TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Que parte de que las aves no descienden de los reptiles sino de los dinosauros no entiende?

O es que ahora los dinosaurios y los reptiles son filogenicamente lo mismo?


Mas que correcto, creo que es valido. Las evidencias morfologicas son para tomarse en cuenta y la evidencia molecular tambien sustenta la teoria. Presencia de escamas, huevo amniota, corazon tricavitario, plan corporal o la similitud de proteinas de colageno entre aves y dinosaurios Molecular Phylogenetics of Mastodon and Tyrannosaurus rex
Repito que aunque la macroevolucion no es un hecho comprobado y demosterable como lo es la microevolucion, poco a poco se junta evidencia que algun dia podra demostrarla, asi empiezan todos los descubrimientos.

No veo que haya hecho mencion de la descendencia de aves desde los reptiles.
Los dinosaurios sin embargo poseian caracteristicas afines con los reptiles com o las ya mencionadas.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Hola Common:

No he dicho una palabra sobre aves.

Y quièn ha dicho que Ud. haya dicho respecto de aves? Yo no. De hecho le pregunte para estar claro. Porque en efecto hubo aquì alguien que en efecto afirmo que el ornitorrinco era "un eslabon perdido entre aves, mamiferos y reptiles"


Pues Huno no ha dicho la menor palabra sobre aves, ni eslabones perdidos, así que aténgase a lo que escribo y no a lo que escriban otros.
Yo se perfectamente que es una especie transcicional. Quien me parece que no tiene muy claro el concepto es Ud.

Y se encuentra en un claro error, como se ve por lo que escribe a continuación:


ESo de que "no todas las especies tansicionales evolucionaron, algunas se quedaron como tal" es un argumento insostenible.

¿Por qué?

En tèrminos filogènicos las especies transicionales lo son porque en efecto han sido clasificadas como tales.

Lo que se traduce en que "en términos filogénicos o filogenéticos" las especies transicionales lo son porque han sido clasificadas como especies transicionales.
Menuda tautología que no dice nada.

El ornitorrinco es un monotrema evolucionado como tal, eso no implica que no lo siga haciendo o que "no haya evolucionado". No es una especie transicional.

Ya he definido lo que considero una especie transicional. Y usted realmente no ha objetado nada al respecto.
Hay especies como tiburones, cocodrilos, etc., que han evolucionado muy poco durante millones de años, más o menos se han quedado "como estaban". Le concedo que el ornitorrinco ha evolucionado, sin la menor duda, pero los ejemplares que actualmente existen no parecen haber evolucionado demasiado durante los últimos miles de años.
Usted parece decir que si una especie ha evolucionado no es transicional. ¿Se da cuenta de lo que está mezclando aquí?
¿Sigue sin captar lo que significa especie transicional?

Ud. evidencia el peligro de argumentar desde la ignorancia.

Me temo que el que no argumenta nada ha sido usted y que no ha utilizado precisamente el conocimiento. Ver más arriba.

Saludos
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Hola camaronero.

Las similitudes que tu comentas en relacion a las caracteristicas morfológicas de las aves y los reptiles, tienen implicaciones importantes en el campo de la taxonimia y dichas similitudes han orillado a ciertos científicos a agrupar a las aves dentro del grupo de los reptiles.

Entonces esta situación no ayuda en nada a la supuesta evolución de las aves puesto que si, pertenecen al mismo grupo entonces no hay dicho fenomeno evolutivo que tu mencionas, no al menos e el sentido de que las aves se originen de los reptiles.

Aunque suponer esto es un gran error pues las aves decienden de los dinosaurios y los reptiles no decienden de los dinosaurios el ancestro de ambos grupos se remonta a mucho mas atras, los clados de los cuales derivan se encuantran ya en un tiempo muy remoto por lo cual se supone que ambos grupos no estan emparentados.

Pero he aqui la pregunta.

¿Si los reptiles y las aves provienen de grupos muy distintos, como es entonces posible que las aves y los reptiles pertenezcan al mismo grupo, en relación a este postulado moderno?

Como siempre, Saludos y Bendiciones.

Recientemente un tal Fedducia propuso la tesis de la ascendencia quelonia de las aves. Es lo ùnico que recuerdo haber escuchado respecto a esa propuesta de los reptiles de la cual se viene desinformado aquì reiteradamente.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

LPZ4 en efecto hizo burla de la ortografìa de uno de los creacionistas. Y fue agnòstico el que dijo que el ornitorrinco era un eslabon perdido entre aves , mamìferos y reptìles.

