Si no hay observador........ las cosas existirían?

Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

seguro que no estudiaste Kant? ... es mas bien en esencia lo que tambien dijo.... solo en otras palabras... pero lo mismo...

para ti ...cuando no tienes "un idioma" una forma de pensar con "nombres para los objetos externos igualmente internos" de ti mismo... lo que percibes con tus sentidos fuera de ti o dentro de ti - carece de significado... es solo algo que es y pasa pero sin sentido... es un algo sin mas que ciertamente ocurre....pero sin "sentido"....


en continuacion a lo dicho arriba te pongo la Palabra de Dios:

Juan
Capítulo 01
1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
1:2 Este era en el principio con Dios.
1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
1:4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.
1:5 La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella.
1:6 Hubo un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba Juan.
1:7 Este vino por testimonio, para que diese testimonio de la luz, a fin de que todos creyesen por él.
1:8 No era él la luz, sino para que diese testimonio de la luz.
1:9 Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo.
1:10 En el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; pero el mundo no le conoció.
1:11 A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron.
1:12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
1:13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.


Verbo: (sacado de Wiki)
El verbo es la parte de la oración o categoría léxica que expresa existencia, acción, consecución, condición o estado del sujeto, semánticamente expresa una predicación completa. En la oración, el verbo funciona como el núcleo del predicado. En la terminación verbal podemos identificar el tiempo en que se realiza la acción, el modo en que se realiza, la persona que realiza y el número.

Los verbos según su valencia o gramática pueden ser clasificados en intransitivos, transitivos, ditransitivos, etc. Son transitivos cuando el verbo requiere más de un argumento obligatorio. Los intransitivos tiene un sólo argumento obligatorio.

Tambien puedes decir en vez de Verbo (la Palabra) o en su texto original: Logos (tambien sacado de Wiki):
Logos (en griego λóγος -lôgos- ) significa: la palabra en cuanto meditada, reflexionada o razonada, es decir: "razonamiento", "argumentación", "habla" o "discurso". También puede ser entendido como: "inteligencia", "pensamiento", "sentido".
Es uno de los tres modos de persuasión en la retórica (junto con el ethos y el pathos), según la filosofía de Aristóteles.

[h=3]Significado filosófico[/h]Heráclito utiliza esta palabra en su teoría del ser, diciendo: "No a mí, sino habiendo escuchado al logos, es sabio decir junto a él que todo es uno." Tomando al logos como la gran unidad de larealidad, acaso lo real, Heráclito pide que la escuchemos, es decir, que esperemos que ella se manifieste sola en lugar de presionar.
El ser de Heráclito, entendido como logos, es la Inteligencia que dirige, ordena y da armonía al devenir de los cambios que se producen en la guerra que es la existencia misma. Se trata de una inteligencia sustancial, presente en todas las cosas. Cuando un ente pierde el sentido de su existencia se aparta del Logos.
[h=3][editar]Significado psicológico[/h]En logoterapia, la tercera escuela vienesa de psicología -después del psicoanálisis de Sigmund Freud y de la Psicología Individual de Adler- desarrollada por Frankl, la búsqueda del logos (en este caso: "sentido de la existencia") es el centro del trabajo existencial y terapéutico para encontrar el sentido y el significado que orientan la praxis del ser humano.
[h=3][editar]Significado teológico[/h]En el prólogo del Evangelio de Juan, se menciona al Λóγος, identificándolo como a la persona espiritual con Dios en el principio de la creación. Juan 1:1 dice:
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

en el principio era el logos y el logos era con Dios el logos era Dios

http://es.wikipedia.org/wiki/Logos

Ahora.... para Logos hay respuestas y explicaciones mas elaboradas que esta... eso lo puse solo para darte "una idea"... :)... aunque dudo que te hace falta :) - lo pongo por el tema...

 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

este texto sale de la biblia catolica en la web y no de la Reina Valeria (donde saque el primer texto)...

