Esto se deduce, Maripaz, si no, ¿Para qué abrir un epígrafe?, ¿Para salirse de él dejando a otros dentro?
¿No puedo rebatir "lo que dicen"?
Maripaz, para que yo no pudiera rebatir lo que dicen, se necesita que primero DIGAN ALGO.
Saludos!!!!!!!
¿Son Infalibles los Papas?
- Autor P@BLO
- Fecha de inicio
Maripaz, para que yo no pudiera rebatir lo que dicen, se necesita que primero DIGAN ALGO.
Saludos!!!!!!!
Originalmente enviado por: Golan Trevize
Esto se deduce, Maripaz, si no, ¿Para qué abrir un epígrafe?, ¿Para salirse de él dejando a otros dentro?
¿No puedo rebatir "lo que dicen"?
Maripaz, para que yo no pudiera rebatir lo que dicen, se necesita que primero DIGAN ALGO.
Saludos!!!!!!!
señor Golan, ya quedó demostrado que el forista P@blo contestó en el epígrafe de la Transustanciación, y VARIAS VECES....¿por qué es usted además de pesadito, bastante hipócrita y no quita la viga de su ojo?
usted se ha negado a contestar a nuestras preguntas, y ni siquiera entró en el epígrafe que abrí para usted, ante su insistencia en preguntarme por "pruebas de la idolatría romanista" .....y ahora, porque Pablo dejó de entrar, y durante mucho tiempo no ha entrado en ningún otro epígrafe y previa excplicación de su ausencia, usted sigue incriminandole y con su cabezonería intentando desacreditarle...¿no cree que ya es suficiente, joven? luego dirá que se le llama terco y se hará el ofendido, pero lo suyo es grave, muy grave; dice un refrán español:
Cree el ladrón que todos son de su condición..[/U]
Golan, ni tiene usted razón, ni por mucho que insista va a convencer a nadie, deje ya su obstinación y dedíquese a responder, SI ES QUE PUEDE
Originalmente enviado por: Golan Trevize
Toni y Maripaz:
Sencillamente, yo no abrí ningún epígrafe sobre los errores en la Biblia, y por lo tanto, no me considero obligado a responder.
Pablo SI abrió el epígrafe, y por lo tanto le toca responder, antes que a nadie.
Si yo hubiera abierto un epígrafe sobre errores en la Biblia, respondería, pero como no lo he hecho (ni lo voy a hacer), no estoy obligado a nada.
Saludos!!!!!!!
Chaval!! que aquí no se le pone la pistola en el pecho a nadie, sino quieres contestar.... pues no contestes!! responde los tema facilitos y los que consideres que no son una perdida de tiempo
, esto último la verdad que me produce ataques de risa abdominal... Un día de estos me vais a tener que explicar que temas son verdaderamente una perdida de tiempo y cuales no.
Por cierto, me prometiste algo sobre la tradiciones verdaderamente apostólicas, osea cuales son las enseñanzas de los Apóstoles que no se encuentran en las Escrituras... porque Roma ha tenido tiempo mas que suficiente para haberlas compilado, Ah!! pero hazlo de una vez y no te vallas por las ramas, si quieres abro un epígrafe nuevo, lo contestarás?? recuerda que lo prometido es deuda o te hechas para atrás tambien?? tal vez sea uno de esos temas los cuales para vosotros sean una perdida de tiempo, ay Golan!!!
Nunca prometí tal cosa, prometí presentar las enseñanzas apostólicas de la Iglesia, más nunca "de los Apóstoles".
Además, ya he presentado eso en Antesdelfin.Com, y no voy a hacer doble trabajo exponiéndolo en dos foros.
hola
ahi va parte de mi aporte:
Junto a las muchas contradicciones del sistema romano, los papas empezaron a declararse "infalibles". Pero en vista del siguiente esquema historico, la idea de la infalibilidad papal es completamente Absurda. Aun asi, la mayoria de los papas han declarado ser infalibles, al menos en su "doctrina", aunque no en Integridad y Moral. Pero esta clase de razonamiento presentaba varios problemas.
(1)El pueblo, naturalmente, preguntaba: ¿como pueden los papas ser infalibles al dictar la doctrina y tan inmorales en la practica?.
A pesar de lo contradictorio de esta situacion, la infalibilidad papal fue declarada Dogma en 1870.
El autor de esta doctrina de la infalibilidad fue Pio IX(1846-78). Pero él, no era un ejemplo que acreditara su pretension -al menos no en su practica-, pues éste tenia varias mozas(tres de ellas monjas) de las cuales tuvo hijos. Tampoco su antecesor, el papa Gregorio XVI(1831-46), fue mejor pues fue conocido como uno de los mas grandes Borrachos de Italia y tambien tenia numerosas mujeres; una de ellas la esposa de su barbero.
