Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Deja que alguien mas responda,parese que no entiendes,adios.
Deja que alguien mas responda,parese que no entiendes,adios.
SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
- Autor Felix1=
- Fecha de inicio
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Julio Velazquez, QUIA, y Obi-wan-kenobi y amigos
Al principio, pensé en colocar una gran cantidad de pruebas sobre la existencia de la ICAR antes del siglo XI. De hecho, cualquier persona que se enorgullesca de conocer la historia sabe esto.
En el siglo XI solo fue el climax de una tensa relacion entre la ICAR y las Iglesias de Oriente, cuyas tensiones habian comenzado principalmente en el silo IX con Focio.
Desde mi optica personal, yo empiezo a reconocer a la ICAR desde el siglo III. Basta con leer los escritos de Tertuliano. En su epoca de apego a la ICAR, Tertuliano defendio el primado de Roma.
Leemos:
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3
Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad. Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan, donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla.
Sin embargo, cuando se aparto de esta, ataco mucho las doctrinas que el mismo habia defendido. Sin importar que Roma tuviera la supremacia fuera algo bueno o malo, lo importante, es que historicamente hablando, YA EXISTIA ESA SUPREMACIA EN EL SIGLO III.
Mas allá de si Tertuliano hizo bien rechazando la supremacia del Papa Calixto, lo importante, es que esa supremacia ya existia en el siglo III.
Irineo de Lyon, deja esto tambien claro en su obra "Contra los Herejes"
Contra los Herejes, Libro III
Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientos. Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, cuya fundación es la más garantiza-da -me refiero a todos los fieles de cualquier lugar-, porque en ella todos los que se encuentran en todas partes han conservado la Tradición apostólica
Independientemente de si es correcto que Roma tuviera la supremacia (cosa que esta fuera del tema de este apartado, la realidad, es que, según los registros historicos, la ICAR ya existia en el siglo III.
Una clara manifestacion de que ICAR existia en el siglo IV es el Nuevo Testamento mismo.
Cuando el Papa Damasco I le pidió a Jerónimo que hiciera su traducciòn de la Biblia, se convoco a un concilio para determinar cual sería el canon del NT. Damasco muere, pero en el año 397, con el Papa Siricio se hace el Conclio de Cartago, donde se hace la formacion del catalogo de libros del NT. Si el Papa no hubiera tenido la autoridad total, entonces, ¡Porque todas las Iglesias tomaron este catalogo? ¿Porque tomaron La Vulgata como la traduccion oficial, Traduccion que nacio de ese concilio?
Ademas el título de "Pontifex Maximus" se le aplico al Papa Siricio (algunos opinan que desde Calixto), el Papa del Concilio de Cartago, esto en el siglo IV.
La separacion entre ICAR e la Iglesia Ortodoxa no tiene nada que ver con la formaciòn de la ICAR. Ese tema esta completamente fuera de nuestra discusion, a saber, la formacion del NT.
Lo importante, y lo que hemos descubierto en la historia, es que Dios usó a la ICAR (según muchos, una Iglesia apostata) para ponerle fin a los debates, acerca de que libros escritos en el siglo I deberian ser considerados palabra de Dios y cuales no. Se me hace extraño que Dios no usará a su Iglesia (siglo I) para que quedara claro que escritos eran Palabra de Dios y cuales no.
¿Porque espero hasta el siglo IV, cuando ya solo habia una Iglesia apostata que se habia apartado de la verdad? ¿Que tan confiable puede ser el catalogo del NT de una Iglesia apostata?
Julio Velazquez, QUIA, y Obi-wan-kenobi y amigos
Al principio, pensé en colocar una gran cantidad de pruebas sobre la existencia de la ICAR antes del siglo XI. De hecho, cualquier persona que se enorgullesca de conocer la historia sabe esto.
En el siglo XI solo fue el climax de una tensa relacion entre la ICAR y las Iglesias de Oriente, cuyas tensiones habian comenzado principalmente en el silo IX con Focio.
Desde mi optica personal, yo empiezo a reconocer a la ICAR desde el siglo III. Basta con leer los escritos de Tertuliano. En su epoca de apego a la ICAR, Tertuliano defendio el primado de Roma.
Leemos:
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3
Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad. Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan, donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla.
Sin embargo, cuando se aparto de esta, ataco mucho las doctrinas que el mismo habia defendido. Sin importar que Roma tuviera la supremacia fuera algo bueno o malo, lo importante, es que historicamente hablando, YA EXISTIA ESA SUPREMACIA EN EL SIGLO III.
Mas allá de si Tertuliano hizo bien rechazando la supremacia del Papa Calixto, lo importante, es que esa supremacia ya existia en el siglo III.
Irineo de Lyon, deja esto tambien claro en su obra "Contra los Herejes"
Contra los Herejes, Libro III
Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientos. Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, cuya fundación es la más garantiza-da -me refiero a todos los fieles de cualquier lugar-, porque en ella todos los que se encuentran en todas partes han conservado la Tradición apostólica
Independientemente de si es correcto que Roma tuviera la supremacia (cosa que esta fuera del tema de este apartado, la realidad, es que, según los registros historicos, la ICAR ya existia en el siglo III.
Una clara manifestacion de que ICAR existia en el siglo IV es el Nuevo Testamento mismo.
Cuando el Papa Damasco I le pidió a Jerónimo que hiciera su traducciòn de la Biblia, se convoco a un concilio para determinar cual sería el canon del NT. Damasco muere, pero en el año 397, con el Papa Siricio se hace el Conclio de Cartago, donde se hace la formacion del catalogo de libros del NT. Si el Papa no hubiera tenido la autoridad total, entonces, ¡Porque todas las Iglesias tomaron este catalogo? ¿Porque tomaron La Vulgata como la traduccion oficial, Traduccion que nacio de ese concilio?