San Juan
11,1 En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios.
San Juan
11,2 Ella estaba en el principio con Dios.
San Juan
11,3 Todo se hizo por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto existe.
San Juan
11,4 En ella estaba la vida y la vida era la luz de los hombres,
San Juan
11,5 y la luz brilla en las tinieblas, y las tinieblas no la vencieron.
San Juan
11,6 Hubo un hombre, enviado por Dios: se llamaba Juan.
San Juan
11,7 Este vino para un testimonio, para dar testimonio de la luz, para que todos creyeran por él.
San Juan
11,8 No era él la luz, sino quien debía dar testimonio de la luz.
San Juan
11,9 La Palabra era la luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo.
San Juan
11,10 En el mundo estaba, y el mundo fue hecho por ella, y el mundo no la conoció.

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Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

...

para ti ...cuando no tienes "un idioma" una forma de pensar con "nombres para los objetos externos igualmente internos" de ti mismo... lo que percibes con tus sentidos fuera de ti o dentro de ti - carece de significado... es solo algo que es y pasa pero sin sentido... es un algo sin mas que ciertamente ocurre....pero sin "sentido"....


en continuacion te pongo de nuevo Berechit... tal empieza no solo el evangelio de Juan sino tambien Genesis... mira este texto en relacion con ya puesto de mi parte arriba a cuanto "tener un idioma" saber poner "conceptos"..."nombres"... y con ello la relacion entre el Creador y su creacion donde el hombre es la "corona" de esa creacion....

Berechit ... pues :) (y el significado de Berechit ya te puse en otro tema... - te acuerdas? ;-))

Génesis
Capítulo 2
2:1 Fueron, pues, acabados los cielos y la tierra, y todo el ejército de ellos.
2:2 Y acabó Dios en el día séptimo la obra que hizo; y reposó el día séptimo de toda la obra que hizo.
2:3 Y bendijo Dios al día séptimo, y lo santificó, porque en él reposó de toda la obra que había hecho en la creación.
2:4 Estos son los orígenes de los cielos y de la tierra cuando fueron creados, el día que Jehová Dios hizo la tierra y los cielos,
2:5 y toda planta del campo antes que fuese en la tierra, y toda hierba del campo antes que naciese; porque Jehová Dios aún no había hecho llover sobre la tierra, ni había hombre para que labrase la tierra,
2:6 sino que subía de la tierra un vapor, el cual regaba toda la faz de la tierra.
2:7 Entonces Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz aliento de vida, y fue el hombre un ser viviente.
2:8 Y Jehová Dios plantó un huerto en Edén, al oriente; y puso allí al hombre que había formado.
2:9 Y Jehová Dios hizo nacer de la tierra todo árbol delicioso a la vista, y bueno para comer; también el árbol de vida en medio del huerto, y el árbol de la ciencia del bien y del mal.
2:10 Y salía de Edén un río para regar el huerto, y de allí se repartía en cuatro brazos.
2:11 El nombre del uno era Pisón; éste es el que rodea toda la tierra de Havila, donde hay oro;
2:12 y el oro de aquella tierra es bueno; hay allí también bedelio y ónice.
2:13 El nombre del segundo río es Gihón; éste es el que rodea toda la tierra de Cus.
2:14 Y el nombre del tercer río es Hidekel; éste es el que va al oriente de Asiria. Y el cuarto río es el Eufrates.
2:15 Tomó, pues, Jehová Dios al hombre, y lo puso en el huerto de Edén, para que lo labrara y lo guardase.
2:16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
2:17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás.
2:18 Y dijo Jehová Dios: No es bueno que el hombre esté solo; le haré ayuda idónea para él.
2:19 Jehová Dios formó, pues, de la tierra toda bestia del campo, y toda ave de los cielos, y las trajo a Adán para que viese cómo las había de llamar; y todo lo que Adán llamó a los animales vivientes, ese es su nombre.
2:20 Y puso Adán nombre a toda bestia y ave de los cielos y a todo ganado del campo; mas para Adán no se halló ayuda idónea para él.
2:21 Entonces Jehová Dios hizo caer sueño profundo sobre Adán, y mientras éste dormía, tomó una de sus costillas, y cerró la carne en su lugar.
2:22 Y de la costilla que Jehová Dios tomó del hombre, hizo una mujer, y la trajo al hombre.
2:23 Dijo entonces Adán: Esto es ahora hueso de mis huesos y carne de mi carne; ésta será llamada Varona, porque del varón fue tomada.
2:24 Por tanto, dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y serán una sola carne.
2:25 Y estaban ambos desnudos, Adán y su mujer, y no se avergonzaban.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

