otro 20 veces ...... ufff!! y por añadidura, efectua otro gran numero de de acciones. Por encima de este comnplicado ritual, se notan el uso de coloridas vestimentas, de los candelabros, campanas, inciensos, musica, cantos de duelo en latin y la vistosa exibicion por la cual es famosa la iglesia romana. ¡Que tremendo contraste con el "simple memorial" de la cena instituida por Nuestro Señor!! ... En esta cena Jesus simplemente tomo el pan, dio gracias, lo rompio y le dio a sus discipulos, de igual manera la copa de la cual bebieron todos. ¡Ningun ritualismo elaborado! ¡Ningunas normas ni ceremonia! Ni aires de hechos misteriosos.

 

[Golan Trevize]

1.- porque todo lo comentado ya esta clarificado en la hoja anterior y en lo que señalo Maripaz. j: lo de que habia una transcripcion literal ... todavia sigue insistiendo con eso???

¿Te molesta que insista en defender mi religión?

si ya se probo que se hablaba en forma simbolica

De nueva cuenta, ¿Alguna cita dice:
Esto representa mi cuerpo
Esto es como mi cuerpo
Hacedlo como si fuera mi cuerpo
Tenedlo en tanta estima como a mi cuerpo?
¿Qué han probado? Simplemente han concluido, a partir de su interpretación, que es simbólico el asunto, pero yo ya mostré por ahí una dificultad contra dicha interpretación.

ahora si uds. no lo cree es problema suyo, alguna dia tendra que darle cuenta a Dios de sus actos.

Estas amenazas son frecuentes en quienes creen que poseen la verdad, y que los demás, por "no tenerla", les va a ir mal con Dios.

2.- uds no ha contraargumentado todo lo anterior, ya sabemos que no puede.

¿Qué es todo lo anterior? ¿Contra tantas citas que hablan literalmente, que manejan palabras que expresan realidad y verdad, ustedes siguen creyendo en simbolismos?

o que convirtieron a Roma en una cuna de prostitucion?? ...

Anticatolicismo que no me gusta discutir.

yo de ellos no confiaria en las cosas que escribieron esos tipos, ya que la mayoria ni siquiera tenian autoridad moral.

No es respetuoso afirmar de alguien a quien no se conoce, que "no tiene autoridad moral".

ya ve?? hasta el siglo XII se creo esta FALSA IDEA

Error: Se creo la palabra , no la idea.

ellos nunca reconocieron la transustanciacion, y sabe porque?? porque ni ellos ni siquiera sabian que era esto ya que ellos practicaban lo que Jesus realmente enseño.

¿Y qué enseñó realmente Jesús? ¿Simbolismos?
No les pido que me digan por qué NO SON literales las citas, les solicito que me digan cuáles, por qué, y bajo qué razonamiento, son simbólicas, y cuál era el fin de dicho simbolismo.

¿si cada sacrificio de la misa es un nuevo sacrificio de Cristo, entonces en vez de ser ofrecido Cristo una sola vez, lo ha sido millones de veces a traves de los siglos?

Mis disculpas de antemano, pero el epígrafe es sobre la Transustanciación, no sobre el Sacrificio de la Misa, que es un tema muy diferente. Para creer en el Sacrificio de la Misa, se debe creer antes en la transustanciación, la Teología los estudia por separado.

descubre el caliz 10 veces, camina de un lado a otro 20 veces ...... ufff!!

¿Qué "Misa" es a la que te refieres? A ninguna misa que yo haya asistido, el padre "descubre el cáliz 10 veces", ni "camina de un lado para otro 20 veces", eso de caminar de un lado para otro lo hacen los ociosos.

¡Ningun ritualismo elaborado! ¡Ningunas normas ni ceremonia! Ni aires de hechos misteriosos.

Pero la Iglesia cambia, no esperarás que todos los Papas nacieran y crecieran como pescadores, ni que todos nosotros, en vez de reunirnos en templos o en casas, nos reunamos en barcas de pesca o en cerros, ¿verdad?

 

[P@BLO]

¿Te molesta que insista en defender mi religión?

ese es el problema, que uds. son solamente una RELIGION, como las miles que existen en el mundo. recuerda esto: "la religion no salva".
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De nueva cuenta, ¿Alguna cita dice:
Esto representa mi cuerpo
Esto es como mi cuerpo
Hacedlo como si fuera mi cuerpo
Tenedlo en tanta estima como a mi cuerpo?
¿Qué han probado? Simplemente han concluido, a partir de su interpretación, que es simbólico el asunto, pero yo ya mostré por ahí una dificultad contra dicha interpretación.

Cuando Jesus declaro que El "era La Puerta", tu crees que el decia que El era una puerta de Verdad, solo porque despues no les dijo que era una simbologia???
o te imaginas a Jesus diciendo esto: "Yo soy la puerta ......, pero OJO que no soy una puerta de verdad solo es para que entiendan"

¿?¿? me explico bien ¿? ¿?
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Estas amenazas son frecuentes en quienes creen que poseen la verdad, y que los demás, por "no tenerla", les va a ir mal con Dios.

no lo tomes como una amenaza, tomalo como un consejo. Solo salvo mi responsabilidad ante Dios, despues no podras decir: "Dios nadie me dijo" OK
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¿Qué es todo lo anterior? ¿Contra tantas citas que hablan literalmente, que manejan palabras que expresan realidad y verdad, ustedes siguen creyendo en simbolismos?

Solo defiendo lo que Creo. O crees que cuando Jesus dijo yo soy la Vid Verdadera, lo decia tambien en forma literal? ... lo dejo a tu criterio, aunque me da lastima que con tantas pruebas fidedignas, uds. solos se ceguen ante la Verdad.
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Anticatolicismo que no me gusta discutir.

Tu crees que yo odio a los catolicos?, pues no. tengo muchos compañeros catolicos y lo quiero mucho. Pero no me vas a negar que todo lo que dije es Verdadero, es cosa de tomar una enciclopedia y buscar el bien llamado "oscurantismo" ... o me negaras tambien que los papas medievales no cometieron incesto, o fornicacion??, si hasta el dia de hoy lo siguen haciendo (sobretodo los sacerdotes, aca en Chile ya condenaron a uno por Pedofilia).
y si quieres pruebas, te puedo dar nombres de papas, fechas y todo lo que quieras respecto al oscuro pasado de tu secta.
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No es respetuoso afirmar de alguien a quien no se conoce, que "no tiene autoridad moral".

Como te dije anteriormente, es cosa de buscar una enciclopedia y buscar papas, no creo que esten muy contentos de que se les recuerde por un papado no muy ehh .. "decoroso". Ademas te lo puedo volver a afirmar y no pierdo mi respeto: "NO TIENEN AUTORIDAD MORAL".
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Error: Se creo la palabra , no la idea.

bueno entonces, se creo el nombre con el cual bautizaron su mentira.
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¿Y qué enseñó realmente Jesús? ¿Simbolismos?
No les pido que me digan por qué NO SON literales las citas, les solicito que me digan cuáles, por qué, y bajo qué razonamiento, son simbólicas, y cuál era el fin de dicho simbolismo.

Si, Jesus enseñaba con simbolismos o parabolas, pero igual habia gente que ni siquiera con simbolismos entendian, y eso hasta el dia de hoy.
Creo que seria una redundancia, volver a explicar todo denuevo, si quieres puedes volver a leer la hoja anterior, quizas con una segunda lectura entiendas.
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Mis disculpas de antemano, pero el epígrafe es sobre la Transustanciación, no sobre el Sacrificio de la Misa, que es un tema muy diferente. Para creer en el Sacrificio de la Misa, se debe creer antes en la transustanciación, la Teología los estudia por separado.

si tienes razon, el epigrafe es de la transustanciacion, y creo que me equivoque en preguntarte sobre el sacrificio de la misa, porque si nisiquiera puedes probar la validez de la transustanciacion, menos la del ritual de la misa.
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¿Qué "Misa" es a la que te refieres? A ninguna misa que yo haya asistido, el padre "descubre el cáliz 10 veces", ni "camina de un lado para otro 20 veces", eso de caminar de un lado para otro lo hacen los ociosos.

bueno eso prueba que no vas muy a menudo a misas, y eso es el fiel reflejo del catolicismo, solo son catolicos porque sus padres lo son, pero no porque sientan que necesitan ir a la misa.
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Pero la Iglesia cambia, no esperarás que todos los Papas nacieran y crecieran como pescadores, ni que todos nosotros, en vez de reunirnos en templos o en casas, nos reunamos en barcas de pesca o en cerros, ¿verdad?

