Si no hay observador........ las cosas existirían?

Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

y el observador no necesariamente es tambien conocedor sino puede solo ser observador pero tambien puede que sea a la vez en ciertos casos ambos....
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

y es que acaso los otros no conttienen contenido ontologico ni metafisico

Yo cite el Popol Vuh y precisaemte en contenido ontologico y metaffisico... pero a Ud. no le importo una patata

Hermano, creo que el Popol Vuh hace 300 años no existía, y no va a compararlo con el sistema de 24 determinaciones del Vedanta (comenzando con el Si mismo esencial y el Poder de manifestación, y terminando con la sustancia más densa); las cinco envolturas del individuo humano; los cuatro estados del Ser; el sentido de "yo", el intelecto y la mente con los diez sentidos de percepción y acción.
Si encuentra algo de eso en el “Popol” maravilloso.
Pero si a esto que resumí le superpone el postulado tricotómico paulista de espíritu, alma y cuerpo; no quedará decepcionado.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

nO es acaso lo que dije , que no importa el tiempo ni el espacio, para lograr una concepcion ontologica coincidente en todas las culturas....?

Ud. parte de una conclusion a priori.... la influencia oriental en la propuesta existencial judia y yo le argumento que se puede ARMAR un argumento con cualquier propuesta cultural aun que no hayan tenido contacto fisico alguno.

Es como aquellos programas que buscan contacto extraterrestre desde la ignorancia de las tecnologias antiguaas.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Hermana Ester, estas en lo cierto, Confucio era maestro de "moral cívica" y yo nunca lo cité; pero Lao-tse si existió, era metafísico.

El Gita, resume la doctrina del Vedanta exponiéndola en el marco de una epopeya mediante un diálogo.

Tu me ves herido, pero realmente no lo estoy, solo quería motivar una reacción de parte de mis queridos lectores.

Ahora bien, "tu" me ves, pero no me ves del mismo modo que "ves" a la pantalla en la cual lees lo que "yo" escribo. Tú no ves realmente al "yo" que escribe, sino a lo escrito por el "yo", y eso "modificado" por la propia "idea" de mí que formaste en tu mente.
A eso podemos llamar: ¿el "observador" o el "conocedor"?

Lo más posible es que tu digas: "Yo te conozco de ese modo". Así qué el "yo" para decir: "te conozco", apela al bagaje de la mente llamado recuerdo; es como si miráramos "algo" con lentes. La calidad de la observación del "ojo" es condicionada o "modificada" por el lente.
Además la mente en su modalidad “normal” graba; es decir que el observador no solo usa lentes, sino que estos están integrados a una “grabadora”.

De modo que el "observador" es modificado por la mente (hay cinco modificaciones mentales), y ésta (la mente) es modificada por los sentidos. De donde el conocedor es una modificación del "observador", dado que el observador en sí mismo, puede observar o percibir sin "conocer".

No estoy utilizando ninguna Escritura, más allá que el lenguaje que todos "conocemos".

Saludos afectuosos
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Más bien "lo mío" es una conclusión no concluida; pero considerando que hay cocepciones culturales más coincidentes, y otras menos, en ese sentido soy selectivo.

Además cito los escritos más antiguos, con el fin de evitar las implicaciones de supuestas o aparentes "influencias" o adaptaciones; en ese sentido (para mí) si importa el tiempo y el espacio.
 
Estimado Norberto

Estimado Norberto

Así que dejo solo la pregunta: ¿Es lo mismo el "observador" qué el "conocedor"?

Intento contestar de la manera más sencilla y breve:

-No, no es lo mismo; pues para ser "conocedor" de algo es menester haber sido antes un buen observador de aquello.

-Un observador podría ser también un contemplador admirado y ensimismado del objeto de su observación, sin interés alguno de conocerlo.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Hermana Ester, estas en lo cierto, Confucio era maestro de "moral cívica" y yo nunca lo cité; pero Lao-tse si existió, era metafísico.

El Gita, resume la doctrina del Vedanta exponiéndola en el marco de una epopeya mediante un diálogo.

