Sobre las buenas obras.

10 Mayo 2001
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ECR De en la calle recta.El Mérito de las "buenas" Obras

Uno de estos días recordaba de nuevo la lucha que sostenía yo en el convento contra la doctrina del merecimiento por las buenas obras. Esa lucha no tenía lugar externamente, ya que yo creía entonces incondicionalmente aún en la infalibilidad de la Iglesia Católica, pero internamente tenía muchísima dificultad. Es extraño eso. Porque esa doctrina se acomoda realmente al hombre. Halaga a tu propio conocimiento. Así te cuelgas medallas en tu propia solapa: "Yo también cuento, no necesito pedir limosna, incluso ni a Dios, yo merezco realmente el acceso a Él por mis buenas obras".

Así, pues, yo sólo podía ver esa lucha como un intervenir Dios, una y otra vez; con el propósito de quitar el hollín de mi propia vanidad. Ya que sentía auténtico asco al pensar que yo podía merecer algo ante el Santo. El veredicto del concilio de Trento que nosotros por nuestras buenas obras verdaderamente merecemos la vida eterna (en latín: vere mereri), yo no podía digerirlo. Iba totalmente en contra de mi idea de la grandeza de Dios. Cuando yo me arrodillaba en profunda adoración delante de Él, desaparecía toda complacencia sobre mi mismo. Consideraba casi una maldición cuando decía: "Yo merezco realmente con mis buenas obras la vida eterna".
¿Provenía eso también de la conciencia de mi culpabilidad? Cierto, también entonces tenía ya dificultades con la doctrina de los pecados veniales como una infracción leve ante Dios (por la cual sólo merecería un castigo temporal en el purgatorio) y el pecado mortal (por el cual Dios me apartaría para siempre al fuego eterno). La esencia de todo pecado es ,pues, que tú dices "no" a Dios: "Yo no hago lo que Tú ordenas y hago realmente lo que Tú prohíbes". No, Tu voluntad, sino mi voluntad es la que se hace.
Eso no lo decía yo abiertamente con tantas palabras, pero lo declaraban mis actos.
Dios dice, por ejemplo: "No te está permitido hacer mal a nadie aunque tú personalmente te sientas ofendido; no puedes pagar mal por mal"; pero yo, a pesar de todo, lo hago.
Cuando me percaté de eso, me sentí muy mal por el sentimiento de culpa, por la autoacusación: "Tu existencia tiene que estar orientada totalmente hacia Dios, pero de hecho está sólo orientada hacia ti mismo, sobre todo hacia tu propia honra".
La razón por la que yo tenía tanta molestia de eso, probablemente también fuese el convento mismo. El plan era que tú allí jugaras el todo por el todo para hacerte un santo, alcanzar la perfección. Con los ojos puestos en eso teníamos todos los días un cuarto de hora de examen de conciencia. Entonces examinábamos qué pecados habíamos cometido de nuevo ese día. Aparentemente eso me agradaba. Pero interiormente chocaba siempre con mi "yo", que no quería dar toda la gloria a Dios, e incluso quería subir al trono para allí ser incensado por mí mismo y sobre todo por los demás. Yo no lo quería y lo quería. Notaba esa división interna, y sufría por ello.

Mi pregunta a los lectores católicos, sobre todo a los religiosos: "¿No le preocupa a usted esto lo más mínimo? ¿Puede, y se atreve usted tranquilamente, sin pestañear, decirle al Santo: Yo merezco realmente la vida eterna por mis buenas obras. He adquirido el derecho para ser admitido para siempre en Vuestro palacio real y sentirme como un hijo en su propia casa?".
¿Quiere usted saber cómo yo he salido victorioso en esa batalla? El apóstol Pablo me ha indicado el camino. Yo leí: "En todas estas cosas somos más que vencedores por medio de Aquel que nos amó" (Rom. 8:37).
Por medio de Él, por Jesucristo, por la gracia mediante la confianza de la sola fe en Él. Cuando yo descubrí eso, toda tenebrosidad desapareció de mí. Desde entonces me es permitido vivir de la alegría victoriosa de Cristo por la fe, porque "esta es la victoria que ha vencido al mundo, nuestra fe. ¿Quién es el que vence al mundo, sino el que cree que Jesús es el Hijo de Dios?"
( 1 Jn. 5:4,5).

H.J. Hegger
 
Muy buena reflexión Virginia
 
Dios te bendiga Virginia.

Me imagino que te has hecho eco de la pregunta de este autor por lo que como católico te doy una breve respuesta.

Me da pena este ex-conventista y su historia. Es lamentable la información de Trento que obtuvo y la vivencia de Cristo que se le enseñó en su convento. Realmente lamentable que lo hayan oprimido y no le hayan dejado vivir otra experiencia espiritual a la que él vivió. Es lamentable que lo hayan engañado y le hayan mentido cuando lo convencieron a que entrara al convento. Realmente alarmante y lamentable su caso en el que se le enseñó a darle culto y adorar a su persona en vez de a Dios.