El problema es que su secta ha cambiado hacia peor.
No, nunca he esperado que los papas nacieran y crecieran como pescadores, porque hoy en dia ahi muchas mas cosas para hacer, porque en el tiempo de Jesus era normal ver pescadores, y si no eras pescador, eras de lo mas pobre que habia o eras de las clases mas alta.
El problema radica, en que Jesus nunca ostento poder, ni bienes ni joyas, cosas que los papas si tienen y acosta de los mismos feligreses. y no podrias decir que el papa es el fiel reflejo de lo que fue Jesus hace 2000 años. Porque Jesus era un simple carpintero, y su "representante" hoy en dia, es quien tiene la fortuna mas grande del mundo, igual tiene el mejor servicio de inteligencia del mundo. Creo q' Jesus no queria eso para sus seguidores.

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Si te molesta mi firma, dilo claramente, y tendré la delicadeza de cambiarla.
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Tobi
No pretendo que cambie nada. Pero lo cierto es que me ha sorprendido
Lo de Términus Primera Fundación. Claro que tengo presente que nuestro mundo está plagado de visionarios e iluminados que se nutres de todo tipo de ficciones. Puede que la suya sea una buena consejería
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LA EUCARISTÍA (La Transustanciación)

Definición de Eucaristía: Es el sacramento en el cual, bajo las especies de pan y vino, se halla Cristo verdaderamente presente, con su cuerpo y su sangre, a fin de ofrecerse de manera incruento al Padre Celestial y darse como manjar espiritual a los fieles.
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Tobi ya le adevertí que en esta frase su Institución (que no Ekklesia) cambia el orden de los valores y no intente disimularlo diciendo que es Cristo quien se ofrece. Esta no es vuestra doctrina real puesto que es el sacerdote el que ofrece a Dios el sacrificio de Cristo. Eso es contrario a Juan 3:16. Usted pretende eludirlo y de la nada le sirve puesto que aquí hay quienes saben de que se habla.
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Dentro de la doctrina de la Eucaristía somo Sacramento, existe un gran tema dividido en cuatro capítulos:
LA PRESENCIA REAL DE CRISTO EN LA EUCARISTÌA
1.– El hecho de la presencia real de Cristo
2.– Verificación de la presencia real de Cristo o transustanciación
3.– El modo con que Cristo está realmente presente en la Eucaristía
4.– La Eucaristía y la Razón

Puesto que el tema debatido aplica únicamente al tema 2, es ese el que trataré a continuación.

LA TRANSUSTANCIACIÓN
Cristo está presente en el sacramento del altar por transustanciarse toda la sustancia de pan en su cuerpo, y toda la sustancia de vino en su sangre. (Esta afirmación tiene grado de certidumbre teológica DE FE)
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Tobi
Digame: ¿Donde esta el grado de certidumbre teológica? ¿En la primera o segunda fundación?
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Frente a las doctrinas reformistas de la consustanciación, el Concilio de Trento declaró: “Si quis dixerit, in sacrosanto Eucharistiae sacramento remanere substantiam panis et vini una cum corpore et sanguine Domini nostri Iesu Christi, negaveritque mirabilem illam totius substantiae vini in sanguinem, manentibus dumtaxat speciebus panis et vini, quam quidem conversionem catholica Ecclesia aptissime transsubstantiationem apellat, a.s.” Dz 884, cf 355.

La palabra transsubstantiatio, o transsubstantiare, fue creada por la teología del Siglo XII (Maestro Rolando, luego Papa Alejandro III), hacia 1150. Y Esteban de Tournai, hacia 1160, Pedro Comestor (1160-70), y es usada oficialmente por vez primera en los Decretales de Inocencio III y en el Caput Firmiter del Concilio IV de Letrán.
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Tobi
¿Alejandro III? ¿El que estuvo en conflicto con cuatro de los llamados anti-papas? Menudo sujeto. ¿El que renovó la guerra contra el Emperador aleman Federico Barba Roja? ¿El que despues de cinco campañas y muchas batallas campales entre sus ejércitos y los del papa y sus aliados, con grades matanzas, celebró la Paz de Venecia en 1177? ¿El que también fué arrojado de Roma por el pueblo, y murió en el exilio?
Por último ¿donde están los 1500 años que adujo sobre esta creencia?
¿Es que ha entrado en período de rebajas?
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La noción de transustanciación incluye:
A) Una conversión, tránsito de una cosa a otra, con los siguientes elementos:

a) Un termino a quo, y un término a quem, punto de partida que cesa de ser, y punto final que comienza a ser. El término formal a quo y a quem implica a la conversión eucarística.
b) La dependencia intrínseca de la desaparición del término a quo y la aparición del término a quem. Esto implica que la transustanciación NO ES una conversión temporal, porque las sustancias de pan y vino cesan para dar sucesión a las sustancias de cuerpo y sangre de Cristo
c) Una commune tertium, o sea, un tercer elemento que permanezca uniendo a ambos extremos de la transustanciación. En el caso de la Eucaristía, el tercer elemento son las especies eucarísticas, donde si bien las especies son pan y vino, la sustancia es el cuerpo y la sangre de Cristo

B) Conversión milagrosa y singular, donde la materia como la forma, el pan y el vino como sustancias, dejan paso a las sustancias del cuerpo y la sangre de Cristo, sin que los accidentes sufran cambio.

C) La conversión en sentido activo no se compone de dos pasos (destrucción de a quo y construcción de a quem), sino que es un solo acto, la sustitución de a quo por a quem.
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Tobi
Todo esto tiene una fácil demostración: añadir al vino (en vez de agua como hacen vuestros oficiantes) una gotitas de cianuro. Conforme a su argumentación del quo por a quem, la substancia del cianuro habra quedado transubstanciada. Tómeselo Sr. Golan y seguro que no sabrá lo que ocurre pero yo si lo sabré
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Pruebas de Escritura: La transustanciación está contenida implícitamente en las palabras con que Cristo instituyó este sacramento. Considerando la veracidad y omnipotencia divina de Jesús, se deduce de Sus palabras que ofreció a Sus discípulos ya no pan y vino en sustancia, sino Su cuerpo y Su sangre. Esto significa automáticamente que hubo una conversión de sustancia (transustanciación), y los accidentes permanecieron inmutables, lo cual fue visto por todos los presentes.
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Tobi
¿Que fué visto por todos los presentes? ¿Que es lo que vieron? ¿Vieron algún cambio? ¿Acaso cree que los discípulos de Jesús celebraron un alquelarre?
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Esto está constatado en Mateo 26, 26-28, en Marcos 14, 22-24, y en Lucas 22, 19-20.
La presencia real está contenida de manera muy clara en Juan 6, 22-71:
“En verdad, en verdad os digo que si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tendréis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre tiene la vida eterna, y yo le resucitaré en el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre está en Mí y yo en él”.
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Tobi
Eso sería así si el mismo Jesus no hubiese advertido que "la carne de nada aprovecha"
¿Es que uns estudiante (por libre, desde luego) ignora que un texro sin el contexto ES UN PRETEXTO?
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A favor de la interpretación literal católica están los siguientes cuatro puntos:
A) El sentido natural de las palabras: Cristo observa expresiones realistas al hablar de la Eucaristía, “comida verdadera”, real, “bebida verdadera y real”, comer, masticar (en términos griegos)
B) La dificultad de la interpretación metafórica: “Comer la carne de alguien” y “beber la sangre de alguien”, en sentido metafórico significan por el lenguaje bíblico, “perseguir sanguinariamente, o destruir”, a una persona.
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Tobi
¿De veras? ¿Solo en sentido metáforico es "perseguir sanguinariamente, o destruir"?
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C) El sentido con que lo oyeron los discípulos. Es de notar que Cristo no corrige tal interpretación, como hace en otras ocasiones (Juan 3, 3-9; 4, 32-34; Mateo 16, 6-12), sino que la corrobora en repetidas ocasiones, incluso con riesgo de que le abandonaran sus discípulos, peligro que de hecho se hizo realidad en Juan 6, 66. Si había tanto peligro en una interpretación literal, es evidente que Jesús la hubiera corregido, pero no lo hizo.
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Tobi
¿Como que no lo hizo? ¿Entonces que significan las palabras de &.63?
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D) La interpretación de los Padres de la Iglesia, quienes interpretan literalmente las palabras de Jesús casi unánimemente, y a esto se le añade el peso de la misma interpretación por parte del categórico Concilio de Trento.