gracias a todos por contribuir........ muy bonito se va desarrollando el tema.

Luego sigo aportando.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

gracias a todos por contribuir........ muy bonito se va desarrollando el tema.

Luego sigo aportando.

¿ William Lane Craig, el rey de la falacia, fue un aporte ?...Pffff...
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

¿ William Lane Craig, el rey de la falacia, fue un aporte ?...Pffff...

jejeje

Ciertamente el aporte de tu Papateo Dawking de "quien creo al creador" por supuesto que no es falaz! Ese si que fue un aportazo!!!!! sobre todo porque tu lo trajiste!!!!!

Ay Jotito, ciertamente resultas divertido
 
Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto

ah.... para mi la existencia ES el Creador y El Creador por tanto la Existencia... y por tanto El mismo es su propia existencia.. eso .... que?


ahora esta la subo en continuacion con mis aportes arriba (aunque lo puse ayer y esta como un prologo aunque ahora sale como "epilogo" tambien....)
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

y en conjunto resalto esto de mis aportes arriba: Verbo: (sacado de Wiki) El verbo es la parte de la oración o categoría léxica que expresa existencia, acción, consecución, condición o estado del sujeto, semánticamente expresa una predicación completa. En la oración, el verbo funciona como el núcleo del predicado. En la terminación verbal podemos identificar el tiempo en que se realiza la acción, el modo en que se realiza, la persona que realiza y el número.
Los verbos según su valencia o gramática pueden ser clasificados en intransitivos, transitivos, ditransitivos, etc. Son transitivos cuando el verbo requiere más de un argumento obligatorio. Los intransitivos tiene un sólo argumento obligatorio.

Tambien puedes decir en vez de Verbo (la Palabra) o en su texto original: Logos (tambien sacado de Wiki):
Logos (en griego λóγος -lôgos- ) significa: la palabra en cuanto meditada, reflexionada o razonada, es decir: "razonamiento", "argumentación", "habla" o "discurso". También puede ser entendido como: "inteligencia", "pensamiento", "sentido".
Es uno de los tres modos de persuasión en la retórica (junto con el ethos y el pathos), según la filosofía de Aristóteles.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Vamos bien , muuuuuuy bien

estar en la realidad?, ... sí la realidad ... distintas formas de expresarlas pero SIEMPRE LO MISMO, de quienes estamos en esa realidad.


Sin duda que únicamente Dios existe desde siempre en la “soledad acompañada” del Padre, Hijo y Espíritu Santo, comunión de amor sin necesidad de nada ni de nadie.

Pero en un remotísimo pasado cuyo tiempo nos es imposible imaginar, Dios pergeñó un drama maravilloso montando un teatro que incluía escenarios, actores y espectadores.

no puedes - tu eres contingente = existes a causa de algo....y Dios es en si su propia existencia.... ;-)

La premisa causa-efecto, acción-reacción es propio de nuestro entramado espacio temporal, si Dios existía antes que el universo el principio de causalidad no aplica. (Pude haberlo resumido en una linea pero quise impresionarte)

Por cuestión de forma cabe resaltar la manera de los judíos de llamarle y que aplica muy bien a su muy válida respuesta: "el ETERNO" . si es Eterno..... pues SIEMPRE HA SIDO....

intentemos un ejercicio práctico ........ graficamente:

O--------------------------X

esta línea indica, que "algo" tuvo un inicio (O) y continuó hasta que finalizó (X)

O------------------------->

esta línea indica que "algo" tuvo un inicio y continúa al infinito (>) , que no se detiene

Es decir, este es el "dios espantapájaros" que Joto nos quiere vender, un "dios" con inicio

cuando Dios no es así, Dios (bajo estos parámetros gráficos) es así:

<--------------------------------------------->


ETERNO........... no tiene un origen............ es "antes" que todo , y "despues" que todo.