Habría que darle un escarmiento a esos otros conventistas responsable de todo esto y ayudarlos a valorizar y entender correctamente la Justificación que nos logró Cristo y la libre voluntad personal (si se me permite la redundancia) de tomar esa Salvación. Lamento la historia de este ex-conventista porque yo conozco muchísimos que viven libremente en Cristo conscientes del correcto papel de las obras en su vida y seguros y alegres de la Salvación que les logró Jesucristo en la Cruz y, efectivamente, no les preocupa a ellos en lo más mínimo su auto-acusación, ni la tenebrosidad, ni el sentimiento de culpabilidad sencillamente porque no existe en ellos.

Dios te bendiga y a H.J.Hegger también por haberse encontrado con Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
A ver Gabaon


Me interesa mucho esa frase:


yo conozco muchísimos que viven libremente en Cristo conscientes del correcto papel de las obras en su vida y seguros y alegres de la Salvación que les logró Jesucristo en la Cruz


¿Seguros de la Salvación? ¿católicos? ¿muchísimos? :confused:
 
Dios te bendiga Maripaz.

Lo primero es que nosotros entendemos la Salvación de una manera distinta. A la Salvación como la entendemos nosotros es a la que me refiero:
No hay nadie que por obras se salve sin Aceptar a Jesús como su Salvador. Pero tampoco hay Nadie que por profesar a Jesús con los labios y creer mucho en El y no haga nada acorde con esa creencia o haga deliberadamente cosas contrarias a El pueda ser salvo. Si usted confiado del "boleto" que Jesús pagó en su cruz no camina para tomarlo, se quedó en la estación. Pero si hay en su corazón la certeza de que su entrada está paga y es gratis y aún sin hacer las cosas a la perfección podrás ser purificado incluso luego de muerto, hay entonces seguridad de salvación en él, por lo que es a esta seguridad a la que me refería.

Eso sin mencionar todos los delincuentes "católicos" que por prender sus velitas juran que ya se salvaron.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? (Santiago 2:20)


La mayoría de los que estamos aquí creemos en la salvación por fe, por gracia de Dios, y que los que somos salvos andamos en buenas obras que Dios preparó de antemano para que anduviesemos en ellas.(Ef 2:10)


Y también creemos que a Jesucristo, NADIE le va a arrebatar Sus ovejas de Su mano. Es Su Palabra.


Nuestras mejores obras, si no vienen de Dios, son como trapos de inmundicia.


Si bien todos nosotros somos como suciedad, y todas nuestras justicias como trapo de inmundicia; y caímos todos nosotros como la hoja, y nuestras maldades nos llevaron como viento. 7Nadie hay que invoque tu nombre, que se despierte para apoyarse en ti; por lo cual escondiste de nosotros tu rostro, y nos dejaste marchitar en poder de nuestras maldades. (Is 64:6-7)


El católico, NO ESTA SEGURO de su salvación, pues depende de sus obras; eso es lo que enseña tu iglesia.


El hijo de Dios está seguro de su salvación porque confía en Dios y en Su misericordia, no en sus propias justicias o méritos.
 
Contame...

Contame...

Originalmente enviado por: Maripaz
¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? (Santiago 2:20)

La mayoría de los que estamos aquí creemos en la salvación por fe, por gracia de Dios, y que los que somos salvos andamos en buenas obras que Dios preparó de antemano para que anduviesemos en ellas.(Ef 2:10)

Y también creemos que a Jesucristo, NADIE le va a arrebatar Sus ovejas de Su mano. Es Su Palabra.

Nuestras mejores obras, si no vienen de Dios, son como trapos de inmundicia.

Si bien todos nosotros somos como suciedad, y todas nuestras justicias como trapo de inmundicia; y caímos todos nosotros como la hoja, y nuestras maldades nos llevaron como viento. 7Nadie hay que invoque tu nombre, que se despierte para apoyarse en ti; por lo cual escondiste de nosotros tu rostro, y nos dejaste marchitar en poder de nuestras maldades. (Is 64:6-7)

El católico, NO ESTA SEGURO de su salvación, pues depende de sus obras; eso es lo que enseña tu iglesia.

El hijo de Dios está seguro de su salvación porque confía en Dios y en Su misericordia, no en sus propias justicias o méritos.
Maripaz, según tus definiciones, contame dentro del grupo de "la mayoría de los que estamos aquí".

Bendiciones en Cristo.
 
estimado Gabaón

estimado Gabaón

Lo primero es que nosotros entendemos la Salvación de una manera distinta. A la Salvación como la entendemos nosotros es a la que me refiero:
No hay nadie que por obras se salve sin Aceptar a Jesús como su Salvador. Pero tampoco hay Nadie que por profesar a Jesús con los labios y creer mucho en El y no haga nada acorde con esa creencia o haga deliberadamente cosas contrarias a El pueda ser salvo. Si usted confiado del "boleto" que Jesús pagó en su cruz no camina para tomarlo, se quedó en la estación. Pero si hay en su corazón la certeza de que su entrada está paga y es gratis y aún sin hacer las cosas a la perfección podrás ser purificado incluso luego de muerto, hay entonces seguridad de salvación en él, por lo que es a esta seguridad a la que me refería.