Prueba de Tradición: Durante los tres primeros siglos, los Padres Antiguos testimoniaron el hecho de la presencia real, sin referirse al dogma como tal de la transustanciación, citamos a San Ignacio de Antioquía, a San Justino Mártir, San Ireneo de Lyon, Clemente y Orígenes.
Tertuliano sugiere la transustanciación cuando habla explícitamente del Cuerpo y la Sangre de Cristo, puesto que para que sean cuerpo y sangre de Cristo, tenía que haber ocurrido una conversión.
En el siglo IV, ya se enseña formalmente la existencia de dicha conversión; San Cirilo de Jerusalén (Caty myst. 4, 2; 5, 7), San Gregorio de Nysa (Or. Cat. 37), San Juan Crisóstomo (De prodit. Iudae hom. I, 6; In Matth. Hom. 5), San Cirilo de Alejandría (In Matth. 26-27) y San Juan Damasceno (De fide orth. IV 13), y entre los padres latinos, San Ambrosio (De sacr. IV 4, 14, ss.), el Seudo Eusebio de Emesa, predicador del sur de Galia, de los siglos V al VI.
San Cirilo de Jerusalén dice explícitamente: “En una ocasión, como convirtió, con su mera indicación, el agua en vino durante las bodas de Caná de Galilea, ¿no va a ser digno de creerse que Él puede y convierte el vino en Su sangre?. El término usado por los padres latinos es “convertere, mutare”.
Para explicar intuitivamente este misterio, los santos padres utilizan las analogías, como la conversión del alimento en la sustancia corporal (Gregorio de Nysa, Juan Damasceno), la conversión del agua en vino en las bodas de Caná (San Cirilo de Jerusalén), la conversión de la vara de Moisés en serpiente, la conversión del agua de los ríos de Egipto, en sangre, la creación y la encarnación (San Ambrosio).
En las antiguas liturgias, se invoca al Logos o al Espíritu Santopor medio de una oración especial, llamada epíclesis, para que descienda y haga de aquel pan y vino el cuerpo y sangre de Cristo, o para que el pan y el vino “lleguen a ser”, el cuerpo y la sangre de Cristo. San Cirilo de Jerusalén dice en una descripción que hace de la Misa: “Después nos hemos santificado por medio de estos himnos espirituales, invocamos al bondadoso Dios para que haga descender al Espíritu Santo sobre los dones presentes a fin de que el pan llegue a ser el cuerpo de Cristo y el vino la sangre de Cristo. Porque todo lo que toca el Espíritu Santo queda completamente santificado y cambiado”.
Teodoreto de Ciro (hacia 460), enseña que los elementos eucarísticos “después de la santificación no se apartan de su naturaleza, sino que permanecen en su anterior figura y forma, y que son algo distinto antes de la invocación o epíclesis, y otra después de la misma”.
El Papa Gelasio I enseña que los sacramentos son “cosa divina, y por eso participamos gracias a ellos de la naturaleza divina, pero la naturaleza del pan y el vino no cesan de existir. El pan y el vino pasan, por acción del Espíritu Santo, a la sustancia divina, pero no obstante, permanecen en la índole de su propia naturaleza”.
El Seudo-Crisóstomo, otro de Antioquía, enseña que el pan es llamado Cuerpo del Señor después de la santificación, “aunque permanezca en él la naturaleza de pan”.
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Tobi
He aquí un monton de afirmaciones sin que aporte una sola prueba de ellas. Digame ¿ha leido directamente a uno solo de los padres que cita o se ha limitado a copiarlo del web del corazoncito?
Vaya directamente a los textos de los citados padres, pero no prescinsa de su contexto a fin de determinar su auténtico pensamiento. (Se que no lo hará)
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Sobre la Transustanciación, es lo más relevante de la Teología Dogmática, aunque también lo hay sobre el los otros tres temas mencionados al principio.
El tema de la Presencia Real de Cristo, continúa con otros dos Grandes Temas:
La Eucaristía como Sacramento
La Eucaristía como Sacrificio

Un saludo.

Fuente principal:
Manual de Teología Dogmática, Ludwig Ott
Sagrada Biblia (de Jerusalén)
Catecismo Católico
Y los sitios mencionados anteriormente de Apologetica.Org, Encuentra.Com, Corazones.Org y varios sitios más que luego documentaré por orden.
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Tobi
Respecto a la literalidad de las palabra de Jesús mediante el uso del verbo SER. Dígame: Jesús dijo."yo SOY la puerta" ¿Se transubstanció en una puerta? ¿De madera o metálica? Y cuando afirmó "Yo SOY el camino". ¿Se transubstanció en un camino? ¿Polvoriento o asfaltado? Y no me salga con subterfugios puesto que Jesús uso el verbo SER claramente. Lo que ES válido para una "cosa" el pan y el vino, ha de ser también válida para otra.
Puede que nosotros hayamos aprendido a razonas bajo los auspicios de "la Segunda Fundación".

 

[Golan Trevize]

ese es el problema, que uds. son solamente una RELIGION, como las miles que existen en el mundo. recuerda esto: "la religion no salva".

"Solamente una religión", pero yo creo que en ella aprendo la verdad, hermano. ¿Qué son ustedes, si no son una religión?

Cuando Jesus declaro que El "era La Puerta", tu crees que el decia que El era una puerta de Verdad, solo porque despues no les dijo que era una simbologia???

El problema es que la mención de la Eucaristía, de modo literal, y con palabras que indican literalidad, se hace demasiadas veces como para pretender meterle simbolismo.

o te imaginas a Jesus diciendo esto: "Yo soy la puerta ......, pero OJO que no soy una puerta de verdad solo es para que entiendan"

Con la Eucaristía no sucedió nada parecido. Dice claramente, y varias veces: "Mi Cuerpo" y "Mi Sangre", y jamás dice que se debe interpretar de modo simbólico.

lo dejo a tu criterio, aunque me da lastima que con tantas pruebas fidedignas, uds. solos se ceguen ante la Verdad.

Yo no he visto pruebas fidedignas, sino suposiciones: "Es evidente que", "está claro que", si, puede "estar muy claro" para ustedes. Pero tantas citas que hablan literalmente, y la dificultad ya presentada para tomarlo de modo simbólico, me hacen creer que la forma correcta es la literal.

Tu crees que yo odio a los catolicos?, pues no. tengo muchos compañeros catolicos y lo quiero mucho.

El anticatolicismo no implica siempre odiar a los católicos, pero sí insultar a la Iglesia Católica llamándola "cuna de prostitución", que es un insulto.

y si quieres pruebas, te puedo dar nombres de papas, fechas y todo lo que quieras respecto al oscuro pasado de tu secta.

Mi IGLESIA, hermano, mi IGLESIA, no secta, y no necesito fechas ni nombres, que muchas veces son sólo inventos. A mí me consta que históricamente hubo Papas indignos, pero ha habido muchos más Papas dignos de su misión, y fieles a la Palabra de Cristo, y un buen ejemplo es el actual Papa, Su Santidad Juan Pablo II.

Ademas te lo puedo volver a afirmar y no pierdo mi respeto: "NO TIENEN AUTORIDAD MORAL".

Entonces estás haciendo una generalización por fuerza equivocada, porque hubo muchos Papas que sí tuvieron perfecta autoridad moral.

bueno entonces, se creo el nombre con el cual bautizaron su mentira.

"Mentira" para ustedes, no para nosotros, ¿Eso le dirías a Cristo?
-Señor, mentiste al decir que el pan y el vino eran tu cuerpo y tu sangre, ¿verdad? ¡dime que sí!

Si, Jesus enseñaba con simbolismos o parabolas, pero igual habia gente que ni siquiera con simbolismos entendian, y eso hasta el dia de hoy.

Lo sé, pero al hablar de la Eucaristía, no veo que hablara en la misma forma que manejaba al decir parábolas, y tampoco explicó la supuesta "parábola" de la Eucaristía.

porque si nisiquiera puedes probar la validez de la transustanciacion, menos la del ritual de la misa.

