Sobre la primera de las 95 tesis de Martín Lutero

Tobi:
Cuidado Luis, Dejas por sentado que Lutero citó a la Vulgata cuando sabemos que se fué a los originales griegos y fué ayudadp por Melanchton con los texto hebreos del A. T.

Luis:
Cuando Lutero publicó las 95 tesis, Melanchton tenía apenas 20 añitos, así que dudo mucho que pudiera ayudarle a redactar las pocas citas bíblicas que aparecen en dichas tesis de acuerdo a los textos hebreos y griegos.
No olvidemos que cuando Lutero escribió las 95 tesis, su doctrina era plenamente católica en lo referente a los sacramentos.

Tobi:
Además das por sentado que Jerónimo en la Vulgata uso la palabra "penintencia" por metanoia cosa harto dudosa puesto que el significado entonces y ahora es distinto. Más bien es posible creer que alguien en alguna o en todas las copia se cambiara el metanoia por penitencia.

Luis:
Pues no. Basta conocer la vida de constante penitencia que llevó San Jerónimo para entender que él utilizó ese término plenamente consciente de lo que significaba. No hace falta buscar una inexistente mano negra que se dedicara a poner la palabra paenitentiam en 45 versiculos del NT de la Vulgata y en 25 del AT.

Tobi, lee bibliografía sobre la vida de San Jerónimo y entenderás lo que digo.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
Cuidado Luis, Dejas por sentado que Lutero citó a la Vulgata cuando sabemos que se fué a los originales griegos y fué ayudadp por Melanchton con los texto hebreos del A. T.

Luis:
Cuando Lutero publicó las 95 tesis, Melanchton tenía apenas 20 añitos, así que dudo mucho que pudiera ayudarle a redactar las pocas citas bíblicas que aparecen en dichas tesis de acuerdo a los textos hebreos y griegos.
No olvidemos que cuando Lutero escribió las 95 tesis, su doctrina era plenamente católica en lo referente a los sacramentos.

Tobi:
Además das por sentado que Jerónimo en la Vulgata uso la palabra "penintencia" por metanoia cosa harto dudosa puesto que el significado entonces y ahora es distinto. Más bien es posible creer que alguien en alguna o en todas las copia se cambiara el metanoia por penitencia.

Luis:
Pues no. Basta conocer la vida de constante penitencia que llevó San Jerónimo para entender que él utilizó ese término plenamente consciente de lo que significaba. No hace falta buscar una inexistente mano negra que se dedicara a poner la palabra paenitentiam en 45 versiculos del NT de la Vulgata y en 25 del AT.

Tobi, lee bibliografía sobre la vida de San Jerónimo y entenderás lo que digo.
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Luis, la vida de Jerónimo nada tiene que ver con su traducción al latin de los textos hebreos y griegos tanto del antiguo como de N.T. De ninguna manera podia haber cometido el error de traducir nijam y metanoia por penitencia.

En cuanto a lo de Melanchton entérate de cuando Lutero tradujo la totalidad de las Escrituras al aleman. Fecha que nada tiene que ver con la de las 95 tesis. ¿A que viene el mezclar ambas fechas?
 
Tobi, el título de este epígrafe es "Sobre la primera de las 95 tesis de Martín Lutero". Cuando yo digo que Lutero está citando la Vulgata no es cuando tradujo la Biblia al alemán sino cuando escribió las tesis
Me parece a mí que el resto de los foristas lo han entendido así

Lo repito: LUTERO CITA LA VULGATA EN LA PRIMERA DE LAS 95 TESIS. NO HACE TAL COSA CUANDO TRADUCE LA BIBLIA DESDE LOS ORIGINALES GRIEGO Y HEBREO AL ALEMÁN

¿Ya quedó claro?
Espero que sí



Ahora vamos a lo de Jerónimo. Para el autor de la Vulgata, y para otros teólogos y obispos de su tiempo, el término griego metanoia no consistía en un mero cambio de mente. Creo que su concepto era algo más parecido a lo que, por ejemplo, Juan XXIII entendía como penitencia (http://www.vatican.va/holy_father/j.../hf_j-xxiii_enc_01071962_paenitentiam_lt.html) que al concepto de metanonia predominante en el protestantismo de hoy en día. En cualquier caso, poco importa eso ahora. Ya he aclarado lo que Lutero, independientemente de Jerónimo y su Vulgata adulterada o no, entendía por penitencia. Aparece en la tesis nº 3.

Y además, lo que Malcom plantea va más allá de lo que puede dar de sí un debate entre católicos y evangélicos acerca de lo que significa la penitencia
 
Tremenda confusión con estas dos palabras “penitencia”, “arrepentimiento”

Ya se que no es el tema, pero bueno, le aremos un rinconcito.

