Santi, Santo, Santo, es el Señor, Dios Todopoderoso, el que es, el que era y el que ha de venir. (APC. 4:8)

[Gudelsa]

Estoy de acuerdo. Crees lo que quieres entender.

Jesús es lo primero y lo postrero de la creación.

Dios sin embargo, es el PRINCIPIO de toda causa existente, Y FIN de toda causa existente.

Saludos Gudelsa.

Como te resisten tanto, no es clara la Biblia, cuando dice: en el principio era El Verbo, en el PRINCIPIO, nada había creado antes.

Además las escrituras ratifican: todo fue hecho por Él...TODO.

En cuanto al FIN no existe para Jesús, para Dios, pues es Eterno y no tiene fin ninguno.

Es el Dios Creador por los siglos de los siglos y su reinado no tiene FIN.

Saludos y bendiciones.

 

[Pancho Frijoles]

Alissa te he hecho una sola pregunta y no la contestas.

Te la contesto con gusto, Gudelsa, y disculpa por todo el rollo que eché en vez de ser conciso.

Jesús no tuvo que decir que su Padre es el Primero y el Último porque el Padre ya lo está diciendo de sí mismo. No fue necesario.

 

[Fresh Air]

Como te resisten tanto, no es clara la Biblia, cuando dice: en el principio era El Verbo, en el PRINCIPIO, nada había creado antes.

Además las escrituras ratifican: todo fue hecho por Él...TODO.

Mejor que por él, POR MEDIO DE ÉL.

Jesús es un perfecto mediador universal para Dios; sirve para TODO.

En cuanto al FIN no existe para Jesús, para Dios, pues es Eterno y no tiene fin ninguno.

Es el Dios Creador por los siglos de los siglos y su reinado no tiene FIN.

Saludos y bendiciones.

Tampoco es LITERALMENTE la primera letra del alfabeto griego (Alpha) ni la última (Omega).

Pero todo esto nos entrega mensajes, mediante simbolismos.

Saludos.

 

[Pancho Frijoles]

Como te resisten tanto, no es clara la Biblia, cuando dice: en el principio era El Verbo, en el PRINCIPIO, nada había creado antes.

Si gustas, Gudelsa, volvamos al tema de tu epígrafe que es el cántico de los Cuatro Seres Vivientes, para no desviarnos nuevamente en otro hilo más que discute la deidad de Jesús.

El cántico de los cuatro seres vivientes se dirige al "Dios Todopoderoso".
En Apocalipsis las palabras "Dios Todopoderoso" se presenta 7 veces. Te invito, e invito a todos los foristas interesados, a revisar estas 7 veces en que aparece este concepto.

 

[Gudelsa]

Te la contesto con gusto, Gudelsa, y disculpa por todo el rollo que eché en vez de ser conciso.

Jesús no tuvo que decir que su Padre es el Primero y el Último porque el Padre ya lo está diciendo de sí mismo. No fue necesario.

No entiendo tu respuesta, me es confusa Alissa.
Donde está diciendo El Padre, que es el primero y el último.

Donde?

Te recuerdo la pregunta:

Porqué no dice Jesús; mi Padre es el primero y el último.

Sino que dice: "Yo" soy el primero y el último.

Saludos y bendiciones.

 

[Gudelsa]

Mejor que por él, POR MEDIO DE ÉL.

Jesús es un perfecto mediador universal para Dios; sirve para TODO.



Tampoco es LITERALMENTE la primera letra del alfabeto griego (Alpha) ni la última (Omega).

Pero todo esto nos entrega mensajes, mediante simbolismos.

Saludos.

Jesús, Fresh Air, es lo que dice la Biblia que es:

El Verbo de Dios, hecho carne.

Habrás oído decir; "el que tenga entendimiento que entienda".

Saludos y bendiciones.

 

[Fresh Air]

Jesús, Fresh Air, es lo que dice la Biblia que es:

El Verbo de Dios, hecho carne.

Habrás oído decir; "el que tenga entendimiento que entienda".

Saludos y bendiciones.

El Verbo de Dios; no es Dios.

La misma estructura sintáctica de la oración te lo está diciendo.

Saludos.

 

[Pancho Frijoles]

No entiendo tu respuesta, me es confusa Alissa.
Donde está diciendo El Padre, que es el primero y el último.

Donde?

Primero lo dice en Isaías 44:6. Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. ¿Estás de acuerdo en que Jehová es el Padre? Si no estás de acuerdo, te invitaría a revisar primero ese tema.

Luego lo dice en Apocalipsis 1:4 y 5, donde señala que El que Era el que Es y el que Ha de Venir es distinto de Jesucristo (ve mi post #20) y que está en un trono delante del cual están los siete espíritus de Dios. Como veremos luego, si lo deseas, este ser es Dios, el Padre.