Ademas el título de "Pontifex Maximus" se le aplico al Papa Siricio (algunos opinan que desde Calixto), el Papa del Concilio de Cartago, esto en el siglo IV.
La separacion entre ICAR e la Iglesia Ortodoxa no tiene nada que ver con la formaciòn de la ICAR. Ese tema esta completamente fuera de nuestra discusion, a saber, la formacion del NT.
Lo importante, y lo que hemos descubierto en la historia, es que Dios usó a la ICAR (según muchos, una Iglesia apostata) para ponerle fin a los debates, acerca de que libros escritos en el siglo I deberian ser considerados palabra de Dios y cuales no. Se me hace extraño que Dios no usará a su Iglesia (siglo I) para que quedara claro que escritos eran Palabra de Dios y cuales no.
¿Porque espero hasta el siglo IV, cuando ya solo habia una Iglesia apostata que se habia apartado de la verdad? ¿Que tan confiable puede ser el catalogo del NT de una Iglesia apostata?
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Es hasta ahora la mejor respuesta que he recibido a mi pregunta.
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Aunque todavia falta mas aclaracion.
No es lo mismo IC que ICAR.
Aunque todavia falta mas aclaracion.
No es lo mismo IC que ICAR.
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
Y ¿por què deberìa escoger Dios a los judìos a finales del siglo I, tambièn apòstatas porque no aceptaron a Jesucristo como Hijo de Dios, quienes estableciesen el cànon del Antiguo Testamento?. Vuelvo a decir que es Dios quien preserva su propia Palabra, a Èl sea la gloria y la honra, no a hombres imperfectos, ya fueran judìos o los llamados cristianos en el siglo IV, que por otro lado, no tenìan nada que ver con los llamados cristianos en el siglo XI, quienes habìan introducido muchas màs doctrinas apòstatas, desviàndose pues aùn màs del cristianismo verdadero. Y como tambièn dije, la palabra "catòlica", que significa universal, empezò a usarse en los siglos II y III para referirse a todas las cartas que no fueron escritas por el apòstol Pablo, por tanto, esa palabra, catòlica, era desconocida en el primer siglo, cuando el centro del cristianismo era Jerusalèn, antes de ser destruida por los romanos en el año 70 e.c., y parece ser que despuès de la destrucciòn de esa ciudad, poco a poco se fuè desplazando el centro de operaciòn de los cristianos a la ciudad de Roma, dònde la Biblia menciona que estuvo el apòstol Pablo, quien problamente muriò allì (Hechos 28:15,16), pero no menciona que el apòstol Pedro estuviese allì; de todas formas, y como estaba predicho, la apostasìa empezò a entrar despuès de la muerte de los apòstoles, aunque incluso en tiempos de los apòstoles ya habìan algunos de ellos, por las palabras, por ej., del apòstol Pablo en 2ªTesalonicenses 2:3-12; 1ªTimoteo 4:1-3 y 2ªTimoteo 2:16-18, pero los apòstoles les servìan de freno a estos apòstatas o anticristos (2ªTesal. 2:6), como tambièn menciona el apòstol Juan, que fuè el ùltimo apòstol en morir y por tanto los apòstatas o anticristos ya estaban haciendo estragos, a finales del siglo I (1ªJuan 2:18,19), pues como indican estos versìculos, habìan muchos anticristos, no uno sòlo, aunque a veces en conjunto se use el singular para describir a todos ellos, (usen discernimiento aquì), los mismos que el apòstol Pablo menciona, usando tambièn el singular al llamarlos "el hombre de la iniquidad", aunque en realidad es un conjunto de ellos, que al morir el ùltimo apòstol, Juan, es cuando se extendieron como la cizaña o gangrena, hasta llegar a nuestros dìas; y sòlo hay que leer, ademàs de la Biblia, unos buenos libros de Historia para identificarlos, dònde tambièn podemos ver como la apostasìa fuè a màs, sobre todo a partir del siglo IV/V cuando se unieron Iglesia y Estado, cuando Constantino, emperador romano, convocò el Concilio de Nicea (siglo IV), que fuè tambièn dirigido y clausurado por èl, es decir, actuò como actùan los papas hoy dìa, de hecho, el llamado papa entonces, el obispo de Roma, Silvestre, ni siquiera asistiò a tal Concilio; asì que, en realidad, fuè a partir de ahì, y cuando años màs tarde los llamados papas tomaron el tìtulo pagano de Màximo Pontìfice que hasta entonces habìan llevado los emperadores romanos, al mismo tiempo que aplicaron las palabras de Jesucristo en Mate 16:18 al apòstol Pedro, cuando se diò forma a lo que hoy conocemos como Iglesia Catòlica romana o el Clero catòlico romano, que poco a poco fueron corrompièndose cada vez màs, espiritual y moralmente; y asì fuè, como se formò la mayor apostasìa religiosa de toda la Historia de la humanidad.