Yo he traìdo esto a colaciòn junto con su nombre dado que Ud. y LPZ4 han hecho mancuerna para solicitar evidencia cientìfica a los creacionistas a sabienda que es un diàlogo desproporcionado.

Pero cuando nos paramos de igual a igual en un diàlogo cientìfico , la barra brava se torna hacia el màs amiguito, y empienzan los espaldarazos a los de la pandilla y las descalificaciones hacia los otros...... sin pruebas, sin argumentos.

Si yo estuviera pidiendo evidencia biblica para sustentar lo que dice con el que estuviera intercambiando seria logico que me pidieran evidencia biblica para sustentar lo que yo digo.

Si un creacionista me pide evidencia cientifica se la puedo proporcionar, si me la esta pidiendo es porque sabe que esas pruebas tendran algun valor o solo para tratar de refutarlas, yo por otra parte no le voy a pedir evidencia biblica porque no tiene validez cientifica, por eso tambien pido pruebas cientificas. ¿O se supone que le pida unos pasajes de la biblia?.

Pero bueno, tal vez tu pudieras proporcionarnos algun articulo verdadero donde sustentes tus argumentos.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Hola camaronero.


Pero he aqui la pregunta.

¿Si los reptiles y las aves provienen de grupos muy distintos, como es entonces posible que las aves y los reptiles pertenezcan al mismo grupo, en relación a este postulado moderno?

Como siempre, Saludos y Bendiciones.

No pertenecen al mismo grupo, pero comparten ancestro comun.
Yo hablaba de dinosaurios.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Los evolucionistas no pueden ni podran nunca explicar la anatomía del ornitorrinco, no pueden explicar su fisiología y no pueden explicarlo por procesos evolutivos.

Es evidente que el ornitorrinco deja perplejos a los científicos evolucionistas debido a su naturaleza diversa.

Esta criatura puede ser explicada solamente por la mano guiadora de Dios.

:101010:
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Hola Common:




Pues Huno no ha dicho la menor palabra sobre aves, ni eslabones perdidos, así que aténgase a lo que escribo y no a lo que escriban otros.
Yo se perfectamente que es una especie transcicional. Quien me parece que no tiene muy claro el concepto es Ud.

Y se encuentra en un claro error, como se ve por lo que escribe a continuación:




¿Por qué?



Lo que se traduce en que "en términos filogénicos o filogenéticos" las especies transicionales lo son porque han sido clasificadas como especies transicionales.
Menuda tautología que no dice nada.



Ya he definido lo que considero una especie transicional. Y usted realmente no ha objetado nada al respecto.
Hay especies como tiburones, cocodrilos, etc., que han evolucionado muy poco durante millones de años, más o menos se han quedado "como estaban". Le concedo que el ornitorrinco ha evolucionado, sin la menor duda, pero los ejemplares que actualmente existen no parecen haber evolucionado demasiado durante los últimos miles de años.
Usted parece decir que si una especie ha evolucionado no es transicional. ¿Se da cuenta de lo que está mezclando aquí?
¿Sigue sin captar lo que significa especie transicional?



Me temo que el que no argumenta nada ha sido usted y que no ha utilizado precisamente el conocimiento. Ver más arriba.

Saludos

Le reitero que nadie lo està acusando de haber relacionado a las aves con los mamiferos. Yo solo solicitè una aclaraciòn.

Ahora, de lo que sì lo señalo es de argumentar desde la ignorancia.

Tiburones, monotremas cocodrilos y otros "fosiles vivientes" son hasta el momento de que estan efectivamente vivos, el último eslabón de sus respectivos filos.

Una especie transicional es aquella que muestra rasgos intermedios entre un grupo antepasado y un grupo descendiente. Si Ud. prentede otra definiciòn es libre de hacerlo , el problema es que se lo reconozcan en la comunidad paleontològica.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

No pertenecen al mismo grupo, pero comparten ancestro comun.
Yo hablaba de dinosaurios.