Te contesta Virginia:

Este parrafo según entiendo o percibo es la paga del pecado hay que completarla luego de muerto (Me gustaría que me dijeras como ves tu eso, si es por las oraciones o misas por sus almas, por haber tenido un sacramental como el escapulario y devoción a la virgen del Carmen o por por el purgatorio, donde como aparecen en las estampas ven a María o ella los ve a ellos) Que piensas tú de todo eso. Mi hermana por ejemplo cada vez que pasa por el lugar donde murió su hijo de 25 años en un accidente reza por el. Y se siente muy culpable si no va los domingos a la misa donde están los restos de mi sobrino. Que si va se siente aliviada, eso me dice ella.

Bendiciones

Eso sin mencionar todos los delincuentes "católicos" que por prender sus velitas juran que ya se salvaron.

En el Amor de Jesús.
Gabaon. [/B][/QUOTE]
 
SOLO LA FE EN XTO SALVA

SOLO LA FE EN XTO SALVA

En efecto solo la fe en la obra salvífica de Jesus en la cruz nos salvan y nos declara justos delante de Dios y nada mas.
Sinceramente me da tristeza los catolicos que quieren amar a Dios y no llegan a entender esta bellísima verdad y hacen mil malabarismos para justificarse asi mismos.
Pero tamnien me da mucha tristeza cuando los cristianos que creemos en ello, somos igual de religiosos cuando nos esforzamos en demostrar esta verdad pero esta tan lejos de su practica la solidaridad y el vivir lo que el apostol Santiago nos enseñó.
Logicamente no todos pero en 20 años de creyente mas solidaridad aprendí de los catolicos que en la iglesia evangelica que me enseño la preciosa verdad de ser salvos solo por fe.
 
Re: Contame...

Re: Contame...

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Maripaz, según tus definiciones, contame dentro del grupo de "la mayoría de los que estamos aquí".

Bendiciones en Cristo.



Te puse el primero de la lista. :D
 
Dios te bendiga Virginia.

Virginia:
Este parrafo según entiendo o percibo es la paga del pecado hay que completarla luego de muerto (Me gustaría que me dijeras como ves tu eso, si es por las oraciones o misas por sus almas, por haber tenido un sacramental como el escapulario y devoción a la virgen del Carmen o por por el purgatorio, donde como aparecen en las estampas ven a María o ella los ve a ellos) Que piensas tú de todo eso.

Las formas en las que ayudamos a las almas del Purgatorio son variadas, una oración ferviente siempre ayuda bastante. Una misa, como es la actualización del sacrificio de Jesús en la cruz, es lo más efectivo. Pero cualquier otra mortificación corporal hecha por estas almas es agradable a Dios. El mero hecho de llevar un escapulario o cualquier otro objeto bendecido no les ayudaría a ellas, mas bien al que las lleva.

El pecado está "pagado". Tu salvación personal es lo que está inconclusa y se puede culminar la purificación de tu alma en ese estado luego de muerta si optaste por Jesucristo mientras vivías.

Te respondo con las misma naturalidad que me lo preguntaste.

Ahora, si has visto como alguien se sana o se para de su silla de ruedas luego de que se le imponen las manos y se ora sobre él, o has leido cómo los apóstoles tenían autoridad para perdonar los pecados podríamos concluir que todo eso sólo tiene potestad Dios para hacerlo. Entonces yo me preguntaría ¿por qué le dió Dios esas facultades a la oración de los hombres? ¿por qué si la fe de los sanados siempre estuvo ahí era necesario que le orara alguien con el don (carisma) para hacerlo? ¿era Dios impotente para hacerlo El? ¿Por qué juntos? o mas bien ¿por qué tiene el Señor que responderme? Las cosas son así. ¿Puedo yo olvidarme de mis hermanos que sufren antes de ver al Señor y no orar por disminuir sus sufrimientos?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Virginia.



Las formas en las que ayudamos a las almas del Purgatorio son variadas, una oración ferviente siempre ayuda bastante. Una misa, como es la actualización del sacrificio de Jesús en la cruz, es lo más efectivo. Pero cualquier otra mortificación corporal hecha por estas almas es agradable a Dios. El mero hecho de llevar un escapulario o cualquier otro objeto bendecido no les ayudaría a ellas, mas bien al que las lleva.

El pecado está "pagado". Tu salvación personal es lo que está inconclusa y se puede culminar la purificación de tu alma en ese estado luego de muerta si optaste por Jesucristo mientras vivías.

Te respondo con las misma naturalidad que me lo preguntaste.