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
Y ¿por què deberìa escoger Dios a los judìos a finales del siglo I, tambièn apòstatas porque no aceptaron a Jesucristo como Hijo de Dios, quienes estableciesen el cànon del Antiguo Testamento?. Vuelvo a decir que es Dios quien preserva su propia Palabra, a Èl sea la gloria y la honra, no a hombres imperfectos, ya fueran judìos o los llamados cristianos en el siglo IV, que por otro lado, no tenìan nada que ver con los llamados cristianos en el siglo XI, quienes habìan introducido muchas màs doctrinas apòstatas, desviàndose pues aùn màs del cristianismo verdadero. Y como tambièn dije, la palabra "catòlica", que significa universal, empezò a usarse en los siglos II y III para referirse a todas las cartas que no fueron escritas por el apòstol Pablo, por tanto, esa palabra, catòlica, era desconocida en el primer siglo, cuando el centro del cristianismo era Jerusalèn, antes de ser destruida por los romanos en el año 70 e.c., y parece ser que despuès de la destrucciòn de esa ciudad, poco a poco se fuè desplazando el centro de operaciòn de los cristianos a la ciudad de Roma, dònde la Biblia menciona que estuvo el apòstol Pablo, quien problamente muriò allì (Hechos 28:15,16), pero no menciona que el apòstol Pedro estuviese allì; de todas formas, y como estaba predicho, la apostasìa empezò a entrar despuès de la muerte de los apòstoles, aunque incluso en tiempos de los apòstoles ya habìan algunos de ellos, por las palabras, por ej., del apòstol Pablo en 2ªTesalonicenses 2:3-12; 1ªTimoteo 4:1-3 y 2ªTimoteo 2:16-18, pero los apòstoles les servìan de freno a estos apòstatas o anticristos (2ªTesal. 2:6), como tambièn menciona el apòstol Juan, que fuè el ùltimo apòstol en morir y por tanto los apòstatas o anticristos ya estaban haciendo estragos, a finales del siglo I (1ªJuan 2:18,19), pues como indican estos versìculos, habìan muchos anticristos, no uno sòlo, aunque a veces en conjunto se use el singular para describir a todos ellos, (usen discernimiento aquì), los mismos que el apòstol Pablo menciona, usando tambièn el singular al llamarlos "el hombre de la iniquidad", aunque en realidad es un conjunto de ellos, que al morir el ùltimo apòstol, Juan, es cuando se extendieron como la cizaña o gangrena, hasta llegar a nuestros dìas; y sòlo hay que leer, ademàs de la Biblia, unos buenos libros de Historia para identificarlos, dònde tambièn podemos ver como la apostasìa fuè a màs, sobre todo a partir del siglo IV/V cuando se unieron Iglesia y Estado, cuando Constantino, emperador romano, convocò el Concilio de Nicea (siglo IV), que fuè tambièn dirigido y clausurado por èl, es decir, actuò como actùan los papas hoy dìa, de hecho, el llamado papa entonces, el obispo de Roma, Silvestre, ni siquiera asistiò a tal Concilio; asì que, en realidad, fuè a partir de ahì, y cuando años màs tarde los llamados papas tomaron el tìtulo pagano de Màximo Pontìfice que hasta entonces habìan llevado los emperadores romanos, al mismo tiempo que aplicaron las palabras de Jesucristo en Mate 16:18 al apòstol Pedro, cuando se diò forma a lo que hoy conocemos como Iglesia Catòlica romana o el Clero catòlico romano, que poco a poco fueron corrompièndose cada vez màs, espiritual y moralmente; y asì fuè, como se formò la mayor apostasìa religiosa de toda la Historia de la humanidad.
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
El Señor no esperó hasta el siglo cuarto...
El Señor nunca escribió ninguna de Sus enseñanzas ni mandó a escribirlas...
El Señor escogió personalmente a doce discípulos (apóstoles) y les ompuso la obligación de guardar y transmitir todas Sus enseñanzas impartidas durante Su ministerio terrenal, hasta Su regreso... (Mt. 28.16-20)
Esa fue la manera escogida por nuestro Señor para que Sus enseñanzas llegasen a todas las generaciones incluyendo a nosotros mismos...
No les ordenó escribirlas.
Algunos de sus discípulos inspirados por el Espíritu Santo decidieron escribir una parte mínima de Sus enseñanzas a fin de que creyéramos que Jesús era el Cristo y creyendo en Él alcancemos la vida eterna...
La Iglesia que nos ha proporcionado el canon de NT que consideramos inspirados tiene que ser la Iglesia de Cristo porque el Señor le encomendó a Su Iglesia guardar y transmitir Sus enseñanzas.
El Señor no le encomendó esa misión a una iglesia apóstata ni menos a los demonios... sino que a Su Iglesia...
El Señor no esperó hasta el siglo cuarto...
El Señor nunca escribió ninguna de Sus enseñanzas ni mandó a escribirlas...
El Señor escogió personalmente a doce discípulos (apóstoles) y les ompuso la obligación de guardar y transmitir todas Sus enseñanzas impartidas durante Su ministerio terrenal, hasta Su regreso... (Mt. 28.16-20)
Esa fue la manera escogida por nuestro Señor para que Sus enseñanzas llegasen a todas las generaciones incluyendo a nosotros mismos...
No les ordenó escribirlas.
Algunos de sus discípulos inspirados por el Espíritu Santo decidieron escribir una parte mínima de Sus enseñanzas a fin de que creyéramos que Jesús era el Cristo y creyendo en Él alcancemos la vida eterna...
La Iglesia que nos ha proporcionado el canon de NT que consideramos inspirados tiene que ser la Iglesia de Cristo porque el Señor le encomendó a Su Iglesia guardar y transmitir Sus enseñanzas.
El Señor no le encomendó esa misión a una iglesia apóstata ni menos a los demonios... sino que a Su Iglesia...
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
¿Eran los judìos el pueblo de Dios cuando recopilaron el Antiguo Testamento a finales del siglo I?.
Jesucristo dijo que estarìa con sus discìpulos, es decir, verdaderos cristianos hasta el fin (Mateo 28:19,20), NO con una iglesia apòstata que enseña lo contrario de lo que èl enseñò y que lo representa como si fuera un monstruo, al atribuirle toda la sangre inocente derramada en guerras crueles e inùtiles y toda la corrupciòn espiritual y moral de la Catòlica romana a travès de los siglos, desde su formaciòn, aprox. siglos IV/V, cuando se unieron Iglesia y Estado, quienes siguieron el ejemplo del antiguo imperio romano, entre otras cosas, tambièn al perseguir y matar a los que querìan seguir el cristianismo verdadero que Jesucristo fundò.