Conociendo la historia de los papas, varios obispos catolicos se opusieron a declarar la doctrina de la infalibilidad papal como dogma en el Concilio de 1870. Ellos en su discursos mencionaban la contradiccion aparente entre semejante doctrina y la conocida inmoralidad de algunos papas.
Uno de estos discursos fue pronunciado por el obispo Jose Strossmayer. En su argumento en contra del edicto de la "infalibilidad" como dogma, menciono cómo algunos papas se habian puesto en contra de otros papas, como se contradijeron unos a otros e hizo una mencion especial de como el papa Esteban llevo al papa Formoso a juicio.
La famosa historia de un papa llevado a juicio ante otro papa es algo Horrendo ¡puesto que el papa Formoso habia MUERTO HACE 8 MESES!. Sin embargo, su cadaver fue desenterrado de su tumba y llevado a juicio por el papa Esteban. El cadaver putrefacto, fue desenterrado y situado en un trono. Alli, ante un grupo de obispos y cardenales lo ataviaron con ricas vestimentas del papado, se puso una corona sobre su calavera y el cetro del Santo Oficio colocado en los calabericos dedos de su mano. Mientras se celebro el juicio, el hedor del muerto llenaba la sala. El papa Esteban adelantandose hacia el cadaver, lo interrogo. Claro está, no obtuvo respuesta a los cargos y el papa difunto fue sentenciado como culpable de todas las acusaciones. Entonces le fueron quitadas las vestimentas papales, le arrebataron la corona y le mutilaron los 3 dedos que habia usado para dar la bendicion papal. Despues arrastraron el cadaver putrefacto, atado a una carroza, por las calles de la cuidad. El cuerpo fue mas tarde lanzado al Rio Tiber.
Acciones contradictorias como ésta, por luchas entre papas, ciertamente no apoyan la infalibilidad papal; sin embargo, no se detiene ahí la historia, pues despues de la muerte del papa Esteban, el siguiente papa romano rehabilito la memoria de Formoso y lo mismo hizo mas tarde el papa Juan X, lo que desacredita y ridiculiza aún más el dogma de la infalibilidad.
Bueno ahi va parte del aporte, Golan ¿que me puedes decir de esto?, de ahi sigo con mas.
saludos a t2!
ahi va parte de mi aporte:
Junto a las muchas contradicciones del sistema romano, los papas empezaron a declararse "infalibles". Pero en vista del siguiente esquema historico, la idea de la infalibilidad papal es completamente Absurda. Aun asi, la mayoria de los papas han declarado ser infalibles, al menos en su "doctrina", aunque no en Integridad y Moral. Pero esta clase de razonamiento presentaba varios problemas.
(1)El pueblo, naturalmente, preguntaba: ¿como pueden los papas ser infalibles al dictar la doctrina y tan inmorales en la practica?.
A pesar de lo contradictorio de esta situacion, la infalibilidad papal fue declarada Dogma en 1870.
El autor de esta doctrina de la infalibilidad fue Pio IX(1846-78). Pero él, no era un ejemplo que acreditara su pretension -al menos no en su practica-, pues éste tenia varias mozas(tres de ellas monjas) de las cuales tuvo hijos. Tampoco su antecesor, el papa Gregorio XVI(1831-46), fue mejor pues fue conocido como uno de los mas grandes Borrachos de Italia y tambien tenia numerosas mujeres; una de ellas la esposa de su barbero.
Conociendo la historia de los papas, varios obispos catolicos se opusieron a declarar la doctrina de la infalibilidad papal como dogma en el Concilio de 1870. Ellos en su discursos mencionaban la contradiccion aparente entre semejante doctrina y la conocida inmoralidad de algunos papas.
Uno de estos discursos fue pronunciado por el obispo Jose Strossmayer. En su argumento en contra del edicto de la "infalibilidad" como dogma, menciono cómo algunos papas se habian puesto en contra de otros papas, como se contradijeron unos a otros e hizo una mencion especial de como el papa Esteban llevo al papa Formoso a juicio.
La famosa historia de un papa llevado a juicio ante otro papa es algo Horrendo ¡puesto que el papa Formoso habia MUERTO HACE 8 MESES!. Sin embargo, su cadaver fue desenterrado de su tumba y llevado a juicio por el papa Esteban. El cadaver putrefacto, fue desenterrado y situado en un trono. Alli, ante un grupo de obispos y cardenales lo ataviaron con ricas vestimentas del papado, se puso una corona sobre su calavera y el cetro del Santo Oficio colocado en los calabericos dedos de su mano. Mientras se celebro el juicio, el hedor del muerto llenaba la sala. El papa Esteban adelantandose hacia el cadaver, lo interrogo. Claro está, no obtuvo respuesta a los cargos y el papa difunto fue sentenciado como culpable de todas las acusaciones. Entonces le fueron quitadas las vestimentas papales, le arrebataron la corona y le mutilaron los 3 dedos que habia usado para dar la bendicion papal. Despues arrastraron el cadaver putrefacto, atado a una carroza, por las calles de la cuidad. El cuerpo fue mas tarde lanzado al Rio Tiber.