Ahora, si has visto como alguien se sana o se para de su silla de ruedas luego de que se le imponen las manos y se ora sobre él, o has leido cómo los apóstoles tenían autoridad para perdonar los pecados podríamos concluir que todo eso sólo tiene potestad Dios para hacerlo. Entonces yo me preguntaría ¿por qué le dió Dios esas facultades a la oración de los hombres? ¿por qué si la fe de los sanados siempre estuvo ahí era necesario que le orara alguien con el don (carisma) para hacerlo? ¿era Dios impotente para hacerlo El? ¿Por qué juntos? o mas bien ¿por qué tiene el Señor que responderme? Las cosas son así. ¿Puedo yo olvidarme de mis hermanos que sufren antes de ver al Señor y no orar por disminuir sus sufrimientos?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Entonces.... ¿la obra de Cristo en la cruz, está inconclusa?


Cuando Cristo dijo: Consumado es (tetelestai), es decir "está pagado", ¿realmente no quiso decir eso? :confused:


¿Cuantas misas son necesarias para cada pecado? ¿quien pone el baremo?
 
Comentario entrometido

Comentario entrometido

Estimado Gabaon
Paz de Dios

Pido disculpas por entrometerme en tu respuesta a Virginia.
Lei algo en tu respuesta que quisiera comentar:

Las formas en las que ayudamos a las almas del Purgatorio son variadas, una oración ferviente siempre ayuda bastante. Una misa, como es la actualización del sacrificio de Jesús en la cruz, es lo más efectivo.
El comentario / reflexión es que... es extraño que mientras la aplicación de la muerte expiatoria de Cristo en una vida no le habilitaría para ingresar “limpio” espiritualmente al cielo, resulta que la repetición no cruenta de ese mismo sacrificio si lo propugnaría… (?)


El pecado está "pagado". Tu salvación personal es lo que está inconclusa y se puede culminar la purificación de tu alma en ese estado luego de muerta si optaste por Jesucristo mientras vivías.
(Entiéndase “ese estado” como el paso por el Purgatorio)

Me permito repetir algo que ya te comenté en otro epígrafe: Como bien has reconocido, la misma Iglesia no es capaz de decir quién está en el Purgatorio y quién no. Es más, no es capaz de decir, siquiera, si hay alguien allí o está “vacío”…

Esta misma Jerarquía que dogmatiza acerca del lugar (Purgatorio), de los métodos allí empleados para purificar (tormentos), de los sufragios a aplicar para disminuir la “estadía” (oraciones, misas, indulgencias, limosnas, etc.), resulta que no puede definir quién está ya purificado y quién no…

Dicho de otra manera, puede afirmar cuando un alma está sucia (aunque no la vea), pero no puede afirmar cuando está limpia…

Esto es como un médico que te dice que estás enfermo de “Purgatoritis aguda” y te receta el remedio “purificator forte” compuesto por “acciones, oraciones, intenciones, sufragios, misas, etc”, pero no te puede decir cuándo te curaste... así que te receta el remedio de por vida.

Un abrazo
Dios te bendiga en Cristo
 
Dios te bendiga Daniel.

Sobre la parte que has repetido ya te había contestado en aquel epígrafe. Aclárote solamente que en ningún momento tampoco se ha dado la Iglesia la tarea de señalar ningún alma como impura, sino que dada nuestra condición propensa a pecar hasta la muerte es obvio que todo el que muere así necesita ser purificado. Algunos hermanos alcanzaron el nivel de la santidad y la Iglesia sí puede reconocer a esas almas como limpias y de hecho, también ignora si tuvieron que pasar por el purgatorio, pero sabe con certeza que están en el cielo al cumplirse el proceso de beatificación.

Sobre tu comentario a la parte de mi mensaje que citas una corrección, no es "repetición" es actualización. Es el mismo sacrificio, es único. Y no se actualiza lo caduco necesariamente, por si alguno pensaba objetar. Y claro que tiene que ser efectivo para un alma en el purgatorio porque se dedica a su intención, porque toda la Iglesia Peregrina al celebrar esa misa se une místicamente en oración con el mismo Jesucristo su Esposo para rogar por que esa alma alcance la contemplación perfecta. Ahí estriba una de nuestras grandes diferencias Daniel, Jesucristo logró la Salvación a un nivel y está ahí perfecta e inamovible y sin caducidad; pero a cada quien le corresponde optar por ella, tomarla y vivir acorde con los mandamientos del Señor, avivando y haciendo crecer la Gracia del Señor en su vida y si no es así, aunque lo haya hecho una vez, la perderá y si muere renegando de la Gracia que recibió una vez lamentablemente morirá o se purificará de acuerdo a la gravedad de sus faltas.

Esto es Justificación y has decidido que tratemos esto por mail. En cualquier momento lo haré; quizá después de que alcance unas cuantas conclusiones conjunto a talcual en los epígrafes que dedicaremos a eso.

Que el Señor te bendiga.
Recibe un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Para G

Para G

Gracias Gabaon por tu respuesta

Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Daniel.