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
¿Eran los judìos el pueblo de Dios cuando recopilaron el Antiguo Testamento a finales del siglo I?.
Jesucristo dijo que estarìa con sus discìpulos, es decir, verdaderos cristianos hasta el fin (Mateo 28:19,20), NO con una iglesia apòstata que enseña lo contrario de lo que èl enseñò y que lo representa como si fuera un monstruo, al atribuirle toda la sangre inocente derramada en guerras crueles e inùtiles y toda la corrupciòn espiritual y moral de la Catòlica romana a travès de los siglos, desde su formaciòn, aprox. siglos IV/V, cuando se unieron Iglesia y Estado, quienes siguieron el ejemplo del antiguo imperio romano, entre otras cosas, tambièn al perseguir y matar a los que querìan seguir el cristianismo verdadero que Jesucristo fundò.
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Amigo Felix,
ya le he dicho que yo he leido Libros de formacion del Canon y no se me perece a la historia que usted plantea. Lo que le quiero decir es, que si usted lee libros catolicos acerca de el Canon por supuesto le van a decir de acuerdo a conveniencias...........
Yo no se porque los catolicos se jactan en pelearse el NT si ellos no lo usan, solo citan la BIblia cuando les conviene.
De todas las Religiones que se hacen llamar "Cristianas", la que mas errada esta, doctrinalmente, es la ICR, eso lo sabe hasta un recien nacido, yo no se a quien quieren enganar con esto.
El Canon Biblico siempre estuvo formado, desde que Jesucristo se fue fisicamente al cielo, no fue ningun suceso historico lo que hizo el Canon, el Canon siempre estuvo cerrado, fue en un proceso de 3 siglos en el que el Canon se reafirmo oficialente para evitar herejias, ya que habia muchos otros Libros no Inspirados o Divinos circulando entre la gente, es mas, los escritos fueron hechos cuando los Apostoles (testigos oculares de Jesus) todavia vivian. Repito, no fue un Concilio ni un suceso, fue un proceso.
Ahora, en todo caso, si algunos miembros que formaron la ICR estuvieron a cargo en alguna manera de participar en dicho proceso, que importa????? Si al total se desviaron............
El amigo Felix y compania, aprenden de la historia de la formacion del Canon de su propia iglesia (ICR), por supuesto hay les ensenan a su conveniencia. Si leyeran un LIbro del Canon de una Iglesia no Catolica, seguro verian otra historia bien diferente......... o es como que yo quiera aprender de Cristo en una iglesia de los Testigos de Jehova, seria una locura, no?
Por eso repito, para que la ICR se pelea el Canon si la BIblia para ellos es tercera?
Sera que la ICR:
-saben que no ponen la Biblia en el lugar que se merece.
-saben que no practican las ensenanzas Biblicas.
-saben que no usan la BIblia
Por eso quieren empanar las buenas obras de aquellas iglesias que si ponen la Biblia en lugar correcto.
Lean Galatas 6, quizas les habra los ojos:
"estoy muy sorprendido de que ustedes se hayan alejado tan pronto de Dios, que los llamo mostrando en Cristo su bondad, y se hayan pasado a otro evangelio. En realidad no es que exista otro evangelio. Lo que pasa es que hay algunos que los perturban a ustedes, y que quieren trastornar el evangelio de Cristo. Pero si alguien les anuncia un evangelio distinto del que ya le hemos anunciado, que caiga sobre el la maldicion de Dios, no importa si se trata de mi mismo o de un angel venido del cielo."
Amigo Felix,
ya le he dicho que yo he leido Libros de formacion del Canon y no se me perece a la historia que usted plantea. Lo que le quiero decir es, que si usted lee libros catolicos acerca de el Canon por supuesto le van a decir de acuerdo a conveniencias...........
Yo no se porque los catolicos se jactan en pelearse el NT si ellos no lo usan, solo citan la BIblia cuando les conviene.
De todas las Religiones que se hacen llamar "Cristianas", la que mas errada esta, doctrinalmente, es la ICR, eso lo sabe hasta un recien nacido, yo no se a quien quieren enganar con esto.
El Canon Biblico siempre estuvo formado, desde que Jesucristo se fue fisicamente al cielo, no fue ningun suceso historico lo que hizo el Canon, el Canon siempre estuvo cerrado, fue en un proceso de 3 siglos en el que el Canon se reafirmo oficialente para evitar herejias, ya que habia muchos otros Libros no Inspirados o Divinos circulando entre la gente, es mas, los escritos fueron hechos cuando los Apostoles (testigos oculares de Jesus) todavia vivian. Repito, no fue un Concilio ni un suceso, fue un proceso.
Ahora, en todo caso, si algunos miembros que formaron la ICR estuvieron a cargo en alguna manera de participar en dicho proceso, que importa????? Si al total se desviaron............
El amigo Felix y compania, aprenden de la historia de la formacion del Canon de su propia iglesia (ICR), por supuesto hay les ensenan a su conveniencia. Si leyeran un LIbro del Canon de una Iglesia no Catolica, seguro verian otra historia bien diferente......... o es como que yo quiera aprender de Cristo en una iglesia de los Testigos de Jehova, seria una locura, no?
Por eso repito, para que la ICR se pelea el Canon si la BIblia para ellos es tercera?
Sera que la ICR:
-saben que no ponen la Biblia en el lugar que se merece.