Ya he probado con qué razonamiento, con qué citas de la Biblia, y con qué autoridad histórica creo válida la transustanciación. Una cosa es probar la validez de la creencia, y otra muy distinta convencerlos de que lo es.

bueno eso prueba que no vas muy a menudo a misas, y eso es el fiel reflejo del catolicismo,

Estás juzgándome sin conocerme. A menos que tenga problemas graves, voy a la Santa Misa todos los domingos y fiestas, y te repito que no he visto que el sacerdote haga dichas repeticiones que tú señalas. ¿No estarás quizás hablando de rituales misales antiguos?

solo son catolicos porque sus padres lo son, pero no porque sientan que necesitan ir a la misa.

Bueno, gracias a Dios en mi país y en mi ciudad no es el caso, ya que las Iglesias se llenan de fieles en las misas correspondientes.

Porque Jesus era un simple carpintero, y su "representante" hoy en dia, es quien tiene la fortuna mas grande del mundo

Las encuestas me dicen que ese es Bill Gates, dueño de Microsoft, yo ciertamente les creo más a las encuestas hechas por empresas especializadas, que a tu gratuita afirmación.

igual tiene el mejor servicio de inteligencia del mundo. Creo q' Jesus no queria eso para sus seguidores.

Lo dudo, el mejor servicio de inteligencia lo tienen países más metidos en problemas, como EEUU, que tiene a la CIA, a su NSA (National Security Agency), y quién sabe cuantos departamentos de inteligencia.
Inglaterra tiene varios departamentos Military con número de Inteligencia, e Israel ha desarrollado un complejo servicio secreto.
El Vaticano, al no tener problemas políticos como el Nuevo Eje (EEUU-Israel e Inglaterra), no necesita servicio de inteligencia.

El problema radica, en que Jesus nunca ostento poder, ni bienes ni joyas, cosas que los papas si tienen y acosta de los mismos feligreses

No niego que el Vaticano tenga dinero, pero no existe ninguna cuota que haya que pagar. Lo dado es voluntario, y nada más. Hay muchas empresas católicas que trabajan para el Vaticano, y no veo nada de malo en eso, ni que la Biblia lo prohiba.

Esta no es vuestra doctrina real puesto que es el sacerdote el que ofrece a Dios el sacrificio de Cristo.

El sacerdote es el ministro del Sacramento, pero quien se ofrece en el altar es Cristo.

Digame: ¿Donde esta el grado de certidumbre teológica? ¿En la primera o segunda fundación?

Esta pregunta es improcedente, no veo por qué contestarla. ¿Primera y Segunda Fundación, de qué habla, hermano?

¿Alejandro III?

Él mismo.

Por último ¿donde están los 1500 años que adujo sobre esta creencia?

Desde los tiempos primitivos de la Iglesia, se ha enseñado esta doctrina, lo que nos da aproximadamente 1500 años hasta la Reforma Protestante, ocurrida entre 1519 y hasta hoy, ya que aún no cesa la aparición de grupitos "quienes de repente entendieron qué decía realmente la Biblia".
Así pues, no son 1500 años exactos, sino hasta el día de hoy, y a partir de la muerte de Cristo en el 33 d.C., son 1970 años que se enseña la Eucaristía Católica, y se seguirá enseñando, asistidos por el Espíritu Santo, hasta el fin de los tiempos.

Conforme a su argumentación del quo por a quem, la substancia del cianuro habra quedado transubstanciada.

Las especies usadas en la Eucaristía son pan y vino, porque Cristo no dio cianuro a sus discípulos, sino vino. Y la sustancia no es física, sino metafísica. Las especies siguen inmutables en sus accidentes (color, sabor, olor, forma, y efectos al cuerpo, desde luego).

Tómeselo Sr. Golan y seguro que no sabrá lo que ocurre pero yo si lo sabré

No, gracias, no necesito hacer locuras.

¿Que fué visto por todos los presentes? ¿Que es lo que vieron? ¿Vieron algún cambio?

Lo repito con sumo gusto: Los accidentes (pan y vino), permanecieron inmutables, y esto fue visto por todos los presentes.

Eso sería así si el mismo Jesus no hubiese advertido que "la carne de nada aprovecha"

Esto lo hizo criticando a la interpretación burda de cañibalismo que fue de hecho, a lo que sonó: "Es duro oír estas cosas", y muchos de sus discípulos (no de los 12), lo abandonaron, el contexto también lo dice así. ¿Habría Jesús permitido semejante "malinterpretación"?

¿De veras? ¿Solo en sentido metáforico es "perseguir sanguinariamente, o destruir"?

En el caso del Cuerpo y la Sangre de Cristo, sí.

¿Como que no lo hizo? ¿Entonces que significan las palabras de &.63?

Significa que su cuerpo y su sangre no son alimento del cuerpo, sino del espíritu.

Digame ¿ha leido directamente a uno solo de los padres que cita o se ha limitado a copiarlo del web del corazoncito?

Lo he tomado principalmente de un Libro de Teología Dogmática bien documentado, de cualquier modo, recomiendo:
http://www.vidasejemplares.org/santosancirilodejeruesp.htm
http://escrituras.tripod.com/
http://www.infpage.com/concordancia/eucharist.htm
Búsqueda en Google

Y otra cuestión. Por muy bien documentado que esté el asunto, yo sé que no lo vas a aceptar, "porque no está en la Biblia", "porque son enseñanzas de hombres".

Lo que ES válido para una "cosa" el pan y el vino, ha de ser también válida para otra.

Excepto que se hace demasiadas veces la mención literal del Cuerpo y la Sangre de Cristo, en cambio lo de la Puerta no, y sobre todo, con la Puerta no se insiste tanto como con la Eucaristía.

Puede que nosotros hayamos aprendido a razonas bajo los auspicios de "la Segunda Fundación".

Si tan obsesionado está con esto, le recomiendo ampliamente:
El Ciclo de la Fundación

Saludos!!!!!

 

[Maripaz]

Golan afirma

El sacerdote es el ministro del Sacramento, pero quien se ofrece en el altar es Cristo.

La Escritura dice:


así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos
(Hebreos 9:28)



Pero claro, Golan NO CREE QUE LA BIBLIA ES LA PALABRA DE DIOS, al menos, NO EN ESTA PARTE....¿verdad señor Golan/Seldon?

 

[Golan Trevize]

Originalmente enviado por: Maripaz
La Escritura dice:


así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos
(Hebreos 9:28)



Pero claro, Golan NO CREE QUE LA BIBLIA ES LA PALABRA DE DIOS, al menos, NO EN ESTA PARTE....¿verdad señor Golan/Seldon?

Nuevamente, repito que este epígrafe es sobre la Transustanciación, no sobre la Eucaristía como Sacrificio, que también contempla la Teología en un tema totalmente distinto.

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Nuevamente, repito que este epígrafe es sobre la Transustanciación, no sobre la Eucaristía como Sacrificio, que también contempla la Teología en un tema totalmente distinto.

Usted ha afirmado EN ESTE EPÍGRAFE:

El sacerdote es el ministro del Sacramento, pero quien se ofrece en el altar es Cristo

Y yo le he contestado:


así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos



¿Contestará usted señor Seldon/Golan? ¿o prefiere que abramos otro epígrafe o suba alguno que haya sido abandonado por alguien de los suyos?

 

[P@BLO]

"Solamente una religión", pero yo creo que en ella aprendo la verdad, hermano. ¿Qué son ustedes, si no son una religión?

Bueno la diferencia es que como uds. son una religion mas(de las miles que existen) , creen y practican SU VERDAD. Nosotros creemos y practicamos LA VERDAD.
¿que somos nosotros? ... somos seguidores de Jesucristo.

El problema es que la mención de la Eucaristía, de modo literal, y con palabras que indican literalidad, se hace demasiadas veces como para pretender meterle simbolismo.

Voy a escribir parte del capitulo 2 del evangelio de San Lucas.
ver15 "Y les dijo: ¡Cuanto he deseado comer con vosotros esta pascua antes que padezca" .... Jesus comio con ellos LA PASCUA, entonces si el realmente convirtio los simbolos en su cuerpo y sangre respectivamente, ¿SE ESTABA COMIENDO ASI MISMO? .... Tecnicamente eso tiene un nombre y se llama ANTROPOFAGIA.
ver17 "Y habiendo tomado la copa, dio gracias, y dijo: Tomad esto, y repartirlo entre vosotros; 18porque os digo que no bebere más del FRUTO DE LA VID (no su sangre), hasta que el Reino de Dios venga".
Es evidente que Él despues de bendecir el elemento lo llamo el fruto de la vid, y no su sangre. Ademas uds. ocupan VINO, que NO FUE LO QUE JESUS UTILIZO, EL UTILIZO EL FRUTO DE LA VID, QUE PODRIAMOS DECIR ES EL JUGO DE LA UVA, NO EL VINO.