NO señor, Ud. respondiò a mi pregunta respecto a los reptiles como antecesores de las aves. Que es lo que yo vengo cuestionando a agnòstico desde hace muchìsimo tiempo. Que si hubiera sido respecto a los dinosaurios no hubiesemos entrado en esta discusiòn.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Los evolucionistas no pueden ni podran nunca explicar la anatomía del ornitorrinco, no pueden explicar su fisiología y no pueden explicarlo por procesos evolutivos.

Es evidente que el ornitorrinco deja perplejos a los científicos evolucionistas debido a su naturaleza diversa.

Esta criatura puede ser explicada solamente por la mano guiadora de Dios.

:101010:

Sr. fred

Que no exista informaciòn sobre el registro fosil que significa que este no haya evolucionado de otras criaturas.

El decir que no evolucionò porque no existen fòsiles transicionales constituye un argumento ad ignorantiam.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

No pertenecen al mismo grupo, pero comparten ancestro comun.
Yo hablaba de dinosaurios.

¿Y quien dice que no?

La disicion esta muy dividida, y mas ahora, se sigue manteniendo el arreglo taxonómico que los diferencian por razones practicas pero su parentezco aún no ha sido bien definido.

Aunque si ambos grupos se diversifican en un punto en la historia evolutiva tanto que provienen de dos ramas distintas, comperten un ancestro común y si no, digamos que pertenecen al mismo grupo, también.
 

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Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

El problema del ornitorrinco es lo que pasa con el siguienete ejemplar del cual les mando una imagen. Este lo acabo de colectar hoy mismo y lo estoy identificando.

Hay especies que presentan caranteristicas de otros grupos las cuales se podrian confundir con especies intermedias o con caracteristacas mezcladas de grupos ancestrales.

Este ejemplar es una especie de planta sin embargo parece presentar garras de reptil, no por eso diremos que su ancestro puede ser un reptil.

Asi el ornitorrinco no por presentar caracteristicas de otros grupos quiere decir que este emparentado con ellos

Saludos y bendiciones.
 

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Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

El problema es que me parece que no tienen el mismo significado los párrafos que separas con una coma. Veamos el primero:
"Repito que aunque la macroevolucion no es un hecho comprobado y demosterable como lo es la microevolucion"
Este párrafo se podría entender como que, entorno a lo que se entiende por demostración, la microevolución tiene pruebas *directas*, en el sentido de ser empíricamente verificable en un corto espacio de tiempo, mientras que la macroevolución carece de la concesión de ser verificable en un reducido lapso de tiempo.
Y aun así hay ejemplos de poliploidía, que puede ser considerados como macroevolución "de golpe", aunque sea en vegetales. ¿Qué opinas de ello?
En efecto, la microevolucion puede ser reproducida en lapsos de tiempo manejables como el caso de E. coli que postee anteriormente. La macroevolucion siendo un fenomeno mas drastico no podria observarse en teoria en un lapso de tiempo "corto" (unas cientos o miles de generaciones). Lo que se tiene para probarla son los registros fosiles que muestran organismos transitorios como el sobrequemado Archaeopteryx.

La verdad no se como podria la poliploidia ser considerada una macroevolucion. Pero tocaste un punto muy importante, porque siempre que se habla de evolucion siempre usamos a los mismos organismos, aves, dinosaurios y mamiferos. Pero las plantas siendo un grupo tan a parte y tan distinto podria presentar patrones de evolucion diferentes a los de otros organismos, seguiria siendo un cambio lineal pero bien podria tener saltos macroevolutivos drasticos posiblemente distintos a los saltos producidos en mamiferos por ejemplo por la acumulacion de mutaciones neutrales. Hasta que no se demuestre lo contrario es valido tenerlo en cuenta.