-saben que no practican las ensenanzas Biblicas.
-saben que no usan la BIblia
Por eso quieren empanar las buenas obras de aquellas iglesias que si ponen la Biblia en lugar correcto.
Lean Galatas 6, quizas les habra los ojos:
"estoy muy sorprendido de que ustedes se hayan alejado tan pronto de Dios, que los llamo mostrando en Cristo su bondad, y se hayan pasado a otro evangelio. En realidad no es que exista otro evangelio. Lo que pasa es que hay algunos que los perturban a ustedes, y que quieren trastornar el evangelio de Cristo. Pero si alguien les anuncia un evangelio distinto del que ya le hemos anunciado, que caiga sobre el la maldicion de Dios, no importa si se trata de mi mismo o de un angel venido del cielo."
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Julio Velazquez,
Estoy de acuerdo contigo, de que "catolico" no es lo mismo que "catolico romano". Por eso solo reconozco tener verdaderas pruebas de la existiencia de la ICAR a paritir del siglo III, pruebas que ya he colocado.
Davidmaria,
Dejame comentarte, que el hecho que la Biblia no mencione que Pedro estuviera en Roma, no significa que no estuviera. Existen muchas fuentes historicas que asi lo muestran.
En cuanto a las preguntas que haces.
¿Como es que Dios uso a los judios apostatas para formar el canon del AT?
¿Como es que Dios uso a la apostata ICAR para determinar finalmente el canon del NT?
Esas son preguntas que tu solo debes buscar respuesta. Tu afirmas que Dios te entrego su Palabra, usando a apostatas.
Fred,
La historia del canon, no la leí unicamente de parte de la ICAR. De hecho no soy católico. Conozco los argumentos de todos los bandos. Estoy al tanto que fue un proceso, pero se que ese proceso termino finalmente con la postura de la ICAR.
Si tienes algun argumento que pruebe lo contrario, te invito a que lo mostraras y platicaramos sobre él. Yo no soy católico, asi que no tengo que defender a esa institución.
Julio Velazquez,
Estoy de acuerdo contigo, de que "catolico" no es lo mismo que "catolico romano". Por eso solo reconozco tener verdaderas pruebas de la existiencia de la ICAR a paritir del siglo III, pruebas que ya he colocado.
Davidmaria,
Dejame comentarte, que el hecho que la Biblia no mencione que Pedro estuviera en Roma, no significa que no estuviera. Existen muchas fuentes historicas que asi lo muestran.
En cuanto a las preguntas que haces.
¿Como es que Dios uso a los judios apostatas para formar el canon del AT?
¿Como es que Dios uso a la apostata ICAR para determinar finalmente el canon del NT?
Esas son preguntas que tu solo debes buscar respuesta. Tu afirmas que Dios te entrego su Palabra, usando a apostatas.
Fred,
La historia del canon, no la leí unicamente de parte de la ICAR. De hecho no soy católico. Conozco los argumentos de todos los bandos. Estoy al tanto que fue un proceso, pero se que ese proceso termino finalmente con la postura de la ICAR.
Si tienes algun argumento que pruebe lo contrario, te invito a que lo mostraras y platicaramos sobre él. Yo no soy católico, asi que no tengo que defender a esa institución.
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
jajaja obi
Bueno pues, nada está bien. pues algo hizo mal Cristo, su mensaje ha sido llevado y traido por puro apostata, falsas doctrinas y la veterotestamentaria, tambien. Entonces como lo ponen Dios se equivoco.
Lo bueno es que estas en este mundo para defendernos y aclararnos,
De que nos preocupamos mundanos apostatas si tenemos a un jedi y a los hermanos almada para defendernos ah y no olvidemos a los thundercats.
jajaja obi
Bueno pues, nada está bien. pues algo hizo mal Cristo, su mensaje ha sido llevado y traido por puro apostata, falsas doctrinas y la veterotestamentaria, tambien. Entonces como lo ponen Dios se equivoco.
Lo bueno es que estas en este mundo para defendernos y aclararnos,
De que nos preocupamos mundanos apostatas si tenemos a un jedi y a los hermanos almada para defendernos ah y no olvidemos a los thundercats.
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Lo felicito por su valor,a la verdad. y mis respetos a su persona, aunque talves otras veces en otros temas no estemos de acuerdo.
Bendiciones para tu vida hermano y tu familia.
Por eso reconosco que tu respuesta es una de las que mejor se apegan a la verdad y a la realidad historica, que he leido hasta ahora que venga de la ICAR.
Lo felicito por su valor,a la verdad. y mis respetos a su persona, aunque talves otras veces en otros temas no estemos de acuerdo.
Bendiciones para tu vida hermano y tu familia.
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Muchas gracias hermano Julio Velazquez. Yo tambien te considero un forista muy centrado.
Me encantaria verte en otros temas, sobre unos asuntos biblicos, porque considero que mi fe aun esta en muchas dudas, y quiero opiniones de gente inteligente y centrada.
Saludos!!!
Muchas gracias hermano Julio Velazquez. Yo tambien te considero un forista muy centrado.
Me encantaria verte en otros temas, sobre unos asuntos biblicos, porque considero que mi fe aun esta en muchas dudas, y quiero opiniones de gente inteligente y centrada.
Saludos!!!
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
AMigo Felix, se que no eres Catolico, vos eres TJ.
No posteare mas informacion acerca de el Canon porque al leer todas las respuestas a tu post me he encontrado que ya algunos hermanos conocedores de la verdad te han demostrado hasta con Biblia que nadie formo ni ningun concilio formo nada, mucho menos la ICR formo nada, eso es una locura. Entonces, si con lo que ya te han respondido no has entendido es porque no has querido.