…Los evangélicos contestamos que es verdad que en la Biblia católica la Vulgata, se encuentra muchas veces el mandamiento "haced penitencia", pero alegamos que ésta es una traducción injustificada, que debe ser "arrepentios", como se ve claramente del hecho que cuando se dice que Dios se arrepintió, la Vulgata así lo traduce, pues seria más que muy raro decir que Dios "hizo penitencia", :confused: pero cuando se trata del humano dice "haced penitencia". Ahora arrepentirse significa "cambio de propósito" y al tratar de los humanos significa "una resolución de obedecer a Dios", cosa muy distinta de hacer una satisfacción penitencial….

http://www.sobreestapiedra.com/articulos/el_sacramento_de.htm
 
sobre "metanoia"

sobre "metanoia"

ARREPENTIR(SE), ARREPENTIMIENTO

A. Verbos

1. metanoeo (metanoevw, 3340), lit.: percibir posteriormente (meta, después, implicando cambio; noeo, percibir; nous, mente, el asiento de la reflexión moral), en contraste a pronoeo, percibir de antemano. Significa, por ello, cambiar de opinión o el propósito, y en el NT involucra siempre un cambio a mejor, una enmienda, y siempre, excepto en Lc 17.3, 4, de arrepentimiento del pecado. La palabra se halla en los Evangelios Sinópticos (en Lucas, nueve veces), cinco veces en los Hechos, doce veces en Apocalipsis, ocho en los mensajes a las iglesias (2.5, dos veces, 16, 21, dos veces, «no quiere arrepentirse»; 3.3,19; las únicas iglesias en este capítulo que no reciben exhortación a este respecto son las de Esmirna y Filadelfia); el único otro pasaje en que se halla es en 2 Co 12.21. Véase también la nota general más abajo.
2. metamelomai (metamevlomai, 3338), (meta, como en el Nº 1, y melo, tener cuidado de), se usa en la voz pasiva en sentido de voz media, significando lamentar, arrepentirse en Mt 21.29, «arrepentido»; en el v. 32. no «os arrepentisteis»; en 27.32: «arrepentido»; en 2 Co 7.8, dos veces: «no me pesa»; (rv: «no me arrepiento»); «lamenté» (rv: «arrepentí»); y en Heb 7.21, el único pasaje del NT en que se usa (negativamente) de Dios.¶ Véanse PESAR, LAMENTAR.

B. Adjetivos

1. ametanoetos (ajmetanovhto", 279), lit.: sin cambio de mente o de opinión (a, negativo, metanoeo, cambiar de opinión o de parecer; meta, significando cambio; nous, mente). Se usa en Ro 2.5, «no arrepentido».¶ Moulton y Milligan muestran de los escritos en los papiros que la palabra se usa también «en un sentido pasivo, no afectado por un cambio de mente, como ametameletos en Ro 11.29»: «sin arrepentimiento».
2. ametameletos (ajmetamevlhto", 278), no arrepentido de, sin lamentarse (a, negativo, y un adjetivo verbal de A, Nº 2). Significa «sin cambio de propósito». Se dice. (a) de Dios con respecto a sus dones y el llamamiento, «irrevocables» (rvr); «sin arrepentimiento» (rv); (b) del hombre (2 Co 7.10, «arrepentimiento». metanoia, véase C) «de que no hay que arrepentirse»; la diferencia entre metanoia y metamelomai, aquí ilustrada, se expresa brevemente en el contraste entre arrepentimiento y lamentación.¶