Luego lo dice en Apocalipsis 1:8 cuando afirma que quien dice ser el Alfa y la Omega es el mismo que dice ser "El que Es y el que Era y el que Ha de Venir", y a quien le da el título de "Todopoderoso". Como vimos en Apocalipsis 1:4,5, Jesucristo es alguien distinto de quien "Era y Es y Ha de Venir". Y como veremos después, en otro post, no es el Dios Todopoderoso.

Finalmente lo dice en Apocalipsis 22:8-12. Como ya vimos, si el Alga y Omega es el mismo que dice ser "El que Es y el que Era y el que Ha de Venir", no puede ser Jesús.

 

[Pancho Frijoles]

El Verbo de Dios; no es Dios.

La misma estructura sintáctica de la oración te lo está diciendo.

Saludos.

Si me permites el atrevimiento, mi querido Fresh, volvamos al tema central de Gudelsa que es el cántico de los seres vivientes para saber quién es el Dios Todopoderoso... de otra forma el hilo se convertirá en otra discusión generalizada sobre la deidad de Jesús.

 

[Jorge Enrique]

Primero lo dice en Isaías 44:6. Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. ¿Estás de acuerdo en que Jehová es el Padre? Si no estás de acuerdo, te invitaría a revisar primero ese tema.

Luego lo dice en Apocalipsis 1:4 y 5, donde señala que El que Era el que Es y el que Ha de Venir es distinto de Jesucristo (ve mi post #20) y que está en un trono delante del cual están los siete espíritus de Dios. Como veremos luego, si lo deseas, este ser es Dios, el Padre de Jesucristo.

Luego lo dice en Apocalipsis 1:8 cuando afirma que quien dice ser el Alfa y la Omega es el mismo que dice ser "El que Es y el que Era y el que Ha de Venir", y a quien le da el título de "Todopoderoso". Como vimos en Apocalipsis 1:4,5, Jesucristo es alguien distinto a quien "Era y Es y Ha de Venir". Y como veremos después, en otro post, no es el Dios Todopoderoso.

Finalmente lo dice en Apocalipsis 22:8-12. Como ya vimos, si el Alga y Omega es el mismo que dice ser "El que Es y el que Era y el que Ha de Venir", no puede ser Jesús.

Estás diciendo que la segunda venida de Jesucristo, no sucederá, porque: "El que Es y el que Era y el que Ha de Venir", no puede ser Jesús.

Están a punto de afirmar que Jesús no existió

 

[Pancho Frijoles]

El Apocalipsis indica desde el principio a quién le llama "Dios".
No hay dudas ni lugar para controversias.
El Apocalipsis le llama Dios al Padre de Jesús.

Yo, Juan, me dirijo a las siete iglesias que están en Asia. Que la gracia y la paz estén con ustedes, de parte del que es, el que era, y el que ha de venir, y de los siete espíritus que están ante su trono, y de Jesucristo, el testigo fiel, primogénito de entre los muertos y soberano de los reyes de la tierra. Él nos amó; con su sangre nos lavó de nuestros pecados, y nos hizo reyes y sacerdotes para Dios, su Padre.

Por lo tanto, y aun sin necesidad de avanzar más, deberíamos considerar que si los cuatro seres vivientes están alabando al "Dios Todopoderoso", se refieren al Padre de Jesucristo, no a Jesucristo, porque así lo define el propio autor de Apocalipsis.

 

[Pancho Frijoles]

Estás diciendo que la segunda venida de Jesucristo, no sucederá, porque: "El que Es y el que Era y el que Ha de Venir", no puede ser Jesús.

Están a punto de afirmar que Jesús no existió

De ninguna manera nos llevaría a creer eso, Jorge Enrique.
Jehová es Salvador. ¿Significa eso que Cristo no es Salvador?
Jehová es Pastor. ¿Significa eso que Cristo no es Pastor?

El Padre es el iniciador de todos los procesos de nuestra salvación. De él procede el perdón, la gracia, la fe, el amor, la redención, el Espíritu Santo.
Es el Padre quien envía al Hijo, quien efectúa la resurrección de Jesús, y quien lo exalta en los cielos.
El Padre es el que inicia, también, la venida del Cristo. Por eso precisamente solo el Padre conocía la fecha de la venida de Cristo, y no el propio Jesús. Te invito a leer mi post # 5 sobre por qué podemos decir también que Dios, Jehová, el Padre, es quien viene.

Saludos!

 

[Almoni]

Primero lo dice en Isaías 44:6. Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. ¿Estás de acuerdo en que Jehová es el Padre? Si no estás de acuerdo, te invitaría a revisar primero ese tema.