Sobre la parte que has repetido ya te había contestado en aquel epígrafe.
Bueno… la respuesta que diste en ese epígrafe, digamos… es que me respondiste con una pregunta, la cuál, a mi humilde entender, poco respondió. Y resumiste todo con un “Son verdades reveladas…”. Si bien es una respuesta, seamos justos y digamos que “respuestas” de este tipo se podrían dar absolutamente en todos y cada uno de los temas, independientemente de la pregunta…Repasémosla, si te parece:

Dijo Gabaon en el otro epígrafe
” Luego en varios momentos haces alusión a la condición de las almas del Purgatorio y en especial a lo que había dicho yo de "presuponer" que todos necesitamos purificación; y te preguntas que cómo es posible que nosotros sepamos que las almas están manchadas y que no sepamos cuando salen de aquel estado. Todo esto Daniel, a la vista te sabe a falsedad porque no está en la Biblia, pero sígueme en esto. Si podemos tirar doctrinas a diestra y siniestra sin usar la Biblia y sin ninguna consideración (como pareces creer por los últimos párrafos que cité de ti) ¿no crees que en la historia debamos haber tenido alguien lo suficientemente inteligente para formular una fábula coherente?. ¿Por qué no lo hemos hecho entonces?, sencillamente porque no son verdades nuestras!. Son verdades reveladas. ¿Cuánto le costó a los Apóstoles entender? ¿Tenía Pablo en mente lo que el Señor le reveló a Santiago? No lo sabemos! El Señor lo reveló cuando y a quien le pareció preciso a El. Tenemos un Espíritu que todo lo penetra y todo lo entiende, pero me parece más que pretensión pensar que podemos saber lo que Dios piensa o entender perfectamente su economía en la Salvación.”

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10834&perpage=15&pagenumber=2

Si considerás que tu respuesta está en otro lado (que tal vez no vi) por favor, házmelo notar.


Aclárote solamente que en ningún momento tampoco se ha dado la Iglesia la tarea de señalar ningún alma como impura, sino que dada nuestra condición propensa a pecar hasta la muerte es obvio que todo el que muere así necesita ser purificado
No pretendí decir que la Iglesia “señala” a las almas impuras. (Supuse que me entenderías, Además, tampoco escribí eso que decís). Afirme que la Iglesia dogmatiza que un alma que no “purgó” (limpió) la pena temporal del pecado en vida, lo hará en el Purgatorio una vez que muera. A veces no entro en detalles para que el mensaje no se haga larguísimo, suponiendo que me comprenderán…

Algunos hermanos alcanzaron el nivel de la santidad y la Iglesia sí puede reconocer a esas almas como limpias…
¿Sabes tú cuál es ese nivel de santidad? ¿Lo revela la iglesia? ¿Cuál es el “nivel” de santidad para considerar a un alma limpia? Es un tema más que interesante y me gustaría conocer tu opinión..

de hecho, también ignora si tuvieron que pasar por el purgatorio, pero sabe con certeza que están en el cielo al cumplirse el proceso de beatificación.
Bueno… te agradezco por la voluntad de explicarme. Prefiero dejarlo allí… (ya me estoy mareando)


Sobre tu comentario a la parte de mi mensaje que citas una corrección, no es "repetición" es actualización. Es el mismo sacrificio, es único. Y no se actualiza lo caduco necesariamente, por si alguno pensaba objetar.
Si el sacrificio es único ¿para que actualizarlo? Se auto-objeta por una cuestión de sentido común…

También pensé que comprenderías el sentido de lo que quise decir, pero me he vuelto a equivocar.

La reflexión “adaptada”:
Mientras la aplicación de la muerte expiatoria de Cristo en una vida no le asegura ingresar “limpio” espiritualmente al cielo, resulta que la actualización no cruenta de ese mismo sacrificio (o su recreación, o recordatorio, o lo que se haga, de ESE UNICO sacrificio..) si lo propugnaría… (?)
Sigue siendo extraño …

Y claro que tiene que ser efectivo para un alma en el purgatorio porque se dedica a su intención, porque…
Reitero una vez más… es incoherente considerarse en el derecho de afirmar que es efectivo cuando reconocen que les es imposible determinar cuánto de efectivo. Según esta teoría, debe haber familias que aún pagan misas por sus muertos que ya están en el cielo… Y las seguirán pagando…por las dudas.

Ahí estriba una de nuestras grandes diferencias Daniel, Jesucristo logró la Salvación a un nivel y está ahí perfecta e inamovible y sin caducidad; pero a cada quien le corresponde optar por ella, tomarla y vivir acorde con los mandamientos del Señor, avivando y haciendo crecer la Gracia del Señor en su vida y si no es así, aunque lo haya hecho una vez, la perderá y si muere renegando de la Gracia que recibió una vez lamentablemente morirá o se purificará de acuerdo a la gravedad de sus faltas.
Es probable. Yo me baso en las Escrituras para fundar mi fe.

Un abrazo
Dios te bendiga en Cristo
 
Estimado Gabaon:

Te recomiendo leer y meditar los capítulos 8,9 y 10:1 al 23
Yo tengo subrayado donde dice de una sola ofrenda, un solo sacrificio, una sola vez. Hablando del pago de Cristo por nuestro pecados.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Daniel.