Lo que si te quiero decir es lo siguiente:
Yo se que los TJ asi como los catolicos tratan de quitar divinidad a la Biblia ya que no es su unica fuente de informacion, para ustedes aceptar la completa divinidad e inspiracion de la Biblia seria tener que salirse de su Religion, ya que los contradice en muchisimas cosas. Esa es la razon por la cual se ciegan es este tipo de temas. Ahora, al saber que los Cristianos, si ponemos a la Biblia en el lugar que merece, pretenden con este tipo de posts torcer la verdad, pero un verdedero Cristiano conocedor de la Palabra no puede ser enganado, mas bien, la misma palabra es la espada de defensa.
Yo creo en la Biblia como inspiracion divina, los 66 libros que la forman es mas que suficiente para conocer a ese Dios que se llama Jesucristo. Es mas, morire y no podre aprender de todas las cosas hermosas que Dios nos dio a traves de su palabra. Creo que la Biblia es palabra de Dios, creo que Dios es lo sificientemente PODEROSO como para haberla inspirado a traves de los apostoles y a su vez haberla hecho palabra Perfecta.
Te invito a leer lo siguiente:
"Toda escritura es inspirada por Dios y util para enseñar, para responder, para corregir y para instruir en la justicia, a fin de que el hombre de Dios este capacitado y preparado a cabalidad para toda obra buena." 2 Timoteo 3:16-17
"Porque la palabra de Dios tiene vida y poder. Es mas cortante que cualquier espada de dos filos, y penetra hasta lo mas profundo del alma y del espiritu, hasta lo mas intimo de la persona, y somete a juicio los pensamientos y las intenciones del corazon. Heb 4:12
Si no crees en esto que cito en rojo, entonces no creas en la BIblia, si lo crees, entonces cree en la Biblia, asi de simple amigo..........
bendiciones,
AMigo Felix, se que no eres Catolico, vos eres TJ.
No posteare mas informacion acerca de el Canon porque al leer todas las respuestas a tu post me he encontrado que ya algunos hermanos conocedores de la verdad te han demostrado hasta con Biblia que nadie formo ni ningun concilio formo nada, mucho menos la ICR formo nada, eso es una locura. Entonces, si con lo que ya te han respondido no has entendido es porque no has querido.
Lo que si te quiero decir es lo siguiente:
Yo se que los TJ asi como los catolicos tratan de quitar divinidad a la Biblia ya que no es su unica fuente de informacion, para ustedes aceptar la completa divinidad e inspiracion de la Biblia seria tener que salirse de su Religion, ya que los contradice en muchisimas cosas. Esa es la razon por la cual se ciegan es este tipo de temas. Ahora, al saber que los Cristianos, si ponemos a la Biblia en el lugar que merece, pretenden con este tipo de posts torcer la verdad, pero un verdedero Cristiano conocedor de la Palabra no puede ser enganado, mas bien, la misma palabra es la espada de defensa.
Yo creo en la Biblia como inspiracion divina, los 66 libros que la forman es mas que suficiente para conocer a ese Dios que se llama Jesucristo. Es mas, morire y no podre aprender de todas las cosas hermosas que Dios nos dio a traves de su palabra. Creo que la Biblia es palabra de Dios, creo que Dios es lo sificientemente PODEROSO como para haberla inspirado a traves de los apostoles y a su vez haberla hecho palabra Perfecta.
Te invito a leer lo siguiente:
"Toda escritura es inspirada por Dios y util para enseñar, para responder, para corregir y para instruir en la justicia, a fin de que el hombre de Dios este capacitado y preparado a cabalidad para toda obra buena." 2 Timoteo 3:16-17
"Porque la palabra de Dios tiene vida y poder. Es mas cortante que cualquier espada de dos filos, y penetra hasta lo mas profundo del alma y del espiritu, hasta lo mas intimo de la persona, y somete a juicio los pensamientos y las intenciones del corazon. Heb 4:12
Si no crees en esto que cito en rojo, entonces no creas en la BIblia, si lo crees, entonces cree en la Biblia, asi de simple amigo..........
bendiciones,
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Fred,
Es una lástima que consideres una perdida de tiempo argumentar. En este tema ya muchos han argumentado, y ningun otro participante (salvo tú) han considerado que he actuado de manera irrazonable o parcial.
Simplemente, despues de muchos debates, el catalogo final del NT se definiio en el Conclio de Cartago en el año 397, por la ICAR. Yo no dije que la ICAR los escribiria, ni que la ICAR fuera su origen. Solo que la ICAR les dio su lugar en el canon de lo que hoy tú consideras Palabra de Dios.
Antes de eso, solo tenemos distintas opiniones, las cuales se contradecían entre si.
¿Sabías que el catalogo mas antiguo que tenemos de la Biblia no considera inspirado la carta a los Hebreos, la cual has citado? Si tu hubieras mostrado ese pasaje a un "cristiano" del siglo II, mas de uno te hubiera dicho
"lo siento, pero ese es un libro apocrifo."
Pero ya nadie cuestiono eso a partir del 397. Eso es lo que hemos tratado en todo este tema.
Por otro lado, los TJ creen que la Biblia es el único camino de inspiracion divina y no se añade una Tradición, como lo hace la ICAR.
Los TJ continuarian con la "Sola Scriptura".
Fred,
Es una lástima que consideres una perdida de tiempo argumentar. En este tema ya muchos han argumentado, y ningun otro participante (salvo tú) han considerado que he actuado de manera irrazonable o parcial.
Simplemente, despues de muchos debates, el catalogo final del NT se definiio en el Conclio de Cartago en el año 397, por la ICAR. Yo no dije que la ICAR los escribiria, ni que la ICAR fuera su origen. Solo que la ICAR les dio su lugar en el canon de lo que hoy tú consideras Palabra de Dios.