La respuesta de caminante, es apropiada y veraz.

ah.... para mi la existencia ES el Creador y El Creador por tanto la Existencia... y por tanto El mismo es su propia existencia.. eso .... que?

en continuacion a lo dicho arriba te pongo la Palabra de Dios:

Juan
Capítulo 01
1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
1:2 Este era en el principio con Dios.
1:3 Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
.............


Verbo: (sacado de Wiki)
El verbo es la parte de la oración o categoría léxica que expresa existencia, acción, consecución, condición o estado del sujeto, semánticamente expresa una predicación completa.

Tambien puedes decir en vez de Verbo (la Palabra) o en su texto original: Logos (tambien sacado de Wiki):
Logos (en griego λóγος -lôgos- ) significa: la palabra en cuanto meditada, reflexionada o razonada, es decir: "razonamiento", "argumentación", "habla" o "discurso". También puede ser entendido como: "inteligencia", "pensamiento", "sentido".
Es uno de los tres modos de persuasión en la retórica (junto con el ethos y el pathos), según la filosofía de Aristóteles.

[h=3]Significado filosófico[/h]Heráclito utiliza esta palabra en su teoría del ser, diciendo: "No a mí, sino habiendo escuchado al logos, es sabio decir junto a él que todo es uno." Tomando al logos como la gran unidad de larealidad, acaso lo real, Heráclito pide que la escuchemos, es decir, que esperemos que ella se manifieste sola en lugar de presionar.
El ser de Heráclito, entendido como logos, es la Inteligencia que dirige, ordena y da armonía al devenir de los cambios que se producen en la guerra que es la existencia misma. Se trata de una inteligencia sustancial, presente en todas las cosas. Cuando un ente pierde el sentido de su existencia se aparta del Logos.
[h=3][editar]Significado psicológico[/h]En logoterapia, la tercera escuela vienesa de psicología -después del psicoanálisis de Sigmund Freud y de la Psicología Individual de Adler- desarrollada por Frankl, la búsqueda del logos (en este caso: "sentido de la existencia") es el centro del trabajo existencial y terapéutico para encontrar el sentido y el significado que orientan la praxis del ser humano.
[h=3][editar]Significado teológico[/h]En el prólogo del Evangelio de Juan, se menciona al Λóγος, identificándolo como a la persona espiritual con Dios en el principio de la creación. Juan 1:1 dice:
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

en el principio era el logos y el logos era con Dios el logos era Dios

http://es.wikipedia.org/wiki/Logos

Ahora.... para Logos hay respuestas y explicaciones mas elaboradas que esta... eso lo puse solo para darte "una idea"... :)... aunque dudo que te hace falta :) - lo pongo por el tema...



este texto sale de la biblia catolica en la web y no de la Reina Valeria (donde saque el primer texto)...

San Juan
11,1 En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios.
San Juan
11,2 Ella estaba en el principio con Dios.
San Juan
11,3 Todo se hizo por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto existe.
San Juan
11,4 En ella estaba la vida y la vida era la luz de los hombres,
San Juan
11,5 y la luz brilla en las tinieblas, y las tinieblas no la vencieron.
San Juan
11,6 Hubo un hombre, enviado por Dios: se llamaba Juan.
San Juan
11,7 Este vino para un testimonio, para dar testimonio de la luz, para que todos creyeran por él.
San Juan
11,8 No era él la luz, sino quien debía dar testimonio de la luz.
San Juan
11,9 La Palabra era la luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo.
San Juan
11,10 En el mundo estaba, y el mundo fue hecho por ella, y el mundo no la conoció.