Tu me ves herido, pero realmente no lo estoy, solo quería motivar una reacción de parte de mis queridos lectores.

Ahora bien, "tu" me ves, pero no me ves del mismo modo que "ves" a la pantalla en la cual lees lo que "yo" escribo. Tú no ves realmente al "yo" que escribe, sino a lo escrito por el "yo", y eso "modificado" por la propia "idea" de mí que formaste en tu mente.
A eso podemos llamar: ¿el "observador" o el "conocedor"?

Lo más posible es que tu digas: "Yo te conozco de ese modo". Así qué el "yo" para decir: "te conozco", apela al bagaje de la mente llamado recuerdo; es como si miráramos "algo" con lentes. La calidad de la observación del "ojo" es condicionada o "modificada" por el lente.
Además la mente en su modalidad “normal” graba; es decir que el observador no solo usa lentes, sino que estos están integrados a una “grabadora”.

De modo que el "observador" es modificado por la mente (hay cinco modificaciones mentales), y ésta (la mente) es modificada por los sentidos. De donde el conocedor es una modificación del "observador", dado que el observador en sí mismo, puede observar o percibir sin "conocer".

No estoy utilizando ninguna Escritura, más allá que el lenguaje que todos "conocemos".

Saludos afectuosos


es y ha sido (y tu eres uno de los pocos en este foro con ello tambien (pongo ahora mi :)) que no he "sacado de quicio"... una persona agradable... TAL sobretodo te percibo donde (cuando nos "lleguemos a conocer virtualmente") Ricardo le "percibo" mas "cuadrado y.... "severo"...aunque ya de entrada os llegue a "querer" igual que a otros foristas que tambien me gustan mucho (no solo porque tenemos una fe en comun sino...justamente por como "me llegan"..

y POR SU PUESTO que tienes razon... en todo cuando "leemos" a otros aplicamos lo que tenemos dentro y reside en nosotros mismos y cuando pongo "veo" es EXACTAMENTE tal lo has descrito... ya que no te puedo ver sino veo lo que pones y en ello "leo" algo detras esas palabras tuyas y aplico lo mas "probable"...... ves que hay muchos " en lo que pongo ya que lo pongo porque hay tantas interpretaciones que se puede aplicar a las palabras que he puesto entre ".
pero yo soy observador ya que conocedor no puedo ser --- y es mas (y se que lo vas a entender bien y sin connotaciones raras) si hubieramos tenido una relacion de 20 anios y tu hubieras sido mi marido... y yo tu mujer creo que tambien podia ser que todavia en algunas situaciones sere (y tu tambien) solo observador y hay que preguntar al otro "a que viene eso?" --- pero donde yo generalmente me adhiero a lo que me dice el otro cuando se que muchos escuchan lo que dices y se quedan como ellos lo ven (eso les suelo --- poner delante de ellos mismos cuando puedo y sacarles de quicio --- A TI NO :)) ya que no te hace falta tal te "veo"... (aunque probablemente te hara falta :))...
pero me resultas una persona "tal te recibo" que es pacifico... y por tanto omito mis "dedos en los ojos" contigo...

a cuanto mis "adivinaciones" de donde sacaste los textos en si hablan de mi falta de conocimientos sobre los mismos - ya te lo dije ... y no me extrana que ni los pude poner en contextos correctos siquiera... - menos todavia opinar de forma coherente sobre los mismos a base de conocimientos sobre los mismos (por ello te puse - si pienso libremente)

estoy contigo en lo que dices en tu escrito arriba a lo ultimo... pero pienso que (eso de experencia propia) que cuando llegas a tener "contacto divino" (al menos me paso a mi) lo que recibes en tu mente es algo que se parece a imagenes pero no lo son pero si lo son - pero no claras como ves una foto y esta profundamente ligado con tu sentir... los SIENTES mas que los "ves" y sabes lo que ves y sientes... (no te lo se explicar bien eso) y en esa "transision" tu le pones las palabras a lo "recibido" para poder describirlo de la forma que puedas cognitivamente... - pero para mi la "trasmision" es "puro" algo que resibes sin "interpretaciones" - sin mas... tal es...

entiendes de lo que hablo? me hago entender?
 