En cambio, en el segundo párrafo dices:
"poco a poco se junta evidencia que algun dia podra demostrarla, asi empiezan todos los descubrimientos."
¿A qué te refieres exactamente aquí por demostrar, porque no parece que tenga el mismo significado que cuando lo empleas en el primer párrafo? Pues difícilmente podremos asistir a macroevolución en el mismo intervalo de tiempo que ocurre la microevolución, por mucho que se desarrollen las ciencias biológicas.
Me refiero a que siendo la macroevolucion el blanco de la mayoria de las inconformidades fundamentalistas e incluso algunas cientificas solo el tiempo, la investigacion y la acumulacion de evidencia podra ponerla fuera del alcance de las mentes que intentan desesperadamente echarla por tierra. Y precisamente la cantidad tan brutal de tiempo que necesita la macroevolucion para llevarse a cabo hace practicamente imposible llevar un experimento que la demuestre a rajatabla, por eso necesitamos tiempo y evidencias de que ya ocurrido por lo mismo de que no podemos reproducirla.
¿Acaso todo lo que ha proporcionado hasta ahora la paleontología (registro fósil) y la biología molecular (entre otras ramas científicas) no apoyan, más que la tesis, *el hecho* de que ha habido macroevolución?
¿No *demuestran* esas disciplinas (por científica deducción y falta absoluta de alternativa coherente) que la macroevolución es un hecho, aunque no sea una demostración en el mismo sentido que lo que consideramos que prueba la microevolución?
Mira, logicamente la macroevolucion suena perfecta, encaja en la historia de la vida y explica muy bien la diversidad de especies. Logicamente es aceptable y personalmente estoy seguro de que ocurre. Las ramas de la ciencia que ayudan a colectar datos y evidencia han fortalecido mucho la nocion subjetiva de que es un acontecimiento real. Pero si lo vemos de forma objetiva, osea desde el punto de vista cientifico, aun no se tiene lo necesario para establecer que la macroevolucion es un proceso que ocurre en todos los organismos, en todas partes y en todas las eras. Se tienen fuertes pruebas para varios grupos pero de otros no y por eso debemos seguir investigando.

Y aparte de esto, y sin venir a cuento :): ¿no es el ornitorrinco una prueba viviente de que las especies transicionales son un hecho y no tenemos que atenernos únicamente al imperfecto registro fósil?

No temas desasnarme sobre tales asuntos ;-)
Mmm, el ornitorrinco es un animal sumamente raro, no por sus caracteristicas fisicas sino por su genoma que posee partes de ave, de reptil y de mamifero. No son solo sus patas palmeadas, su pico de pato, su oviparidad, su cola de castor, sus glandulas venenosas o su primitiva forma de amamantar sin pezones, realmente tiene ADN reptiliano, mamifero y aviar en su genoma.

Aun se especula si el ornitorrinco es un eslabon o un simple "accidente", pero te digo se tiene que probar para poder hacer afirmaciones solidas.

Usar el registro fosil por si solo seria un error por obvias razones, pero afortunadamente tenemos pruebas de data de edades por medio de isotopos, tenemos organismos vivos que vivieron en la misma epoca de algunos organismos fosiles ya extintos y compararlos e incluso material genetico prehistorico... tenemos muchas herramientas.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

NO señor, Ud. respondiò a mi pregunta respecto a los reptiles como antecesores de las aves. Que es lo que yo vengo cuestionando a agnòstico desde hace muchìsimo tiempo. Que si hubiera sido respecto a los dinosaurios no hubiesemos entrado en esta discusiòn.

Leo y releo mi parrafo donde cite el resumen del analisis de colageno y no veo que diga aves.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

El problema del ornitorrinco es lo que pasa con el siguienete ejemplar del cual les mando una imagen. Este lo acabo de colectar hoy mismo y lo estoy identificando.

Hay especies que presentan caranteristicas de otros grupos las cuales se podrian confundir con especies intermedias o con caracteristacas mezcladas de grupos ancestrales.

Este ejemplar es una especie de planta sin embargo parece presentar garras de reptil, no por eso diremos que su ancestro puede ser un reptil.

Asi el ornitorrinco no por presentar caracteristicas de otros grupos quiere decir que este emparentado con ellos

Saludos y bendiciones.
Nature ha publicado un articulo donde se ha descifrado el mapa genetico del ornitorrinco y en efecto tiene material de ave, reptil y mamifero.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

El problema del ornitorrinco es lo que pasa con el siguienete ejemplar del cual les mando una imagen. Este lo acabo de colectar hoy mismo y lo estoy identificando.

Hay especies que presentan caranteristicas de otros grupos las cuales se podrian confundir con especies intermedias o con caracteristacas mezcladas de grupos ancestrales.

Este ejemplar es una especie de planta sin embargo parece presentar garras de reptil, no por eso diremos que su ancestro puede ser un reptil.