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Yavé es Dios y Dios es Padre, es Hijo, y Espíritu Santo, El Hijo ha dado a conocer al Padre, no hay Padre sin Hijo ni Hijo sin Padre, ni Espíritu Santo sin Padre e Hijo. ¿Basados en qué sustentan que al referirnos a Yavé nos referimos exclusivamente al Padre?, lo pregunto porque tal parece que eso es lo que se sugiere.​

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[Pancho Frijoles]

Trataré de enfocarme en el tema que abrió nuestro compañero @Gudelsa, que es la alabanza de los cuatro seres vivientes.
Leamos el pasaje

Al instante quedé bajo el poder del Espíritu y vi que en el cielo había un trono, y que alguien estaba sentado en él. 3 El que estaba sentado en el trono tenía el aspecto de una piedra de jaspe y de cornalina. Alrededor del trono había un arco iris, semejante a la esmeralda. 4 Alrededor del trono había veinticuatro tronos, y en ellos estaban sentados veinticuatro ancianos, vestidos de ropas blancas y con sendas coronas de oro en la cabeza. 5 Del trono salían voces, relámpagos y truenos; y delante del trono ardían siete antorchas de fuego, que son los siete espíritus de Dios.​

​

6 Delante del trono había algo que parecía un mar de vidrio semejante al cristal, y en el centro, alrededor del trono, había cuatro seres vivientes que tenían ojos por delante y por detrás. 7 El primer ser viviente parecía un león, el segundo parecía un becerro, el rostro del tercero era semejante al de un hombre, y el cuarto parecía un águila en vuelo. 8 Cada uno de los cuatro seres vivientes tenía seis alas, y estaba lleno de ojos por fuera y por dentro. Día y noche no cesaban de decir: «Santo, santo, santo es el Señor Dios Todopoderoso, el que era, el que es, y el que ha de venir.» 9 Cada vez que aquellos seres vivientes daban gloria, honra y acción de gracias al que estaba sentado en el trono y que vive por los siglos de los siglos, 10 los veinticuatro ancianos se postraban delante de él y lo adoraban, y mientras ponían sus coronas delante del trono del que vive por los siglos de los siglos, decían: 11 «Digno eres, Señor, de recibir la gloria, la honra y el poder; porque tú creaste todas las cosas, y por tu voluntad existen y fueron creadas.»​

​

¿Qué podemos aprender de este pasaje en relación al tema de Gudelsa?​

1. Los personajes de esta visión adoran a quien se sienta en el trono. No a quien se siente a la diestra del trono. En ausencia de más de un trono, debemos considerar ese trono ocupado por Dios, no por Jesucristo.
2. De este ser se dice que es el Creador de todas las cosas. No es el medio para la creación o para la sustentación de las cosas, sino su Creador.
3. El número de 24 ancianos sugiere dos grupos de 12: las doce tribus de Israel, base del Antiguo Pacto, y los 12 apóstoles, base del Nuevo Pacto. Jesús, sin embargo, no vino a traer el antiguo pacto sino el nuevo. Moisés, por otra parte, no vino a traer el nuevo sino el viejo. Por lo tanto, tiene sentido que los 24 adoren a Dios, quien es el Autor de ambos pactos.
4. Los cuatro seres vivientes adoran a "El que Era, El que Es, y El que Ha de Venir", que como vimos en Ap 1:4,5, es un ser distinto a Jesucristo.
5. A Jehová se le da más de 20 veces en la Biblia el título de "Santo de Israel". De Jesús se menciona una vez que es santo, pero como adjetivo y no como título. También a los cristianos se les da el título de "santos" algunas pocas veces. Pero como título referencial, el Santo es Jehová. De hecho Jesús lo reconoce al decir "Sed perfectos, así como vuestro Padre es perfecto" y "¿Por qué me dices bueno? Bueno hay solo uno, Dios"

​

 

[Almoni]

El Apocalipsis indica desde el principio a quién le llama "Dios".
No hay dudas ni lugar para controversias.
El Apocalipsis le llama Dios al Padre de Jesús.

Dios el Señor dice: «Yo soy el Alfa y la Omega, [el principio y el fin,] el que es, el que era, y el que ha de venir. Soy el Todopoderoso.»

Mensaje #12 de éste hilo:

¿Acaso hay 2 Señores?:


Un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo Ef. 4, 5


No todo el que me diga: «Señor, Señor», entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial Mt. 7, 21


El mismo Apocalipsis dice también:


Harán la guerra al Cordero, pero el Cordero los vencerá, porque es Señor de señores y Rey de reyes, y con Él vencerán los suyos, los llamados y elegidos y que se mantienen fieles Ap. 17, 14​

​

 

[Pancho Frijoles]

​

Yavé es Dios y Dios es Padre, es Hijo, y Espíritu Santo, El Hijo ha dado a conocer al Padre, no hay Padre sin Hijo ni Hijo sin Padre, ni Espíritu Santo sin Padre e Hijo. ¿Basados en qué sustentan que al referirnos a Yavé nos referimos exclusivamente al Padre?, lo pregunto porque tal parece que eso es lo que se sugiere.​

​

Hola Almoni.