Antes de eso, solo tenemos distintas opiniones, las cuales se contradecían entre si.
¿Sabías que el catalogo mas antiguo que tenemos de la Biblia no considera inspirado la carta a los Hebreos, la cual has citado? Si tu hubieras mostrado ese pasaje a un "cristiano" del siglo II, mas de uno te hubiera dicho
"lo siento, pero ese es un libro apocrifo."
Pero ya nadie cuestiono eso a partir del 397. Eso es lo que hemos tratado en todo este tema.
Por otro lado, los TJ creen que la Biblia es el único camino de inspiracion divina y no se añade una Tradición, como lo hace la ICAR.
Los TJ continuarian con la "Sola Scriptura".
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Amigo Felix,
Usted sabe muy bien siendo un TJ que esta en un foro Cristiano, pues si usted esta aqui en este foro abriendo un post acerca de la Formacion del Canon, y preguntando porque creo en el, es por una razon verdad?
Tu estas declarando que el Canon del NT fue formado por la ICR, eso es falso.
Ahora, ya te han respondido y no has entendido la otra version a la que tu no crees, verdad? tu sigues creyendo en lo tuyo, esta bien , te respeto, es tu opinion.
Ahora, si dices creer en la Biblia y crees que es divina, porque dudas de su veracidad?
Si la ICR formo el Canon como tu dices o si fue la Iglesia de los Palotes Sagrados, cambia tu postura hacia la Biblia? dudas de ella?
Si tu crees que la Biblia es inspiracion divina, creo que deberias confiar en que Dios se encargo de que la BIblia que tenemos hoy fuera la correcta. o no?
Otra cosa, tu dices que el libro de Hebreos no era en ese tiempo aceptado.
Pues de todos modos tendria muchas mas citas NO de Hebreos para ensenarte que la Biblia misma declara que es Perfecta. Ahora, si el libro de Hebreo no fuera en este momento canonico, cambiaria el estilo de un Cristiano, Cambiaria tu punto de vista con respecto a Dios?
Bendiciones,
Amigo Felix,
Usted sabe muy bien siendo un TJ que esta en un foro Cristiano, pues si usted esta aqui en este foro abriendo un post acerca de la Formacion del Canon, y preguntando porque creo en el, es por una razon verdad?
Tu estas declarando que el Canon del NT fue formado por la ICR, eso es falso.
Ahora, ya te han respondido y no has entendido la otra version a la que tu no crees, verdad? tu sigues creyendo en lo tuyo, esta bien , te respeto, es tu opinion.
Ahora, si dices creer en la Biblia y crees que es divina, porque dudas de su veracidad?
Si la ICR formo el Canon como tu dices o si fue la Iglesia de los Palotes Sagrados, cambia tu postura hacia la Biblia? dudas de ella?
Si tu crees que la Biblia es inspiracion divina, creo que deberias confiar en que Dios se encargo de que la BIblia que tenemos hoy fuera la correcta. o no?
Otra cosa, tu dices que el libro de Hebreos no era en ese tiempo aceptado.
Pues de todos modos tendria muchas mas citas NO de Hebreos para ensenarte que la Biblia misma declara que es Perfecta. Ahora, si el libro de Hebreo no fuera en este momento canonico, cambiaria el estilo de un Cristiano, Cambiaria tu punto de vista con respecto a Dios?
Bendiciones,
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
En lo que te pueda ser util cuenta conmigo hermano.
Saludos Felix1=
En lo que te pueda ser util cuenta conmigo hermano.
Re: SI EL NT FUE FORMADO POR LA ICAR, ¿PORQUE CREES EN EL?
Fred,
Pues bien, en este foro siempre nos encontraremos con personas con las que no concordaremos.
En cuanto a tu declaración:
Mientras no expongas una solo argumento que apoye esto que dices, ya no responderé a ningun comentario tuyo. Simplemente no tengo tiempo (ni deseos) de andar respondiendo a simples idealistas o a fanáticos religiosos.
El resumen de la historia de como se formó el catalogo de libros del NT esta en mis post 1
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=552446&postcount=1
y 330
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=558381&postcount=330
Y la observación a los copy/paste de Caminante 2007 esta en 104
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=553075&postcount=104
Cabe señalar que todos aqui hemos concordado que la ICAR si fue la que termino con el debate, al colocar el catalogo final del NT en el Concilio de Cartago.
Los no catolicos dicen que Dios usó a una Iglesia apostata para esta seleccion final. Dios puede usar el metodo que sea para realizar sus propositos.
Los catolicos han dicho, que esta seleccion hecha por la ICAR prueba de que esta es la Iglesia es la verdadera Iglesia fundada por Cristo.
En realidad aqui no hemos tratado de convertir a nadie. Simplemente hemos visto, como distintos cristanos hemos interpretado los hechos historicos ya comprobados.
Yo platicare con usted (y con quien sea) siempre a partir de pruebas y hechos, pero jamas en base a declaraciones simplemente hechas asi nomas.
Saludos,
Fred,
Pues bien, en este foro siempre nos encontraremos con personas con las que no concordaremos.
En cuanto a tu declaración:
fred#1 dijo:
Mientras no expongas una solo argumento que apoye esto que dices, ya no responderé a ningun comentario tuyo. Simplemente no tengo tiempo (ni deseos) de andar respondiendo a simples idealistas o a fanáticos religiosos.
El resumen de la historia de como se formó el catalogo de libros del NT esta en mis post 1
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=552446&postcount=1
y 330
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=558381&postcount=330
Y la observación a los copy/paste de Caminante 2007 esta en 104
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=553075&postcount=104
Cabe señalar que todos aqui hemos concordado que la ICAR si fue la que termino con el debate, al colocar el catalogo final del NT en el Concilio de Cartago.