C. Nombre

metanoia (metavnoia, 3341), pensamiento posterior, cambio de parecer, arrepentimiento. Se corresponde en significado a A, Nº 1, y se usa del arrepentimiento del pecado o del mal, excepto en Heb 12.17, donde la palabra «arrepentimiento» parece significar, no simplemente un cambio de parecer de parte de Isaac, sino tal cambio que revertiría los efectos de su anterior estado de mente. La primogenitura de Esaú no podía ser devuelta, implicaba una pérdida irrevocable.
Por lo que respecta al arrepentimiento del pecado, (a) se expone la demanda de parte de Dios sobre el hombre (p.ej., Mt 3.8; Lc 3.8; Hch 20.21; 26.20); (b) la misericordia de Dios en dar arrepentimiento o llevando a hombres a Él se expone (p.ej., en Hch 5.31; 11.18; Ro 2.4; 2 Ti 2.25). Los mss. más auténticos omiten la palabra en Mt 9.13 y en Mc 2.17, tal como lo vierte la vm.
Nota: En el AT no es tan prominente el arrepentimiento con referencia al pecado como aquel cambio de parecer o propósito, por piedad hacia aquellos que han sido afectados por las propias acciones, o en quienes los resultados de las acciones no han cumplido sus esperanzas, un arrepentimiento atribuido tanto a Dios como al hombre (p.ej., Gn 6.6; Éx 32.14; lo cual no implica nada contrario a la inmutabilidad de Dios, sino que el aspecto de su mente cambia hacia un objeto que ha cambiado en sí mismo. Véase bajo RECONCILIAR).
En el NT el tema tiene principalmente referencia al arrepentimiento del pecado, y este cambio de parecer involucra tanto un apartarse del pecado como un acercarse a Dios. La parábola del hijo pródigo es una notable ilustración de esto. Cristo empezó su ministerio con un llamamiento al arrepentimiento (Mt 4.17), pero el llamamiento es dirigido, no a la nación, como en el AT, sino al individuo. En el Evangelio de Juan, de carácter distinto a los Evangelios Sinópticos, mencionados arriba, no se menciona el arrepentimiento, ni siquiera en relación con la predicación de Juan el Bautista; en el Evangelio de Juan y en la 1ª Epístola se acentúan los efectos, p.ej., en el nuevo nacimiento, y, generalmente, en el volverse activamente del pecado a Dios por el ejercicio de la fe (Jn 3.3; 9.38; 1 Jn 1.9), como en el NT en general.ç


Vine, W.E., Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, (Nashville: Editorial Caribe) 2000, c1999.
 
Hola Malcolm:

Disculpa la demora en responder. Continúo:

Cuanco usé la palabra "creo" me refería a que pienso afirmativamente que la afirmación que usaste era bíblica.

La cuestión es ¿qué son "obras muertas"? No son obras malas, por que eso suele tratarse como pecado propiamente.

Las obras muertas son aquellas que siendo buenas no son las señaladas por Dios para que las realicemos. Si dejamos de hacer lo que Dios nos manda por hacer una obra que no nos ha enviado a hacer, entonces esa es una obra muerta.

Debemos dejar de oir a nuestra carne o nuestro deseo y obedecer a Dios, por que no podremos decir a Dios que no supimos.

Digo esto con todo respeto por los católicos, pero el haber identificado "arrepentimiento" con "penitencia" facilmente los puede llevar a creer que esta actitud de arrepentimiento constante consiste en una serie de actos que a través de la historia se han reflejado en prácticas como el uso de ropas toscas (aún dañinas), la autoflagelación etc. Tengo entendido que estas prácticas no están en uso actualmente.

Eso también suele dar una visión equivocada de la práctica de la confesión. La cual no es un rito, sino un acto de humillación y de acercamiento al hermano y a Dios.

Espero que lo dicho aquí no maltrate a nadie.

Que Dios les bendiga Malcolm, Luis, Tobi y Maripaz.

Alfonso
 
OBRAS BIEN MUERTAS

OBRAS BIEN MUERTAS

Originalmente enviado por: Alfonso
Hola Malcolm:

Disculpa la demora en responder. Continúo:

Cuanco usé la palabra "creo" me refería a que pienso afirmativamente que la afirmación que usaste era bíblica.

La cuestión es ¿qué son "obras muertas"? No son obras malas, por que eso suele tratarse como pecado propiamente.

Las obras muertas son aquellas que siendo buenas no son las señaladas por Dios para que las realicemos. Si dejamos de hacer lo que Dios nos manda por hacer una obra que no nos ha enviado a hacer, entonces esa es una obra muerta.

Debemos dejar de oir a nuestra carne o nuestro deseo y obedecer a Dios, por que no podremos decir a Dios que no supimos.
_______________________________________________

Apreciado Alfonso

Creo que en tu cita de uno de los seis fundamentos de la doctrina

cristiana, podría aclarar un poco la cosa, si decimos que las obras

muertas son todas aquellas que no proceden de 'fe', pues 'sin fe

es imposible agradar a Dios', y, 'todo lo que no procede de fe es

pecado'; etc., etc., etc..

JESUCRISTO ES DIOS

El Señor Bendiga Ricamente a Su Pueblo

SayPer

:cuadrado: :confused: :cuadrado:
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ACLARANDO UN POQUITO MÁS, SI ES POSIBLE

ACLARANDO UN POQUITO MÁS, SI ES POSIBLE

Hno. Alfonso

Sólo por abundar un poco más:

Así como la fe sin obras es muerta (Stg.)

Las obras sin fe son muertas también.

Dios te bendiga

JESUCRISTO ES DIOS

El Señor Bendiga Ricamente a Su Pueblo.

SayPer.
:cuadrado: :confused: :cuadrado:
 
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