Los apóstoles, desde sus primeras predicaciones, dicen que Jesús es el Hijo (o Siervo, en algunas traducciones) del Dios de Abrahán, Isaac y Jacob. Esto lo leemos en Hechos 3:13
El Dios de Abrahán, Isaac y Jacob es Yavé. Esto lo leemos en Éxodo 3:15.
Por lo tanto, Jesús es el Siervo o Hijo de Yavé. Son personas distintas.

Cuando un escriba le preguntó a Jesús qué mandamiento era el mayor, Jesús lo remitió a adorar a Yavé, citando a la Torah.
Yavé era tanto el Dios de los discípulos como el de Jesús, pues todos ellos eran judíos. Así que cuando Jesús dijo "Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios", nos muestra que ese Dios a quien Jesús adoraba es el mismo que adoraban los discípulos judíos, a saber, Yavé.

 

[Pancho Frijoles]

Mensaje #12 de éste hilo:

¿Acaso hay 2 Señores?:
​

Señores hay muchos.
Para el cristiano, Señor es Jesús.
Pero Dios el Señor es solo uno, el Padre.

En todas partes en que se menciona al Padre y a Jesús en una misma frase, y se llega a usar la palabra "Dios", el título "Dios" se le asigna al Padre, mientras que el título "Señor" se le asigna a Jesús.
En otro thread, si gustas, puedo presentar la cantidad de versículos que muestran este trato diferenciado.

 

[Almoni]

Hola Almoni.

Los apóstoles, desde sus primeras predicaciones, dicen que Jesús es el Hijo (o Siervo, en algunas traducciones) del Dios de Abrahán, Isaac y Jacob. Esto lo leemos en Hechos 3:13
El Dios de Abrahán, Isaac y Jacob es Yavé. Esto lo leemos en Éxodo 3:15.
Por lo tanto, Jesús es el Siervo o Hijo de Yavé. Son personas distintas.

Cuando un escriba le preguntó a Jesús qué mandamiento era el mayor, Jesús lo remitió a adorar a Yavé, citando a la Torah.
Yavé era tanto el Dios de los discípulos como el de Jesús, pues todos ellos eran judíos. Así que cuando Jesús dijo "Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios", nos muestra que ese Dios a quien Jesús adoraba es el mismo que adoraban los discípulos judíos, a saber, Yavé.

​

Jesucristo nos dio a conocer al Padre Alissa, ya que nos dio a conocer que Dios tiene un Hijo, es decir, Él mismo, Jesucristo es el Hijo de Dios, ¿Cuándo se había dado a conocer a Dios como un Padre antes de que Cristo lo hiciera? Cristo es el Hijo de Dios, Él nos dio a conocer a Dios Padre. Pregunto de nuevo:


¿Basados en qué sustentan que al referirnos a Yavé nos referimos exclusivamente al Padre?​

​

 

[Almoni]

Señores hay muchos.

Un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo Ef. 4, 5

Harán la guerra al Cordero, pero el Cordero los vencerá, porque es Señor de señores y Rey de reyes, y con Él vencerán los suyos, los llamados y elegidos y que se mantienen fieles Ap. 17, 14​

 

[Pancho Frijoles]

​

Jesucristo nos dio a conocer al Padre Alissa, ya que nos dio a conocer que Dios tiene un Hijo, es decir, Él mismo, Jesucristo es el Hijo de Dios, ¿Cuándo se había dado a conocer a Dios como un Padre antes de que Cristo lo hiciera? Cristo es el Hijo de Dios, Él nos dio a conocer a Dios Padre. Pregunto de nuevo:


¿Basados en qué sustentan que al referirnos a Yavé nos referimos exclusivamente al Padre?​

​

Estimado compañero:
Me gustaría mucho contestarte de manera más amplia, pero este thread acabará siendo uno de muchos en donde se debate sobre la Deidad de Jesús.
Voy a contestarte aquí una última vez y luego si gustas proseguimos en otro. Voy a buscar el link y te lo paso ¿te parece?

La respuesta es: Ser Hijo o Siervo de Yavé no significa ser Yavé. De otra manera Jesús sería Siervo o Hijo de Sí Mismo. Ser Hijo o Siervo de Yavé, por lo tanto, significa ser Hijo o Siervo del Padre. Así se consideró Jesús a sí mismo, como queda patente en los evangelios.