Con la Eucaristía no sucedió nada parecido. Dice claramente, y varias veces: "Mi Cuerpo" y "Mi Sangre", y jamás dice que se debe interpretar de modo simbólico.

Tambien dice claramente El Fruto de La Vid, y El Pan, ademas, le vuelvo a reiterar, cuando el dijo LITERALMENTE, "YO SOY LA PUERTA", obviamente no se referia a una puerta de verdad, sino a que EL era la entrada por la cual entrariamos al Cielo, y que en El tendriamos Salvacion.
Ademas volviendo a lo de la sangre, si realmente se convirtiera, el tomarla estaria prohibido por La Biblia. (Hechos 15:20). Sr. Golan que me puede decir acerca de esto?.

Yo no he visto pruebas fidedignas, sino suposiciones: "Es evidente que", "está claro que", si, puede "estar muy claro" para ustedes. Pero tantas citas que hablan literalmente, y la dificultad ya presentada para tomarlo de modo simbólico, me hacen creer que la forma correcta es la literal.

Nostros hemos presentado pruebas DE PESO y BASADAS EN LA BIBLIA, es ud. el que no ha mostrado NINGUNA PRUEBA VALEDERA, y se vale solo en una tradicion. y en cosas INVENTADAS POR LOS HOMBRES. Nosotros NO SUPONEMOS solo CREEMOS EN LA BIBLIA, NO EN RITUALES PAGANOS.

El anticatolicismo no implica siempre odiar a los católicos, pero sí insultar a la Iglesia Católica llamándola "cuna de prostitución", que es un insulto.

Pero me va a decir que lo que yo mencione es FALSO? ... si me dice que si, quiere decir que no conoce mucho de Cultura General.
Todo lo que mencione es Verdadero, y es ud. es el que se niega de alguna forma a pensar de que alguna vez ocuparon el trono de san Pedro para cometer fornicacion. No es ninguna ofensa, ya que no es una mentira.

Mi IGLESIA, hermano, mi IGLESIA, no secta, y no necesito fechas ni nombres, que muchas veces son sólo inventos. A mí me consta que históricamente hubo Papas indignos, pero ha habido muchos más Papas dignos de su misión, y fieles a la Palabra de Cristo, y un buen ejemplo es el actual Papa, Su Santidad Juan Pablo II.

bueno esta bien le llamare a su Secta, "Iglesia", solo para que no se incomode. Otra cosa, porfavor me gustaria que no me llamara "hermano", ya que de ud. no lo soy.
No quiere que le de fechas ni nombres? ... ud. sabe que si se las doy esta aceptando que todo lo que dije de los papas medievales es VERDAD, y ud. no quiere reconocerlo. Ademas NO SON INVENTOS, por eso le digo que si quiere le doy fechas y nombres, para que compruebe por ud. mismo, que no son Invenciones.
Creo que la palabra "indigno" es muy poco para lo que en realidad esos tipos hicieron. Yo igual pienso que pudieron existir papas "dignos", pero lamentablemente sus otros "colegas" de la edad media, se encargaron de darle "mala fama" a su institucion. Como prueba de ello le puedo mencionar la "Inhumano Ad Exstirpanda", que fue un documento editado por Inocencio IV (y de inocencio no tenia nada, jeje) .. Si no sabe de que era este documento me lo pregunta y yo se lo menciono, bueno.

Entonces estás haciendo una generalización por fuerza equivocada, porque hubo muchos Papas que sí tuvieron perfecta autoridad moral.

Si, pero no se me vaya por las ramas. Estabamos hablando de los papas que aprobaron la transsubstantiatio, o transsubstantiare, y entre estos destaca Alejandro III.

"Mentira" para ustedes, no para nosotros, ¿Eso le dirías a Cristo? -Señor, mentiste al decir que el pan y el vino eran tu cuerpo y tu sangre, ¿verdad? ¡dime que sí!

Lamento decepcionarlo, pero no le preguntare eso a mi Señor, porque para nosotros el no comer de la Cena del Señor, no nos hace perder la Salvacion, solo lo hacemos para recordar el sacrificio de Cristo en la cruz. Pero creo que la eucaristia para uds. es una de las muchas cosas que tienen que hacer para poder llegar al "purgatorio".
Y espero que ud. no tenga que decirle a Dios: "pero Señor, yo iba todos los domingos a misa, y me dieron todos lo sacramentos e hice igual muchas buenas obras buenas, asique porfavor dejame entrar al Cielo"... Y lamentablemente Dios le respondera: "no tenias que hacer nada de eso para entrar al Cielo, solo tenias que confesar con TU BOCA que Jesus es el Señor, y creer de corazon que levante a Cristo de los muertos" (Romanos 10:9-10).

Lo sé, pero al hablar de la Eucaristía, no veo que hablara en la misma forma que manejaba al decir parábolas, y tampoco explicó la supuesta "parábola" de la Eucaristía.

Nadie ha dicho que La Cena del Señor era una parabola ni mucho menos, solo dije que Jesus enseñaba con Parabolas y usaba simbolos.
Asique como no dije que la Cena del Señor era una parabola, no tengo porque explicarsela.

Ya he probado con qué razonamiento, con qué citas de la Biblia, y con qué autoridad histórica creo válida la transustanciación. Una cosa es probar la validez de la creencia, y otra muy distinta convencerlos de que lo es.

Si?? y con cuantas citas?? .... , nosotros hemos le hemos dado el doble de citas que prueban el simbolismo. Y que me va a decir acerca de lo que le pregunte y no me respondio, de lo que habia pasado en 2º Samuel 23:17, o me va a decir que porque David dijo literalmente Sangre, el agua se habia convertido??.

Estás juzgándome sin conocerme. A menos que tenga problemas graves, voy a la Santa Misa todos los domingos y fiestas, y te repito que no he visto que el sacerdote haga dichas repeticiones que tú señalas. ¿No estarás quizás hablando de rituales misales antiguos?

Lamento decepcionarlo pero el ir a misas todos los domingos y fiestas NO LO VA A SALVAR.
Y si estuviera hablando de los ritos misales antiguos ¿cual seria la diferencia?, ¿o me va a decir que esos ritos ya no valen?.

Bueno, gracias a Dios en mi país y en mi ciudad no es el caso, ya que las Iglesias se llenan de fieles en las misas correspondientes.

Y que pasa con los catolicos que existen en todo el mundo??, o solo los ocupan para las encuestas, y para decir que son millones en todo el mundo?? ....

Las encuestas me dicen que ese es Bill Gates, dueño de Microsoft, yo ciertamente les creo más a las encuestas hechas por empresas especializadas, que a tu gratuita afirmación.

El relato de un sacerdote español D. Antonio Gavin, en su libro A Master- Key to Popery, (1600) comentaba acerca de la Pequeña iglesia de San Salvador, en de Zaragoza:
En esta catedral hay diez mil onzas de plata en planchas, parte de ellas en ojuelas, para adornar el altar en los grandes festivales...y una abundancia de ricos ornamentos para sacerdotes de valor inexpresable. Ochenta y cuatro calices, veinte de oro puro y sesenta y cuatro de plata, con el interior de la copa enchapada en oro. Pero todas estas cosas son bagatelas comparadas con la gran custodia de la que hacen uso para llevar la Gran Hostia por las calles durante el festival de Corpus Christi: ... de oro macizo, engastado con diamantes, esmeraldas y otras piedras preciosas, pesa 500 libras... Varios orfebres han tratado de evaluar esta pieza, pero ninguno pudo fijar una suma adecuada para esta pieza.
la iglesia de Zaragoza se llama Nuestra Señora del Pilar debido a una alegada aparicion de la virgen alli. Gavin describe: La corona que usa la imagen tiene un peso de 25 libras, engastada por todos lados con grandes diamantes, de forma que nadie puede ver nada de oro en ella, y todos piensan que esta hecha de diamantes, aparte de esta corona tiene 6 coronas mas de oro puro engastadas con dimantes.
Su ropaje esta lleno de diamantes y piedra preciosas y nunca ocupa la misma ropa en el año. Tiene rosas nuevas de piedra preciosa para cada dia de 3 alos seguidos, tiene 365 collares de perlas y diamantes. que se colocan en su manto para los dias de grandes festivales.
En 1700 "al honorable Lord Stanhope, que a la fecha era General de las fuerzas inglesas" le mostraron parte del tesoro de esta iglesia. Gavin que estaba presente oyo la exclamacion del Lord "Si todos los reyes de europa reunieran todos sus tesoros no podrian comprar ni la mitad de la riqueza de este tesoro" ¡tal era la riqueza que habia hace 300 años en una pequeña ciudad de España!