Re: Estimado Norberto

Re: Estimado Norberto

Intento contestar de la manera más sencilla y breve:

-No, no es lo mismo; pues para ser "conocedor" de algo es menester haber sido antes un buen observador de aquello.

-Un observador podría ser también un contemplador admirado y ensimismado del objeto de su observación, sin interés alguno de conocerlo.


Ricardo - estoy de acuerdo pero pregunto a cuanto tu primer punto... es necesario ser un observador de aquello que se es conocedor? No es verdad que yo pueda estudiar algo a fondo sin haberlo observado en la vida real jamas y de todos modos ser un buen conocedor? O me falta algo?
 
Re: Estimado Norberto

Re: Estimado Norberto

Intento contestar de la manera más sencilla y breve:

-No, no es lo mismo; pues para ser "conocedor" de algo es menester haber sido antes un buen observador de aquello.

-Un observador podría ser también un contemplador admirado y ensimismado del objeto de su observación, sin interés alguno de conocerlo.


Ricardo, notable lo tuyo.

Solamente profundizo un poquito agregando, que hay dos clases de "conocedor", uno con conocimiento verdadero y otro falso; la total atención hace la diferencia, y a ello se le puede llamar inte-ligencia.

La contemplación puede ser con o sin soporte de un objeto perceptible o imperceptible pero siempre "verdadero"; en este caso no hay admiración que involucra (casi siempre) lo "repentino", sino ensimismamiento (o la mente en el Si mismo) o total “absorción” en el objeto.
En ese momento, mientras tal "contemplación" dura, no hay "observador", solo existe la observación.

Adicionalmente, "conocer" para el "yo" implica catalogar y registrar utilitaria-mente.
Es decir "identificarse" con el objeto.

Saludos afectuosos
 
Re: Estimado Norberto

Re: Estimado Norberto

pongo algo... que es en si una nota pero interesante.... la historia anthropologica del humano y la evolucion del idioma ....

cuando los anthopologos miran la evolucion del humano se dan cuenta que los homoidos (no se si se llaman tal en castellano :)) que aparecen hace unos 2.5 millones de anios no tienen gran evolucion ni en artefactos ni por tanto como se estima en saber comunicarse mediante un idioma hasta mas o menos hace unos 250.000 anios ya que a partir de alli.... evoluciona el humano y se estima que empieza a usar idioma cuando es Homo Sapiens por su anatomia que es notable en el "humano moderno"...

Y Terrence Deacon de la universidad de Harvard dice que las evidencia neurologicas dan soporte a esa teoria que el uso de lengua - idioma - empieza con el Homo y que gradualmente ha evolucionado.... otros dicen que el syntax (el uso de palabras de forma estructurada) del idioma para el humano es dramaticamente diferente a otros primatos y que hay una abismo entre el humano y otros primatos cuando se trata de la vocalisacion... = lo que indica que no hay una evolucion en continuo entre el idioma del humano y los primatos...

:) - solo una nota al margen....
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Hermana Ester, y si que te entiendo, con el mismo "proceso" que tu me entiendes a mí. No hay otra forma de "entender", el entendimiento es la razón de las cosas, si no hay nada que entender las cosas desaparecen como "cosas" que se "ven"; su naturaleza "temporal" las hace "visibles".

Lo que no se puede ver, y por tanto "entender" Eso, es Eterno.

Ahora bien, hay un "sentir" que no es de la naturaleza del "conocimiento", que no se puede "aprehender" como los sentidos a los "objetos" tanto burdos como sutiles, a estos ultimos; como tu le dices a Ricardo los aprende la mente en forma de recuerdo (catálogo archivo); esta clase de aprendizaje generalmente obstaculiza la inte-ligencia, aunque a "ello" se le llame con ese nombre.