Sobre la parte que has repetido ya te había contestado en aquel epígrafe. Aclárote solamente que en ningún momento tampoco se ha dado la Iglesia la tarea de señalar ningún alma como impura, sino que dada nuestra condición propensa a pecar hasta la muerte es obvio que todo el que muere así necesita ser purificado. Algunos hermanos alcanzaron el nivel de la santidad y la Iglesia sí puede reconocer a esas almas como limpias y de hecho, también ignora si tuvieron que pasar por el purgatorio, pero sabe con certeza que están en el cielo al cumplirse el proceso de beatificación.

Sobre tu comentario a la parte de mi mensaje que citas una corrección, no es "repetición" es actualización. Es el mismo sacrificio, es único. Y no se actualiza lo caduco necesariamente, por si alguno pensaba objetar. Y claro que tiene que ser efectivo para un alma en el purgatorio porque se dedica a su intención, porque toda la Iglesia Peregrina al celebrar esa misa se une místicamente en oración con el mismo Jesucristo su Esposo para rogar por que esa alma alcance la contemplación perfecta. Ahí estriba una de nuestras grandes diferencias Daniel, Jesucristo logró la Salvación a un nivel y está ahí perfecta e inamovible y sin caducidad; pero a cada quien le corresponde optar por ella, tomarla y vivir acorde con los mandamientos del Señor, avivando y haciendo crecer la Gracia del Señor en su vida y si no es así, aunque lo haya hecho una vez, la perderá y si muere renegando de la Gracia que recibió una vez lamentablemente morirá o se purificará de acuerdo a la gravedad de sus faltas.

Esto es Justificación y has decidido que tratemos esto por mail. En cualquier momento lo haré; quizá después de que alcance unas cuantas conclusiones conjunto a talcual en los epígrafes que dedicaremos a eso.

Que el Señor te bendiga.
Recibe un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.




Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio (hebreos 9:27)



O sea, que la Biblia no dice la verdad, y entre la muerte y el juicio, hay un estado que no se sabe cuanto dura, y que quienes sacan a las almas de allí son los hombres, sus rezos, sus misas..........a ver si lo entiendo.......el sacrificio de Cristo no es suficiente y no quita TODOS LOS PECADOS.


¿es eso Gabaon?
 
Dios te bendiga Daniel.

No sé que pretendes con recalcar que no te he entendido y que no he respondido claramente tus cuestionantes. Hay maneras más sencillas y "entendibles" de dejar una conversación que descalificando a tu interlocutor como alguien que no comprende. ¿No crees?

Aclaro. Tú afirmaste: "Dicho de otra manera, puede afirmar cuando un alma está sucia (aunque no la vea), pero no puede afirmar cuando está limpia…" y luego dices que porque yo mencionaba "señalar" ya no te había comprendido. Luego dices que no te comprendo una vez más porque dí esta respuesta "Y claro que tiene que ser efectivo [la misa] para un alma en el purgatorio porque se dedica a su intención, porque toda la Iglesia Peregrina al celebrar esa misa se une místicamente en oración con el mismo Jesucristo su Esposo para rogar por que esa alma alcance la contemplación perfecta". Luego añades "Bueno… te agradezco por la voluntad de explicarme. Prefiero dejarlo allí… (ya me estoy mareando)". Algo más... "Reitero una vez más… es incoherente considerarse en el derecho de afirmar que es efectivo cuando reconocen que les es imposible determinar cuánto de efectivo" Acompañas esto de un comentario previo como "Si considerás que tu respuesta está en otro lado (que tal vez no vi) por favor, házmelo notar" Y en el otro epígrafe ya me habías acusado a mí de sarcasmo. Al final doy una explicación breve de como entendemos la Justificación y meramente respondes que en lo que tú fundamentas es Bíblico, entonces lo que acababa de decir yo no lo es.

¿Qué pretendes Daniel? ¿Cuál es tu interés? Cuando me digas esto entonces puede que pase a algunas aclaraciones.

Una corrección más, so pena de que me indiques como que no te entiendo, dije "el nivel de la santidad" no "el nivel de santidad" no afirmé que la santidad tiene niveles. Ella es un nivel.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Para Gabaon

Para Gabaon

Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Daniel.

No sé que pretendes con recalcar que no te he entendido y que no he respondido claramente tus cuestionantes. Hay maneras más sencillas y "entendibles" de dejar una conversación que descalificando a tu interlocutor como alguien que no comprende. ¿No crees?

Aclaro. Tú afirmaste: "Dicho de otra manera, puede afirmar cuando un alma está sucia (aunque no la vea), pero no puede afirmar cuando está limpia…" y luego dices que porque yo mencionaba "señalar" ya no te había comprendido. Luego dices que no te comprendo una vez más porque dí esta respuesta "Y claro que tiene que ser efectivo [la misa] para un alma en el purgatorio porque se dedica a su intención, porque toda la Iglesia Peregrina al celebrar esa misa se une místicamente en oración con el mismo Jesucristo su Esposo para rogar por que esa alma alcance la contemplación perfecta". Luego añades "Bueno… te agradezco por la voluntad de explicarme. Prefiero dejarlo allí… (ya me estoy mareando)". Algo más... "Reitero una vez más… es incoherente considerarse en el derecho de afirmar que es efectivo cuando reconocen que les es imposible determinar cuánto de efectivo" Acompañas esto de un comentario previo como "Si considerás que tu respuesta está en otro lado (que tal vez no vi) por favor, házmelo notar" Y en el otro epígrafe ya me habías acusado a mí de sarcasmo. Al final doy una explicación breve de como entendemos la Justificación y meramente respondes que en lo que tú fundamentas es Bíblico, entonces lo que acababa de decir yo no lo es.