Las increibles riquezas del Vaticano se han acumulado a costa del pueblo, aun en lo paises mas pobres. En el tiempo de la guerra civil de Mexico (SU PAIS), La Iglesia Catolica Romana era dueña " desde un tercio hasta la mitad de todas las tierras del pais ( y casi la mitad de toda la propiedad de Ciudad de Mexico. Los ingresos de diezmos, misas y la venta de medallas rosarios y articulos afines, sumaba hasta entre 6 y 8 millones de dolares anuales ... Mientras sus ingresos totales alcanzaban la astronomica suma de 20 MILLONES DE DOLARES...Este drenaje del pobre pais de Mexico era igual a los gastos de operacion de todo el Gob. de Estados Unidos durante esos mismos años".

El Vaticano ha acumulado su incalculable fortuna por los medios mas abominables: vendiendo Indulgencias.

Nino lo Bello, ex corresponsal en Roma para la revista "Business Week", le llama ala Vaticano "el magnate del Tiber", debido a su riqueza increible y empresas en todo el mundo. Su investigacion indica que el Vaticano posee totalmente Un Tercio de los Bienes Raices de Roma y probablemente sea el Mayor Dueño de Accionesy Bonos en el Mundo, sin mencionar Titulos de Propiedades de Industrias desde Electronica hasta Plastico, y hasta Aerolineas Comerciales, y firmas Quimicas y de Ingenieria. La Fortuna de Roma esta en los trillones. Nino lo Bello, The Vatican Empire "Business Week".

No quiero seguir escribiendo acerca de esto:
1.- No es el tema del Epigrafe.
2.- No terminaria nunca de escribir todas las riquezas del Vaticano, que si demuestran que tiene el Mayor Capital, como Estado, Iglesia e Institucion, tanto en dinero, joyas y especies.

Y es solo para que vea que SE LO QUE DIGO, y que no son "gratuitas informaciones" como usted dice.

Lo dudo, el mejor servicio de inteligencia lo tienen países más metidos en problemas, como EEUU, que tiene a la CIA, a su NSA (National Security Agency), y quién sabe cuantos departamentos de inteligencia.

Por su parte el Vaticano tiene: Los Caballeros de Malta, Los Caballeros de Colon, El Opus Dei, y los peligrosos Jesuitas (entre otros). Lea el Juramento Extremo de los Jesuitas o si puede lea la publicacion del Testimonio de Un sacerdote y jesuita español llamado Alberto Rivera, de Chick Publicaciones. Los libros son 3: Alberto, la Cruz Doble y Los Padrinos. Le haria bien leerlos y asi disipar sus dudas acerca del Sistema de Inteligencia del Vaticano. Y creame que ni la CIA ni la KGB y ni la NSA, son ni la mitad del Sistema del Vaticano.

 

[P@BLO]

Sr. Trevize
Creo que el tema del epigrafe se ha desviado un poquito, pero le voy a hacer una pequeña comparacion entre la Cena del Señor y la Eucarista: (C: Cena del Señor - E: Eucaristia).

C: Se rompe el pan;
E: Se sirve el pan/redondo en obleas preparadas mecanicamente;

C: Se tomaba por la Noche, y despues de la Cena;
E: Se toma al Amanecer, y en ayunas.

C: Instituida por Jesus;
E: Una mescla de Paganismo;

C: Se tomaba el pan y el fruto de la vid;
E: Solo el pan puede ser tomado por la congregacion;

C: El pan y fruto de la vid representa el Cuerpo y Sangre de Cristo;
E: Se dice que el pan y el vino se convierten en Cuerpo y Sangre;

C: Representa una Obra Terminada y un Sacrificio Perfecto;
E: Se piensa que cada misa es un nuevo sacrificio de Cristo;

C: Se daba una simple bendicion en oracion a Dios, sobre los elementos;
E: Se cantan largas oraciones por lo vivos y los muertos;

C: Es una simple comida simbolica;
E: Se practican ritos elaborados, dificiles de aprender por el oficiante novel.

Espero que me responda = a lo anterior.

 

[Tobi]

Felicidades P@blo.
Me hubiera complacido felicitarte mediante correo privado a fin de que nuestros amigos católicos no me acusaran de lisonjear (uno lo ha hecho)
¿Sabes lo que me gusta de ti? Pues el hecho de que a tu temprana edad sabes razonas mucho mejor que el defensor de la transubstanciación. Yo a eso lo llamo un bodrio de Tomas de Aquino (yo siempre le llamo Tomás de Aqui-no) Su famosa Suma Teológica es un plagio de Aristóteles. Yo lo he leido y ocurre una cosa muy curiosa respecto a su defensa de la existéncia de Dios. (el Sr. Golan ha afirmado que es lo que está estudiando) Pues bién, si en alguna ocasion llegas a leerla te sugiero un sano ejercio: Toma todos los argumentos que el de Aquino pone en positivo, si tu los pones en negativo el resultado es el miemo. Es decir lo que para él sirve para demostrar sirve tambien para negar dicha existencia.
Observa, además, que la Biblia nunca pretende demostrar la existencia de Dios. Eso lo da por echo desde el principio hasta el final. La "existencia" de Dios "no es demostrable" como tampoco lo es la "inexistencia" de Dios.

En cuanto a la capacidad argumentativa de Golan Trevize se muestra al intentar separar "misa" de "Transubstanciación" para luego añadir que es Cristo quien se ofrece en el sacrificio de la misa y que eso fué declarado dogma por el Concilio de Trento
Maripaz ya le dió un réplica contundente con estas palabras:

así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos

Lo voy a completar con estos textos (Hebr. 10:12) "...Cristo habiendo ofrecido un SOLO sacrificio por lo pecados para siempre se ha sentado a la diestra de Dios"
Y en este mismo Cap. verso 10 se afirma: "EN la cual voluntad hemos sido santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha UNA VEZ PARA SIEMPRE".
Lo que sostienen los católicos contradice lo que sigue y que si bien se trata de una referencia a los sacerdotes del judaismo tambien se les puede aplicar a los sacerdotes del romanismo- Esta en el verso 11: " Y en verdad todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los MISMOS SACRIFICIOS, que nunca pueden quitar los pecados"
Fué el Espíritu Santo quien inspiró estas frases doctrinales al autor de la Carta a los Hebreos y esta carta, consecuentemente, es mas de fiar que todos los concilios tridentinos o lateranenses romanistas que afirman lo contrario.
Felicidades y un abrazo en Cristo P@blo y mi mensaje para ti lo encontrarás en 1ª Tim. 4:12.

 

[Golan Trevize]

creen y practican SU VERDAD. Nosotros creemos y practicamos
LA VERDAD.

Obviamente, cualquiera que tenga algo de autoestima, piensa que él practica y cree LA VERDAD, y que los demás están equivocados, yo mismo he caído a veces en esa actitud, pero me he dado cuenta de que en ocasiones, sus enseñanzas son verdaderas, como cuando hablan de Cristo, de Dios, de la Santísima Trinidad, de la Biblia como Palabra de Dios, etc.

¿SE ESTABA COMIENDO ASI MISMO? .... Tecnicamente eso tiene un nombre y se llama ANTROPOFAGIA.

La antropofagia es cuando la sustancia que se ingiere es física, pero el Cuerpo y la Sangre de Cristo no son sustancia física, sino metafísica, contenida en los accidentes de pan y vino.

ver17 "Y habiendo tomado la copa, dio gracias, y dijo: Tomad esto, y repartirlo entre vosotros; 18porque os digo que no bebere más del FRUTO DE LA VID (no su sangre), hasta que el Reino de Dios venga".