Gregorio el Sinaíta escribe:

Acróstico sobre los mandamientos

La ciencia de la verdad es, esencialmente, el sentimiento de la gracia.
* * *
Santuario verdadero, anticipo de la condición futura, tal es el corazón sin pensamientos, movido por el Espíritu. Allí todo se celebra y se expresa pneumáticamente. Aquel que no ha obtenido ese estado puede ser, por sus otras virtudes, una piedra calificada para la edificación del templo de Dios, pero no es el templo del Espíritu ni su pontífice.
* * *
Por encima de los mandamientos, existe el mandamiento que involucra a todos: «Acuérdate del Señor tu Dios en todo tiempo» (Dt. 8, 18). Es con respecto a esto que los otros son violados y es por él que se los cumple. El olvido, en el origen, destruyó el recuerdo de Dios, oscureció los mandamientos y mostró la desnudez del hombre.
* * *
Existen esencialmente dos amores extáticos en el Espíritu: el amor del corazón y el amor del éxtasis. El primero corresponde a la iluminación; el segundo a la caridad. Tanto uno como el otro sustraen de las sensaciones al espíritu que movilizan. El amor divino es esta embriaguez espiritual -lo más elevado en la naturaleza- que suprime el sentimiento de cualquier relación con el mundo exterior.
* * *
El principio y la causa de los pensamientos es, después de la transgresión, el estallido de la memoria que, al transformarse en compuesta y diversa, de simple y homogénea que era, pierde el recuerdo de Dios y corrompe sus poderes.
* * *
El remedio para liberar esta memoria primordial de la memoria perniciosa y malvada de los pensamientos es el retorno a la simplicidad original. El instrumento del pecado -la desobediencia- no solamente ha falseado las relaciones de la memoria simple con el bien, sino que ha corrompido sus potencias y debilitando su atracción natural por la virtud. El gran remedio de la memoria es el recuerdo perseverante e inmóvil de Dios en la oración.
* * *
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Hermana Ester, y si que te entiendo, con el mismo "proceso" que tu me entiendes a mí. No hay otra forma de "entender", el entendimiento es la razón de las cosas, si no hay nada que entender las cosas desaparecen como "cosas" que se "ven"; su naturaleza "temporal" las hace "visibles".

Lo que no se puede ver, y por tanto "entender" Eso, es Eterno.

Ahora bien, hay un "sentir" que no es de la naturaleza del "conocimiento", que no se puede "aprehender" como los sentidos a los "objetos" tanto burdos como sutiles, a estos ultimos; como tu le dices a Ricardo los aprende la mente en forma de recuerdo (catálogo archivo); esta clase de aprendizaje generalmente obstaculiza la inte-ligencia, aunque a "ello" se le llame con ese nombre.

Gregorio el Sinaíta escribe:

Acróstico sobre los mandamientos

La ciencia de la verdad es, esencialmente, el sentimiento de la gracia.
* * *
Santuario verdadero, anticipo de la condición futura, tal es el corazón sin pensamientos, movido por el Espíritu. Allí todo se celebra y se expresa pneumáticamente. Aquel que no ha obtenido ese estado puede ser, por sus otras virtudes, una piedra calificada para la edificación del templo de Dios, pero no es el templo del Espíritu ni su pontífice.
* * *
Por encima de los mandamientos, existe el mandamiento que involucra a todos: «Acuérdate del Señor tu Dios en todo tiempo» (Dt. 8, 18). Es con respecto a esto que los otros son violados y es por él que se los cumple. El olvido, en el origen, destruyó el recuerdo de Dios, oscureció los mandamientos y mostró la desnudez del hombre.
* * *
Existen esencialmente dos amores extáticos en el Espíritu: el amor del corazón y el amor del éxtasis. El primero corresponde a la iluminación; el segundo a la caridad. Tanto uno como el otro sustraen de las sensaciones al espíritu que movilizan. El amor divino es esta embriaguez espiritual -lo más elevado en la naturaleza- que suprime el sentimiento de cualquier relación con el mundo exterior.
* * *
El principio y la causa de los pensamientos es, después de la transgresión, el estallido de la memoria que, al transformarse en compuesta y diversa, de simple y homogénea que era, pierde el recuerdo de Dios y corrompe sus poderes.
* * *
El remedio para liberar esta memoria primordial de la memoria perniciosa y malvada de los pensamientos es el retorno a la simplicidad original. El instrumento del pecado -la desobediencia- no solamente ha falseado las relaciones de la memoria simple con el bien, sino que ha corrompido sus potencias y debilitando su atracción natural por la virtud. El gran remedio de la memoria es el recuerdo perseverante e inmóvil de Dios en la oración.
* * *


lo he leido... te comento ya que entiendo que lo entiendes....