¿Qué pretendes Daniel? ¿Cuál es tu interés? Cuando me digas esto entonces puede que pase a algunas aclaraciones.

Una corrección más, so pena de que me indiques como que no te entiendo, dije "el nivel de la santidad" no "el nivel de santidad" no afirmé que la santidad tiene niveles. Ella es un nivel.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Paz de Dios Gabaon
Veamos...

No sé que pretendes con recalcar que no te he entendido y que no he respondido claramente tus cuestionantes. Hay maneras más sencillas y "entendibles" de dejar una conversación que descalificando a tu interlocutor como alguien que no comprende. ¿No crees?
Gabaón: ni pretendo "descalificarte", ni pretendo "dejar la conversación" tras un supuesto manto de humo. No necesito ninguna de las 2 cosas. Eso es lo que creo. Creeme que lamento tu reacción, de la cual no me siento en absoluto responsable.

Aclaro. Tú afirmaste: "Dicho de otra manera, puede afirmar cuando un alma está sucia (aunque no la vea), pero no puede afirmar cuando está limpia…" y luego dices que porque yo mencionaba "señalar" ya no te había comprendido..
Por supuesto..
Habías dicho: " tampoco se ha dado la Iglesia la tarea de señalar ningún alma como impura..". Y nunca hablé de "señalar" a modo de acusación, sino de definir que un alma (cualquiera) que peca sin purificar el reato pasa al Purgatorio.

Luego dices que no te comprendo una vez más porque dí esta respuesta "Y claro que tiene que ser efectivo [la misa] para un alma en el purgatorio porque se dedica a su intención, porque toda la Iglesia Peregrina al celebrar esa misa se une místicamente en oración con el mismo Jesucristo su Esposo para rogar por que esa alma alcance la contemplación perfecta".
Disculpame, se te están mezclando algunas cosas. Allí nunca dije que no me habías entendido. Lo que afirmé para ese comentario fue: "Reitero una vez más: es incoherente considerarse en el derecho de afirmar que es efectivo cuando reconocen que les es imposible determinar cuánto de efectivo. Según esta teoría, debe haber familias que aún pagan misas por sus muertos que ya están en el cielo… Y las seguirán pagando por las dudas.

Luego añades "Bueno… te agradezco por la voluntad de explicarme. Prefiero dejarlo allí… (ya me estoy mareando)".
(En realidad no fue "luego" sino antes...)
Y si.. Gabaon...

Dijiste "Algunos hermanos alcanzaron el nivel de la santidad y la Iglesia sí puede reconocer a esas almas como limpias y de hecho, también ignora si tuvieron que pasar por el purgatorio, pero sabe con certeza que están en el cielo al cumplirse el proceso de beatificación." Fijate que decís: "..puede reconocer a esas almas como limpias y de hecho también ignora..." Si antes no hablaba de ignorancia sino de CERTEZA. ¿A que viene la palabra "también"?

Además decís que "Algunos hermanos alcanzaron el nivel de la santidad (entiendo que en la tierra) y la Iglesia sí puede reconocer a esas almas como limpias (con lo cual no le hacía falta el Purgatorio), de hecho, también ignora si tuvieron que pasar por el purgatorio (o sea que un alma limpia tal vez también pase por el Purgatorio), pero sabe con certeza que están en el cielo al cumplirse el proceso de beatificación (¿En que consta ese proceso de beatificación, aparte de lo administrativo? Y ¿en que radica esa certeza?)

Por eso dije: "Bueno… te agradezco por la voluntad de explicarme. Prefiero dejarlo allí… (ya me estoy mareando)"

Algo más... "Reitero una vez más… es incoherente considerarse en el derecho de afirmar que es efectivo cuando reconocen que les es imposible determinar cuánto de efectivo"
Y sigo pensándolo...

Acompañas esto de un comentario previo como "Si considerás que tu respuesta está en otro lado (que tal vez no vi) por favor, házmelo notar"
No veo qué puede tener eso de malo. No me considero perfecto y pude omitir algún comentario.

Y en el otro epígrafe ya me habías acusado a mí de sarcasmo
Basta leer tu comentario...

Al final doy una explicación breve de como entendemos la Justificación y meramente respondes que en lo que tú fundamentas es Bíblico, entonces lo que acababa de decir yo no lo es.
En el último párrafo de lo que denominas Justificación dices: "..y si muere renegando de la Gracia que recibió una vez lamentablemente morirá o se purificará de acuerdo a la gravedad de sus faltas.." Esa porción entiendo que aplica directamente al Purgatorio. Y si estoy en lo cierto, vos mismo reconociste que la doctrina del Purgatorio no está en la Escritura. ¿Es cierto lo que digo? Si es así, entonces tu comentario, como yo afirmé, no es bíblico.