Acciones contradictorias como ésta, por luchas entre papas, ciertamente no apoyan la infalibilidad papal; sin embargo, no se detiene ahí la historia, pues despues de la muerte del papa Esteban, el siguiente papa romano rehabilito la memoria de Formoso y lo mismo hizo mas tarde el papa Juan X, lo que desacredita y ridiculiza aún más el dogma de la infalibilidad.
Bueno ahi va parte del aporte, Golan ¿que me puedes decir de esto?, de ahi sigo con mas.
saludos a t2!
Bueno lo que tu digas majete.... pero escrito está, ah!! y ten cuidado no te vallas a herniar haciendo uno de esos grandisimos exfuerzos de copiar y pegar..
Porque Roma no ha escrito en un libro todas aquellas tradiciones que nos llegaron directamente de los Apostoles??? la respuesta es muy sencilla, vean la contestación de Golan....
Shalom!
Esta acusación la he visto con exactas palabras en otros medios, y lo curioso es que no veo las citas históricas de donde tomaron los datos, se limitan a darlos, sin mencionar fuentes, bueno... puedo decir que hasta no ver fuentes fidedignas, encuentro poco motivo para creerme estas cosas al pie de la letra.
Te respondo con parte de tu mismo aporte:
Lo repetiremos: No son Infalibles en Integridad y Moral, sino en Doctrina, y aún en esta, sólo cuando la pronuncian ex-cathedra.
Saludos!!!!!!!!!!
Originalmente enviado por: Golan Trevize
Esta acusación la he visto con exactas palabras en otros medios, y lo curioso es que no veo las citas históricas de donde tomaron los datos, se limitan a darlos, sin mencionar fuentes, bueno... puedo decir que hasta no ver fuentes fidedignas, encuentro poco motivo para creerme estas cosas al pie de la letra.
Te respondo con parte de tu mismo aporte:
Lo repetiremos: No son Infalibles en Integridad y Moral, sino en Doctrina, y aún en esta, sólo cuando la pronuncian ex-cathedra.
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Tobi
Díganos: ¿Cuando el papa habla o "pronuncia" ex-catedra?
Le recuerdo la pregunta no contestada. ¿Puede recibir el Espíritu Santo un No Bautizado?
Saludos!!!!!!!!!!
Tobi, la respuesta a su pregunta ya se la dí, y es la única que le voy a dar:
DEPENDE...
Sobre el momento en el que el Papa habla ex-cathedra, se requiere:
A) Que hable como Pastor y maestro de todos los fieles haciendo uso de su suprema autoridad apostólica. Cuando habla como teólogo o como obispo de su diócesis, entonces no es infalible.
B) Que tenga la intención de definir alguna doctrina de fe o costumbres para que sea creída por todos los fieles. Esta intención se reconoce en las fórmulas empleadas, y en las circunstancias, y sólo si existe hay ex-cathedra. La mayor parte de las manifestaciones doctrinales de las encíclicas pontificias no son definciones ex-cathedra.
DEPENDE...
Sobre el momento en el que el Papa habla ex-cathedra, se requiere:
A) Que hable como Pastor y maestro de todos los fieles haciendo uso de su suprema autoridad apostólica. Cuando habla como teólogo o como obispo de su diócesis, entonces no es infalible.
B) Que tenga la intención de definir alguna doctrina de fe o costumbres para que sea creída por todos los fieles. Esta intención se reconoce en las fórmulas empleadas, y en las circunstancias, y sólo si existe hay ex-cathedra. La mayor parte de las manifestaciones doctrinales de las encíclicas pontificias no son definciones ex-cathedra.
mmm.. ni en doctrina ni en practica han sido infalibles los papas. Notemos unas cuantas de los cientos de contradicciones que desmienten esta doctrina:
Despues de su muerte, el papa Honorio I fue acusado de hereje por el Sexto Concilio, en el año 680. El papa Leon confirmo su condenacion. Si los papas fueran infalibles, ¿como puede uno condenar al otro?.
El papa Virgilio, despues de condenar varios libros, retiro su condena; luego los volvio a condenar y una vez mas volvio a quitar la condena, para mas tarde volverlos a condenar. ¿hay infalibilidad en esta actitud?
El duelo fue autorizado por el papa Eugenio III(1145-1153). Pero mas tarde, el papa Julio II(1509) y Pio IV(1506) lo prohibieron.