Lo que dice el Evangelio de San Lucas es:
"De igual modo, después de cenar tomó la copa, diciendo: Esta es la nueva alianza en MI SANGRE, que se derrama por vosotros".
(Lucas 22, 20)

"Tomó luego una copa, y dando gracias, se las dio diciendo: Bebed todos de ella, porque esta es MI SANGRE de la Alianza, que es derramada por muchos para el perdón de los pecados"
(Mateo 26, 27-28)

"Tomó luego una copa, y dadas las gracias se las dio y bebieron todos de ella. Y les dijo: Esta es MI SANGRE de la Alianza, que es derramada por muchos"
(Marcos 14, 23-24)

Las citas son de la Nueva Biblia de Jerusalén.

Tambien dice claramente El Fruto de La Vid, y El Pan

Los accidentes de la Eucaristía.

cuando el dijo LITERALMENTE, "YO SOY LA PUERTA", obviamente no se referia a una puerta de verdad, sino a que EL era la entrada por la cual entrariamos al Cielo, y que en El tendriamos Salvacion.

Se están agarrando a esta cita, sin embargo, deben reconocer que esta cita es única, y fácilmente se entiende el simbolismo. Sin embargo, la Eucaristía mencionada tantas veces de modo literal, es mucho más difícil de "adaptar al simbolismo".
San Pablo no nos deja duda alguna:
1Corintios 10, 16
1Corintios 11, 23-29

Ademas volviendo a lo de la sangre, si realmente se convirtiera, el tomarla estaria prohibido por La Biblia. (Hechos 15:20). Sr. Golan que me puede decir acerca de esto?.

Que la sustancia es metafísica, alimento del alma y no del cuerpo, por eso Cristo dijo: "La carne no aprovecha para nada".

Nostros hemos presentado pruebas DE PESO

Jamás les ha dado por explicarme qué son las siguientes cosas:
EL PAN
LA SANGRE
CUERPO
COME MI CARNE
BEBE MI SANGRE
ESTE ES MI CUERPO
ESTA ES MI SANGRE
Bien, para pruebas de peso, explíquenme que significan estas cosas, simbólicamente.

Otra cosa, porfavor me gustaria que no me llamara "hermano", ya que de ud. no lo soy.

Ya que tú me hiciste una concesión, yo te hago otra, no te llamaré hermano, si no te gusta.

No quiere que le de fechas ni nombres? ... ud. sabe que si se las doy esta aceptando que todo lo que dije de los papas medievales es VERDAD

Me parece que ya reconocí que hubo Papas indignos, ¿De qué forma quieres que lo diga para que quede reconocido de mi parte?

Si, pero no se me vaya por las ramas. Estabamos hablando de los papas que aprobaron la transsubstantiatio, o transsubstantiare, y entre estos destaca Alejandro III.

Entonces tú no generalices de ese modo, y los Papas no aprobaron la transustanciación a partir de Alejandro III, sino aprobaron el término aplicado a la creencia.

Pero creo que la eucaristia para uds. es una de las muchas cosas que tienen que hacer para poder llegar al "purgatorio".

Idea totalmente equivocada. Mientras más participemos de la Eucaristía, menos probabilidades tenemos de ir al purgatorio. Alguien que nunca comulgó, pero que tuvo Fe, hizo Buenas Obras y fue un cristiano íntegro y que casi nunca pecó, tampoco pasará por el purgatorio. Esos casos son muy raros, nosotros les llamamos Santos.

pero Señor, yo iba todos los domingos a misa, y me dieron todos lo sacramentos e hice igual muchas buenas obras buenas, asique porfavor dejame entrar al Cielo"... Y lamentablemente Dios le respondera: "no tenias que hacer nada de eso para entrar al Cielo, solo tenias que confesar con TU BOCA que Jesus es el Señor, y creer de corazon que levante a Cristo de los muertos" (Romanos 10:9-10).

Y no se trataba de decir si la Eucaristía es un sacramento o un simple recordatorio, sino de preguntarle a Jesús si mentía o decía verdad al afirmar que el Pan y el Vino eran Su Cuerpo y Su Sangre.
Sobre la Salvación, eso no es del epígrafe.

Si?? y con cuantas citas?? .... , nosotros hemos le hemos dado el doble de citas que prueban el simbolismo.

En primer lugar, no se trata de un concurso de quién muestra más citas.
En segundo lugar, me han mostrado citas donde Jesús usa el simbolismo, pero no me han probado el simbolismo en todas las citas de la Eucaristía literalmente escrita.

Y que me va a decir acerca de lo que le pregunte y no me respondio, de lo que habia pasado en 2º Samuel 23:17, o me va a decir que porque David dijo literalmente Sangre, el agua se habia convertido??.

David no es Jesucristo, y por lo tanto, no es Dios. ¿Cuántas veces dice David literalmente lo del agua y la sangre?, y ahora, ¿Cuántas veces se habla literalmente del Cuerpo y la Sangre de Cristo?
No negarás que el "simbolismo" supuesto, es muy importante, como para que se insista tanto con él.

Lamento decepcionarlo pero el ir a misas todos los domingos y fiestas NO LO VA A SALVAR.

Esto no tiene nada que ver con el tema, yo me defendí de tu afirmación de que "eso probaba que yo no voy muy a menudo a Misa".

Y si estuviera hablando de los ritos misales antiguos ¿cual seria la diferencia?, ¿o me va a decir que esos ritos ya no valen?.

Respondes a una pregunta con otras preguntas. Las formas rituales sí cambian, y el rito vale igual, antiguamente los sacerdotes no usaban el micrófono, y predicaban desde el púlpito, antiguamente se rezaban otras oraciones, antiguamente las vestimentas eran diferentes, ¿Quedó claro, o de nuevo evadirás la pregunta?

Y que pasa con los catolicos que existen en todo el mundo??, o solo los ocupan para las encuestas, y para decir que son millones en todo el mundo?? ....

Tampoco tiene nada que ver. Yo defendí la generalización que hiciste de "los católicos que sólo son católicos porque...."

Por su parte el Vaticano tiene: Los Caballeros de Malta, Los Caballeros de Colon, El Opus Dei, y los peligrosos Jesuitas (entre otros). Lea el Juramento Extremo de los Jesuitas o si puede lea la publicacion del Testimonio de Un sacerdote y jesuita español llamado Alberto Rivera, de Chick Publicaciones. Los libros son 3: Alberto, la Cruz Doble y Los Padrinos. Le haria bien leerlos y asi disipar sus dudas acerca del Sistema de Inteligencia del Vaticano. Y creame que ni la CIA ni la KGB y ni la NSA, son ni la mitad del Sistema del Vaticano.

Yo tengo nexos con el Opus Dei, y lo que he visto me ha gustado: Labor pastoral de evangelización, ayuda a las Iglesias, etc.
Conozco personalmente a varios Jesuitas, y la labor de ellos también es de evangelización, han ido a Europa, Nairobi, Japón, ¡el catolicismo se expande de forma pacífica, no necesitamos "servicios de inteligencia"!
Eso de que ni la CIA, ni la KGB ni la NSA son ni la mitad del Sistema del Vaticano es realmente dudoso, debido a que los países dueños de esos sistemas de inteligencia tienen problemas en todo el mundo por su culpa. El Vaticano no necesita servicios de inteligencia, porque no anda buscando pleitos en todas partes.

E: Se sirve el pan/redondo en obleas preparadas mecanicamente;

Cristo nunca dijo que el Pan debía ser natural, y todos los panes siguen un proceso para su elaboración, esto no vale.

C: Se tomaba por la Noche, y despues de la Cena;
E: Se toma al Amanecer, y en ayunas.

Cristo nunca dijo la Hora ni el estado de comidas que debíamos seguir para la Eucaristía.
Se recomienda no comer nada, para no manchar el accidente donde se encuentra el Cuerpo de Cristo.
La Eucaristía no solamente es al amanecer, también hay Misas por la noche, como la famosa "Misa de Gallo".

C: Instituida por Jesus;
E: Una mescla de Paganismo;

El "paganismo" menciona las mismas palabras que dijo Jesús en los Evangelios al instituir la Eucaristía.

C: Se tomaba el pan y el fruto de la vid;
E: Solo el pan puede ser tomado por la congregacion;

Esto se recomienda porque los organismos de muchas personas no toleran el vino, pero en ocasiones especiales, el vino sí es para todos, como a mí, por ejemplo, me tocó vino en la Misa de 25 Años de Vida Religiosa de una tía mía.

C: El pan y fruto de la vid representa el Cuerpo y Sangre de Cristo;

"Este es MI CUERPO"
"Esta es MI SANGRE"
¿Donde dijo Cristo que "representaban" algo el pan y el vino?