al principo con Dios - antes que me llevo a la Iglesia (bien me fui sola pero a base de un sentir que me era irresistible) pase por un periodo largo (donde tambien hice meditacion mediante ese ser invibile que me dejo entender como debia de hacerlo) - me invadio un AMOR... que me lleno la ultima fibra de mi ser... en mi interior senti que no tenia yo "limites" que no sabia donde yo empezaba y donde Dios terminaba y al reves y todo me llegaba en simbolos (que no entendia y los tuve que buscar en libros), poemas, pintaba (no se pintar) y senti (no te miento ni te invento historias raras... te cuento exactamente tal fue para mi...- eso en los 98-01... un largo periodo ya que Dios me llevo a la Iglesia en el 01 en la primavera) como si la "historia humana" me atraveso, paso por mi ser... - imposible de explicar eso... pero te digo la verdad...

todo eso se calmo - y tras haber recibido mi primera Eucaristia en Montserrat (sin que me era permitido pero no lo sabia) en 01 (me senti como si habia llegado y estaba en el Cielo en mis sentires y mi interior ... imposible de describir...) senti agua bullir en mi y escribi algo como ; cuando el rio cae de las montes libremente arrasa todo, pero si es llevado en un canal bien construido y seguro llega con toda fuerza a regar el huerto de tu corazon....

lo escribi sin entender lo que escribia... simplemente me salio... y lo escribi...
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Y una nota divertida... a todo eso yo Le decia a Dios casi a diario y lo he repetido a diario en mis "escritos con El" - Dios mio que no quiero eso, no quiero lo unico que pido y deseo es un marido y ser feliz y estar casada y estar en los brazos de un hombre que me ama.... porque me pasa todo esto.... porque ... (bien... Dios me ha contestado en todo menos... mi profundo deseo... :) y me dio todo a mi sin que yo lo esperaba, anhelaba, buscaba, deseaba en si ya que nada entendi...) - cierto es que pedi por entender la Verdad... y luego ya Amar como El (QUE ES IMPOSIBLE no sirvo para ello... :) pero al menos lo he intentado...dentro mis limitaciones que son mas grandes que mis logros :))

soy una especie de "dicipula involuntaria"... :) - que siempre decia a Dios: vale me impresiona mucho eso, esta bien... eso tambien sabes hacer y eso pero CUANDO ME DAS UN MARIDO... :)
 
Apreciada Kungens Ester

Apreciada Kungens Ester

Ricardo - estoy de acuerdo pero pregunto a cuanto tu primer punto... es necesario ser un observador de aquello que se es conocedor? No es verdad que yo pueda estudiar algo a fondo sin haberlo observado en la vida real jamas y de todos modos ser un buen conocedor? O me falta algo?

Creo que la observación antecede al conocimiento, pero unida a la atención y la investigación, no bastando el mero observar sin ningún propósito de encontrar lo buscado.

Una vez que se llega al conocimiento de algo, tampoco debe renunciarse a la observación, pues junto a lo que arriba se dijo es posible una revisión de lo conocido, modificando o puliendo lo hasta ahora conocido.

El objeto de nuestra observación podría ser igualmente abstrato, percibiéndolo no por nuestros sentidos sino como un concepto cuya noción del mismo puede ser incrementada y mejorada. Al intelecto, todo le es perfectible. Lo que le es fatalmente dañino es fijar los pensamientos e ideas como en tablas de piedra, inamovibles e imperturbables.
 