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Es claro que todos LOS CREYENTES, estamos hablando DE LO MISMO.
Y lo que me gusta es que no ha sido una "acción coordinada", ha salido de la "ilustración" (iluminación podrá ser para alguno) individual de cada cual.

Podrán haber matices y matices (a ver si quien usualmente me cabrea, por al menos una vez, reconozca semejanzas en vez de diferencias ), pero ciertamente es lo mismo. Definitivamente , personajes como Joto , pueden hacer oídos sordos y seguir en sus pajas mentales de que el espantapájaros de "quien creó al creador" es lo que se tiene que resolver , cuando es una premisa inexistente en los plantamientos: El "creador" no tiene "creador" ni tuvo que "ser creado" sencillamente porque ETERNO ES.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Incluso , aplaudo en esta ocasión el uso de las referencias bíblicas , las que usualmente , y dado que estoy habituado a debates con ateos , serían descartables. Pero la selección de las mismas ha sido de lo más apropiada por ser UNIVERSALES.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

CONOCIMIENTO.....

Genesis....... cuánto tiempo tiene de haberse escrito?........ influencia sumeria? (bah.... cuestionable pero inofensivo en el argumento detractor). Recuerdo a Ophpe cuando llamaba a la filosofía "divertimento" descartandola o al menos menospreciandola como CONOCIMIENTO.

En lo personal , me resulta impresionante la capacidad de aquellos , quienes estuvieron tan distantes del "conocimiento " actual tuvieron para EXPRESAR en sus respectivas estructuras de LENGUAJE, lo que aún hoy puede considerarse UNIVERSAL, y esa universalización cognitiva , la lograron tan tempranamente en la historia de la evolución del pensamiento.

La "ciencia" (y va en comillas para aquellos dogmáticos que creen que la ciencia se refiere solo al conocimiento epistemológico ) ha sido en efecto de utilidad, pero es la razón de nuestro existir?........ alguna vez ha resuelto los "para qué"´s ?

hmmm ...
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Podrán haber matices y matices (a ver si quien usualmente me cabrea, por al menos una vez, reconozca semejanzas en vez de diferencias ), pero ciertamente es lo mismo. Definitivamente , personajes como Joto , pueden hacer oídos sordos y seguir en sus pajas mentales de que el espantapájaros de "quien creó al creador" es lo que se tiene que resolver , cuando es una premisa inexistente en los plantamientos: El "creador" no tiene "creador" ni tuvo que "ser creado" sencillamente porque ETERNO ES.


you talking to ME?....

vamos a ver Einstein... alguna vez alguien te ha hablado de algun Reino?...
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

pero estarás usandome para tus catarsis ahora que se fue tu amado?.... o solo poniendo tus tests.... profersora?
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

que bueno que sigamos sin entendernos.... ... mejor sigue en tu mundo , que yo en el mío..... sí , sí, ya sé .... tu en Cristo Jesus sin malicia...

Hasta nunca.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

si tu tuerto no me observas.... no existo?.... venga vino que te tinto

desafortunadamente para mí..............si existes...... uf...! y no desapareces, ... ... porque estás en Cristo (dices tú) ... pero la verdad es que no sabes donde estás, aunque crees que lo sabes.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

desafortunadamente para mí..............si existes...... uf...! y no desapareces, ... ... porque estás en Cristo (dices tú) ... pero la verdad es que no sabes donde estás, aunque crees que lo sabes.


y yo te puse algo de musica.... que tampoco sabe donde esta pero cree que lo sabe... - y te digo cuando pones ese lado tan profundamente filosofico con tus sabidurias tan hondas --- es que flipo... puedes condimentarlo con una u otra palabrotita y ala.... ya me duele la cabeza.... y me voy a dormir...