E: Se piensa que cada misa es un nuevo sacrificio de Cristo;

Ese es otro tema, que no va con el epígrafe.

E: Se cantan largas oraciones por lo vivos y los muertos;

No me han tocado LARGAS oraciones, pero además, ¿Cristo puso límites al número de oraciones que se podían hacer durante el Memorial de su Sacrificio en la Cruz?

C: Es una simple comida simbolica;

"Este es MI CUERPO"
"Esta es MI SANGRE"
¿Dónde ves tú el "simbólica"?

E: Se practican ritos elaborados, dificiles de aprender por el oficiante novel.

Depende de qué tan listo o tonto sea el oficiante. Alguien que tenga buena memoria, puede aprenderse bien los ritos.

Saludos!!!!!

 

[Maripaz]

Cualquiera que conozca un poco la celebración de una Pascua judía, sabe que allí se está rememorando la liberación del pueblo de Israel cuando salió de Egipto; es todo un ritual en el que se dicen SIEMPRE las mismas frases, para recordar como la sangre de los corderos, la SEÑAL DEL PACTO DE DIOS CON ISRAEL, les salvó de la muerte.


Casualmente, Jesús, estaba celebrando una Pascua, cuando dijo esas palabras, que si las vemos en su orden, veremos que Jesús estaba hablando de una SEÑAL, Su Sangre, y de un Renovación del Pacto de Dios, esta vez, no con sangre de corderos, sino con la preciosa Sangre de Cristo.


Como vemos, tanto Jesús, como Pablo, estaban hablando del PACTO EN SU SANGRE, y si vemos como se expresa Jesús en Lucas : “Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre” o lo que nos dice Pablo en 1 Corintios, la copa es EL NUEVO PACTO EN SU SANGRE Y ES UN MEMORIAL.


Nada de METAFISICA, simplemente es UNA SEÑAL DEL ESTABLECIMIENTO DE UN PACTO, en este caso LA SANGRE, como eran sellados todos los pactos en la antigüedad, CON SANGRE. Recordemos también la circuncisión, y los sacrificios de animales, SON SEÑALES, y por lo tanto son SIMBOLOS. El vino, pues, es UN SIMBOLO DE LA SANGRE QUE SELLÓ EL PACTO, LA SANGRE DE CRISTO


Mt 26:28 (RVR60)
28porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.

Mr 14:24 (RVR60)
24Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada.

Lc 22:20 (RVR60)
20De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama.

1 Co 11:25 (RVR60)
25Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí.

.

 

[Tobi]

Golan, Golan...
Le falta mucho que estudiar y dudo que lo consiga si sigue alimentandose de la webs donde en que se nutre.
Para entender las palabras de Jesus añadiendo vuestra pretendida consagración tendría que hacer un estudio sobre el paralelismo entre la pascua judia (que ya le cité y que ha obviado) y las palabras de Jesús.
Además ¿de donde saca que la transubstanciación es algo metafísico? ¿Donde dice que Jesús que lo sea? Si empleó el verbo ser (esto ES) mi cuerpo y sangre el presente lo uso cuando su cuerpo era pasible y mortal, luego el "ES" entra en una imposible aplicación. Un teologo (que no tontólogo) lo capta de inmediato. Hace años tuve una plática con un teólogo católico el cual me dijo: "¿Que importa lo que diga la doctrina de la iglesia? La realidad que tanto la transubstanciación, como la consubtaciación o el simple símbolo no significan gran cosa. Lo que Pablo exigió es participar de ello con la debida dignidad. Así que el enfasis está en quien participa y no el quien lo administra". Una buena argumentación y como no deseé apretarle más no le recordé que la oblea pretendidamente consagrada se ofrece al pueblo romanista como objeto de adoración. Y curiosamente el OBJETO tiene la misma representación que los cultos a "RA" de los egipcios y mesopotámicos: La imagen del Sol (la llamada "custodia") en cuyo centro se incluía una oblea de harina de trigo puro que había sido vivificada por el "RA" el "Sol".
Tambien obvia lo que dice la Biblia (incluyendo la de Jerusalen) Que despues del Sacrificio de Cristo ya no hay mas sacrificios por el pecado. Así pues, vuestra misa como sacrifició contradice aquello que está claramente enseñado por las Sagradas Escrituras. Vuestra misa es un remedo de los cultos paganos dirigidos a "RA" o a "OSIRIS" Las procesiones del dia llamado "Corpus" es una copia exacta de las procesiones paganas, que curiosamente también se celebran alrededor de los días del solsticio de verano, al menos en nuestra emisferio.
Si lo desea le contaré todos los elementos copiados del paganismo en esta tristemente famosa procesión en los paises mediterráneos, que es donde se ha mantenido mas exactamente dicha tradición pagana.
Le falta mucho que estudiar y aprender, amigo Golan Trevize

 

[meguido]

yo soy el camino la verdad y la vida y nadie va al padre sino por mi
(JESUCRISTO)

Bendiciones para todos

 

[Martyr Dunamis]

DLB a todos:

Creo que la siguiente pregunta ya la había realizado alguien, no se si se formulo así con estas palabras pero ahora yo la formulo a ver si logro hacer razonar un poco a los Católicos Romanos:

Puede alguien explicarme, Si La Ostia (Pan) se convierte en el cuerpo de Cristo, ¿a donde va a parar este despues de la digestión?.

Saludos

 

[Golan Trevize]

Le falta mucho que estudiar y dudo que lo consiga si sigue alimentandose de la webs donde en que se nutre.

No sólo me "alimento de las webs", sino que también leo la Biblia y la Teología.

Además ¿de donde saca que la transubstanciación es algo metafísico?

Así lo estudia la Teología.

Una buena argumentación y como no deseé apretarle más no le recordé que la oblea pretendidamente consagrada se ofrece al pueblo romanista como objeto de adoración.

Porque en la hostia consagrada está Cristo, y Cristo merece adoración.

Que despues del Sacrificio de Cristo ya no hay mas sacrificios por el pecado. Así pues, vuestra misa como sacrifició contradice aquello que está claramente enseñado por las Sagradas Escrituras.

Esto no tiene nada que ver con el tema de la Transustanciación, sino que pertenece a otro tema: La Eucaristía como Sacrificio.

Le falta mucho que estudiar y aprender, amigo Golan Trevize

Una afirmación apresurada, no me conoce usted.

Creo que la siguiente pregunta ya la había realizado alguien, no se si se formulo así con estas palabras pero ahora yo la formulo a ver si logro hacer razonar un poco a los Católicos Romanos:

Mmmm! Como si los católicos romanos necesitáramos preguntas para razonar.

Puede alguien explicarme, Si La Ostia (Pan) se convierte en el cuerpo de Cristo, ¿a donde va a parar este despues de la digestión?.

La sustancia del Cuerpo de Cristo es alimento del alma, no del cuerpo, y por lo tanto, la sustancia no pasa por ningún proceso de digestión, ya que es espiritual y no nutricional.

Saludos!!!!!!

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Golan Trevize

La sustancia del Cuerpo de Cristo es alimento del alma, no del cuerpo, y por lo tanto, la sustancia no pasa por ningún proceso de digestión, ya que es espiritual y no nutricional.

Saludos!!!!!!

Eso, estaría en contradicción con lo expresado por un co- religionario suyo, Ramon J, que aseguró hace bien poco, que no sé que mujer, vivió toda su vida alimentándose nada más de la ostia.....¿¿¿se lo busco???

 

[robinson]

La sustancia del Cuerpo de Cristo es alimento del alma, no del cuerpo, y por lo tanto, la sustancia no pasa por ningún proceso de digestión, ya que es espiritual y no nutricional.

acaso desaparece del estomago????? acaso Jesus tenia cuerpo de pan y sangre de vino?

 

[Golan Trevize]

Eso, estaría en contradicción con lo expresado por un co- religionario suyo, Ramon J, que aseguró hace bien poco, que no sé que mujer, vivió toda su vida alimentándose nada más de la ostia.....¿¿¿se lo busco???

Tal cosa sólo sería posible por voluntad expresa de Dios.

acaso desaparece del estomago????? acaso Jesus tenia cuerpo de pan y sangre de vino?

¿Qué 4897512314567 significa todo esto?
La sustancia de Cristo no es para el cuerpo, sino para el alma, ¿Cuántas veces tengo que repetir eso?

Saludos!!!!!!!