Re: Apreciada Kungens Ester

Re: Apreciada Kungens Ester

Fe de erratas: en el último párrafo debí escribir "abstracto". El medio vaso de vino tinto del almuerzo me borró la "c".
 
Re: Apreciada Kungens Ester

Re: Apreciada Kungens Ester

Creo que la observación antecede al conocimiento, pero unida a la atención y la investigación, no bastando el mero observar sin ningún propósito de encontrar lo buscado.

Una vez que se llega al conocimiento de algo, tampoco debe renunciarse a la observación, pues junto a lo que arriba se dijo es posible una revisión de lo conocido, modificando o puliendo lo hasta ahora conocido.

El objeto de nuestra observación podría ser igualmente abstrato, percibiéndolo no por nuestros sentidos sino como un concepto cuya noción del mismo puede ser incrementada y mejorada. Al intelecto, todo le es perfectible. Lo que le es fatalmente dañino es fijar los pensamientos e ideas como en tablas de piedra, inamovibles e imperturbables.


si tienes razon porque cuando observas un bebe... lo ve, lo intenta agarrar, lo agarra y lo pone en la boca y lo saborea... y lo registra sin saber todavia lo que es = no tiene nombre para el bebe el objeto... luego el mismo objeto se le anade adjetivos y se valora: mira (dice la mami) que bolita mas redonda y azul es bonita... o; mira que anillo de oro que tiene mami - es de papi - y para mi lo mas valioso tras tuyo claro esta mi amorcito...

si ciertamente cuando la mente se estanca en algo por alguna razon - es como si tu barco se ha puesto firmemente en la roca y de alli ya no sale - o se hunde o se quiebra o alli se queda... - ver y saber detectar esas "rocas bajo agua" es lo que hace que la mente del humano puede evolucionar... y sanar...- pienso...

se que en la contemplacion "la meditacion" cuando logras no pensar en nada y dejar tu mente reposar - a posta - eso deja que seas mas apta para ver "claro" las cosas.... y llegar a un entendimiento mas claro y hondo...
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Definitivamente el vino puede caer mal...je, je, je...
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

que bueno que sigamos sin entendernos.... ... mejor sigue en tu mundo , que yo en el mío......


porque me dices continuamente cosas como esas? no te entiendo es cierto... en que mundo estoy y en que mundo estas tu donde no estoy......
yo soy catolica igual que tu, estoy en la misma Iglesia como tu, creo lo mismo que tu... y el hecho que yo sea de Suecia y tu de otra parte del mundo a cuanto paises y que el castellano no es mi idioma materna - hace que de vez en cuando no entiendo todo en seguida correctamente (hay algun crimen en eso?)...

porque me sigues diciendo lo que me dices y porque por el amor de Dios me dices continumente que "siendo como eres tu no llegaras a encontrar jamas a alguien con quien vivir y que te ame" - pero me conoces?
a acaso nos conocemos personalmente o solo me percibes en este foro y como me presento aqui?
y lo que digo y a quien cumple diferentes fines - lo hago para colmo solo para el bien y me llevo mucho con ello donde otros no acogen lo que digo para el bien...
(donde en muchos casos ni me entiendes a mi - lo cual no te reprocho continuamente...) te he hecho algo? dimelo... dimelo y te puedo pedir perdon por lo que te he hecho y ponemos punto y final a eso.... la verdad es que no se a lo que apuntas con esos comentarios tuyos... y te pido que me lo aclaras y explicas (puedes ponermelo en privado si quieres pero me molesta eso en serio...)
quiero que me contestes...
 
Re: Estimado Norberto

Re: Estimado Norberto

Hmmm..

disfruto mucho del tema....la Palabra es creadora, puede una entidad "ser" sin tener la capacidad de discurrir de conocer? .... o sera que solo puede "estar" .

Otra vez, respecto de filosofias, de abstacciones...... por cicilizaciones tan primitivas y remotas unas de otras , en tiempo y espacio, me resulta asombroso que todas hallan llegado a ese "conocimiento". y lo hayan expresado.