Los no catolicos dicen que Dios usó a una Iglesia apostata para esta seleccion final. Dios puede usar el metodo que sea para realizar sus propositos.
Los catolicos han dicho, que esta seleccion hecha por la ICAR prueba de que esta es la Iglesia es la verdadera Iglesia fundada por Cristo.
En realidad aqui no hemos tratado de convertir a nadie. Simplemente hemos visto, como distintos cristanos hemos interpretado los hechos historicos ya comprobados.
Yo platicare con usted (y con quien sea) siempre a partir de pruebas y hechos, pero jamas en base a declaraciones simplemente hechas asi nomas.
Saludos,
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
Pienso que la persona con el nick "Felix1=" no tiene muy claro lo que èl mismo cree, parece tener dudas sobre la Bibla, si fuè o no fuè inspirada por Dios, y esas dudas, parece querer trasladarlas a otros. Es muy diferente a lo que creemos los testigos cristianos de Jehovà, quienes tenemos como ùnica guìa a la Palabra de Dios, la cual, reflejando la ùnica personalidad de Dios, es coherente y sin contradicciones desde Gènesis hasta Apocalipsis, y èsa es una de las mayores garantìas que tenemos de que la Biblia es inspirada por Dios; por tanto, fuè el mismo quièn se encargò de que su Palabra llegase hasta a nosotros tal y como Èl se lo propuso, sea que usase para recopilar tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento a los judìos a finales del siglo I o a los llamados cristianos en el siglo IV, ambos apòstatas a los ojos de Dios, pero tambièn, siglos antes de la venida de Cristo a la Tierra, Dios usò a Nabucodonosor, un rey pagano de Babilonia, para destruir a Jerusalèn por apostatar e irse tras otros dioses, al igual que despuès usò a Ciro el persa, tambièn pagano, para conquistar Babilonia y permitir que los judìos regresaran a Jerusalèn. Es decir, que al final, Dios mueve los hilos necesarios para que sus propòsitos se lleven a cabo; como es en este caso, de que su Palabra, la Biblia llegase a nosotros tal y como Èl se lo propuso, a pesar de la apostasìa y oposiciòn que despuès siglos mas tarde, en la Edad Media, tuvo la Biblia.
RE: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
Pienso que la persona con el nick "Felix1=" no tiene muy claro lo que èl mismo cree, parece tener dudas sobre la Bibla, si fuè o no fuè inspirada por Dios, y esas dudas, parece querer trasladarlas a otros. Es muy diferente a lo que creemos los testigos cristianos de Jehovà, quienes tenemos como ùnica guìa a la Palabra de Dios, la cual, reflejando la ùnica personalidad de Dios, es coherente y sin contradicciones desde Gènesis hasta Apocalipsis, y èsa es una de las mayores garantìas que tenemos de que la Biblia es inspirada por Dios; por tanto, fuè el mismo quièn se encargò de que su Palabra llegase hasta a nosotros tal y como Èl se lo propuso, sea que usase para recopilar tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento a los judìos a finales del siglo I o a los llamados cristianos en el siglo IV, ambos apòstatas a los ojos de Dios, pero tambièn, siglos antes de la venida de Cristo a la Tierra, Dios usò a Nabucodonosor, un rey pagano de Babilonia, para destruir a Jerusalèn por apostatar e irse tras otros dioses, al igual que despuès usò a Ciro el persa, tambièn pagano, para conquistar Babilonia y permitir que los judìos regresaran a Jerusalèn. Es decir, que al final, Dios mueve los hilos necesarios para que sus propòsitos se lleven a cabo; como es en este caso, de que su Palabra, la Biblia llegase a nosotros tal y como Èl se lo propuso, a pesar de la apostasìa y oposiciòn que despuès siglos mas tarde, en la Edad Media, tuvo la Biblia.
Re: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
Re: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
puede ser que no estemos en todo de acuerdo con el,pero hay que reconocer que de todos los que han defendido que el canon final Cristiano fue ordenado por la ICAR.
Felix1= ha sido el mejor expositor imparcial en esto.
segundo,nos duela o no, la verdad que esto ha sido reconocido hasta por los eruditos y grandes teologods evangelicos y protestantes.
No se porque vamos a seguir fastidiando a un gran forista como el.El solo ha expuesto lo que en los intitutos evangelicos enseñan.No se entonces porque esa reaccion de parte de ustedes?.
Lo reconosco yo que soy de los que mas cuestiono la originalidad del catolisismo papal.
Re: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
Yo pienso que estan juzgando muy mal a Felix1=.
puede ser que no estemos en todo de acuerdo con el,pero hay que reconocer que de todos los que han defendido que el canon final Cristiano fue ordenado por la ICAR.
Felix1= ha sido el mejor expositor imparcial en esto.
segundo,nos duela o no, la verdad que esto ha sido reconocido hasta por los eruditos y grandes teologods evangelicos y protestantes.
No se porque vamos a seguir fastidiando a un gran forista como el.El solo ha expuesto lo que en los intitutos evangelicos enseñan.No se entonces porque esa reaccion de parte de ustedes?.
Lo reconosco yo que soy de los que mas cuestiono la originalidad del catolisismo papal.
Re: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
Re: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
... pero ¿no has leído lo que dice obi-wan-kenobi acerca de la fundación de la Iglesia católica?
Re: ES DIOS QUIEN PRESERVA SU PALABRA.
... pero ¿no has leído lo que dice obi-wan-kenobi acerca de la fundación de la Iglesia católica?