En el siglo XI, habia tres papas rivales al mismo tiempo. Todos estos fueron depuestos por el concilio convocado por el Emperador Enrique III. Mas tarde, durante el mismo siglo, Clemente III se opuso a Victor III e incluso a Urbano II. ¿Como podian ser los papas infalibles cuando se oponian el uno al otro?
Vino luego el Gran Caos, en 1378, que duro 50 años, cuando los italianos eligieron a Urbano IV y los cardenales frandeses escogieron Clemente VII. Estos papas se maldijeron año tras año hasta que un concilio depuso a ambos y escogieron a otro.
El papa Sixto V hizo preparar una version de la Biblia, la cual declaro como autentica y muy fiel; pero dos años mas tarde Clemente VIII declaro que estaba llena de errores y ordeno hacer otra.
Gregorio I rechazo el titulo de "obispo universal" por considerarlo pagano, "profano, supersticioso, orgulloso e inventado por el primer apostata". Aun asi, a traves de los siglos, otros papas han reclamado ese titulo. ¿cómo podemos decir que los papas son "infalibles" al Definir la Doctrina, si se contradicen directamente entre sí?
El papa Adriano II(867-872) declaro el matrimonio civil como valido, pero el papa Pio VII(1800-1823) lo condeno como No Valido.
El papa Eugenio IV(1431-1447) condeno a Juana de Arco a ser quemada pos bruja. Mas tarde, en 1919, Benedicto IV la declaro "santa". ¿Puede ser eso "infalibilidad papal"?
¿como pueden ser los papas infalibles cuando un gran numero de ellos han negado tal doctrina? Virgilio, Inocencio III, Clemente IV, Gregorio XI, Adriano VI y Paulo IV. Todos ellos negaron la doctrina de la infalibilidad papal.
¿Podria ser un papa infalible y no saberlo?
¡Que Inconsistencia!
Aparte de Obispo de Roma, el Papa es Supremo Pastor de todos los fieles, tiene dos cargos diferentes, uno a nivel local, y otro a nivel mundial.
Estoy seguro, Tobi, de que podemos hablar como personas, y como cristianos, y entiéndalo muy bien, hasta el momento he soportado pacientemente sus insultos, pero no falta mucho para que reflexione y diga:
¿Qué necesidad tengo de debatir con alguien que me trata así?
¿O qué necesidad tengo de escuchar insultos, peor aún, proviententes de alguien que se supone es cristiano?
Usted está cambiando las cosas, cuando habla como Teólogo PRIVADO no goza de Infalibilidad, porque no está haciendo su Labor Pastoral Universal, sino está hablando de modo privado.
No tiene Infalibilidad, pero eso no quita la capacidad de enseñar, yo mismo no tengo Infalibilidad, pero PUEDO, enseñar.
Otro insulto, en el que niega específicamente que yo tenga una "normal capacidad de raciocinio", bueno, bueno, espero no llegar a ser la clase de "cristiano" que es usted.
Esto depende de la fórmula y de la intención, si debe ser creída por los fieles, en un grado de certidumbre teológica DE FE.
No lo creo, la ética más elemental del buen católico impide defender el aborto.
¿Que tal cosa "es cierta"? No sé en qué base su especulación de que el Papa y los miembros de la jerarquía no crean en la Infalibilidad, ¿Es que sabe usted leer los pensamientos?
Pues claro, la mayoría de los seres humanos nacen en promedio sanos de mente, por lo tanto, es lógico pensar que los Papas, en su mayoría, han sido hombres capaces de pensar y razonar en base a la lógica y a la inteligencia que concedió Dios a los seres humanos.
Niego haber formulado o definido alguna Teoría consistente según lo que usted supone.
Bueno, es importante revisar bien los datos antes de colocarlos. De los demás no sé gran cosa, pero de este caso Sí.
El "Clemente III" del Siglo XI no fue Papa, sino Antipapa, elegido por el Emperador Enrique IV de Alemania, y no por el cónclave de cardenales. Los legítimos Papas, durante el Falso pontificado de este Antipapa, fueron Gregorio VII, Victor III y Urbano II(Este último iniciador de la Primera Cruzada).
Imposible, porque el más reciente Papa de estos mencionados, Paulo IV, fue Papa de 1555 a 1559, y por lo tanto, ninguno podía, materialmente, negar una doctrina que sería definida hasta 1870.
Perdóneme que le contradiga, Tobi, pero yo JAMÁS, he "Exigido" NADA a NADIE.
Nuevamente una disculpa, lo tomé (de este lugar tomo la mayoría de mis respuestas teológicas), del:
Manual de Teología Dogmática
Ludwig Ott.
Saludos!!!!!!!!!