Asi el ornitorrinco no por presentar caracteristicas de otros grupos quiere decir que este emparentado con ellos

Saludos y bendiciones.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Nature ha publicado un articulo donde se ha descifrado el mapa genetico del ornitorrinco y en efecto tiene material de ave, reptil y mamifero.

Pues esto no sustenta en nada la evolución ¿entonces cual es su ancestro?

Hay una relación entre reptil y mamiferos pues estos ultimos dacienden de los primeros, a partir de una linea que han llamado los reptiles mamiferoides la cual esta todavia en discusión.

Pero no de la linea de las aves pues estas decienden de los dinosaurios que son un grupo muy diferente a los reptiles aunque muchos los relacionen, obviamente ignorantes.

Entonces si los carateres pertenecientes a las aves aparecieron por una linea aparte, y supuestamente tiempo despues de que la linea de los reptiles mamiferoides comenzara a presentar caracteristicas propias de los mamiferos entonces no hay relacion alguna en los tres grupos que pudiera conducir a un organismo que presentara estas caracteristicas combinadas... ups

¿Ya viste la foto que te mande? por favor no la pases por alto, el hecho de que un organismo presente caracteristicas morfológicas de otros grupos no quiere decir que este emparentado con el.

Un placer dialogar contigo.

Saludos y bendiciones
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Pues esto no sustenta en nada la evolución ¿entonces cual es su ancestro?

Hay una relación entre reptil y mamiferos pues estos ultimos dacienden de los primeros, a partir de una linea que han llamado los reptiles mamiferoides la cual esta todavia en discusión.

Pero no de la linea de las aves pues estas decienden de los dinosaurios que son un grupo muy diferente a los reptiles aunque muchos los relacionen, obviamente ignorantes.

Entonces si los carateres pertenecientes a las aves aparecieron por una linea aparte, y supuestamente tiempo despues de que la linea de los reptiles mamiferoides comenzara a presentar caracteristicas propias de los mamiferos entonces no hay relacion alguna en los tres grupos que pudiera conducir a un organismo que presentara estas caracteristicas combinadas... ups

¿Ya viste la foto que te mande? por favor no la pases por alto, el hecho de que un organismo presente caracteristicas morfológicas de otros grupos no quiere decir que este emparentado con el.

Un placer dialogar contigo.

Saludos y bendiciones

Si vi tu foto y es verdad que solo las caracteristicas morfologicas no dan prueba de que organismos de grupos distintos sean parientes. Pero como te comente en el caso del ornitorrinco, no solo son caracteristicas morfologicas lo que se tiene sino todo el genoma del organismo que ha mostrado ser una amalgama de 3 grupos diferentes. ¿Prueba de ancestro comun entre los 3? ¿"error evolutivo"?, no sabremos hasta que se hagan mas investigaciones.

Saludos.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

El problema del ornitorrinco es lo que pasa con el siguienete ejemplar del cual les mando una imagen. Este lo acabo de colectar hoy mismo y lo estoy identificando.

Otra cosa que no tiene nada que ver con el tema.
¿Trabajas con plantas? de ser asi ¿en que te especializas?, te pregunto porque yo tambien estoy trabajado con plantas y me da curiosidad.

Me imagino que lo tuyo es la taxonomia.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

En efecto, la microevolucion puede ser reproducida en lapsos de tiempo manejables como el caso de E. coli que postee anteriormente. La macroevolucion siendo un fenomeno mas drastico no podria observarse en teoria en un lapso de tiempo "corto" (unas cientos o miles de generaciones). Lo que se tiene para probarla son los registros fosiles que muestran organismos transitorios como el sobrequemado Archaeopteryx.

En el caso de E. coli, cuando se menciono que hubo una mutación que origino un cambio genetico en la producción de una enzima capaz de metabolizar Cit+.

Esto no sucedio así, la enzima especifica para metabolizar Cit+ ya estaba en la bacteria, el cambio que se produjo fue la producción de una enzima trasportadora que condujera el Cit+ del exterior de la celula al interior, la capacidad de metabolizar Cit+ ya estaba el la celula. Ademas la mutación que propicio este fenómeno no se dio en un solo paso, lo cual contradice categoricamente la teoria darwinista de la evolucion de las especies, el autor menciona que este proceso se dio en al menos dos o tres mutaciones.

Por ultimo el Archaeopterix no es un eslabon entre los dinosaurios y las aves. Es un ave.

Saludos y bendiciones