¿Qué pretendes Daniel? ¿Cuál es tu interés? Cuando me digas esto entonces puede que pase a algunas aclaraciones.
Gabaon, si te parece bien hacer algunas aclaraciones o no, es un tema de tu libre elección. No comparto ni acepto que me condiciones para hacerlas. Si lo deseás, hacelas. Sino, no me cargues las tintas por tu silencio. Me parece que estamos hablando entre personas adultas y descuento que me estás comprendiendo..

Una corrección más, so pena de que me indiques como que no te entiendo, dije "el nivel de la santidad" no "el nivel de santidad" no afirmé que la santidad tiene niveles. Ella es un nivel.
Estás prejuzgando, y ello quita toda objetividad a tus aportaciones.
Lamento tu actitud. Pensé que podríamos haber obtenido más fruto de nuestras conversaciones.

Un abrazo
Dios te bendiga en Cristo
 
Dios te bendiga Daniel.

Me cuesta mucho leer entre líneas y mis constantes equivocaciones en el pasado me hicieron entender que debía dejar de hacerlo. Por eso te he preguntado que qué pretendes con estas conversaciones. Cosa que todavía no me has dicho. Eso no es expresión de que estoy molesto sino que quiero saber si tu interés es demostrarme que estoy equivocado, o mejor que la Iglesia Católica no tiene el más mínimo de razón en estos asuntos; o que si por el contrario deseas que dialoguemos y entiendas lo que digo aunque luego me digas que no tengo la razón.

Este mensaje sólo lo dedicaré a aclarar tus obejciones en cuanto a lo que he entendido y no. Luego continuamos. Y no te quepa duda que no he perdido la calma ni he dejádote de considerarte como lo he hecho siempre. Un abrazo en Cristo.

"tampoco se ha dado la Iglesia la tarea de señalar ningún alma como impura" señalar no es acusar, y no afirmé que tu decías ni significabas eso, señalar es indicar. Decir "puede afirmar cuando un alma está sucia" es lo mismo que indicar o saber y eso es lo mismo que "señalar". En todo caso quien entendió que quise decir acusar fuiste tú.

Decías:"Si el sacrificio es único ¿para que actualizarlo? Se auto-objeta por una cuestión de sentido común…

También pensé que comprenderías el sentido de lo que quise decir, pero me he vuelto a equivocar.
"
En el mensaje anterior has dicho:
"Disculpame, se te están mezclando algunas cosas. Allí nunca dije que no me habías entendido. Lo que afirmé para ese comentario fue... " Evidentemente Daniel, no se me está mezclando nada. Por lo que el "Luego" al que haces referencia como que estaba "antes" en realidad no lo está. Sino que es realmente correcto; Luego.

Has dicho:
"[COLOR]Fijate que decís: "...puede reconocer a esas almas como limpias y de hecho también ignora..." Si antes no hablaba de ignorancia sino de CERTEZA. ¿A que viene la palabra "también"?[/COLOR]" En ese momento me estaba refiriendo a un mensaje anterior en el que CLARAMENTE había afirmado que la Iglesia ignora en qué momento (cuando) un alma sale del Purgatorio; en este digo que TAMBIEN ignora si la de un Santo ha pasado o No.

Respecto a mi último comentario has dicho:
"Estás prejuzgando, y ello quita toda objetividad a tus aportaciones.
Lamento tu actitud. Pensé que podríamos haber obtenido más fruto de nuestras conversaciones
". No es un prejuicio por lo tanto el siguiente comentario no cabe. Efectivamente te estoy aclarando que me has hecho una pregunta aludiendo a que yo quise decir que la santidad tiene niveles y te corrijo que DIJE "el nivel DE LA santidad" por lo que mi comentario no e sun prejuicio es una aclaración que perfectamente se aplica porque lo que dije no quedó claro.

Ahora un comentario. Has seguido el mismo tono que tiene tu mensaje anterior en este, hablas de mi actitud y de que si tengo prejuicios no soy objetivo. Y no te has parado de hacerme correcciones a ERRORES que no existen. Una cosa es que señales (no ACUSES) cuales son los errores de la doctrina que afirmo y otra es que señales en mis mensajes malinterpretaciones que no existen. Eso es reiterativo y lo has vuelto a hacer. Recuerda que los primeros mensajes decías que no me entendías y pedías aclaraciones ya en estos te has tomado la libertad de señalar (no ACUSAR) cuales son esos supuestos errores y una vez más te he señalado que no son tales.

Has abogado a la madurez y que hablamos entre adultos e inmediatamente descuentas que te entiendo. Bien. No te puedo entender si estás viendo un error que no existe. Para lo demás el comentario basta, no tengo duda de tu adultez y yo no me he tomado la libertad de acusarte de nada sino que te pregunté que qué pretendes y sí, de lo que pretendas depende mi continuación en este tema y ya a eso creo que he sido claro en qué tipo de debates no entro.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.