RETO A DANIEL BRION

Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Originalmente enviado por: ermitaño
... realidad soy
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Qué inteligencia privilegiada la suya, qué capacidad indagatoria Brión. Brillante, DB, brillante. Solo ud. se dió cuenta que en realidad ermitaño era ¡¡¡Un extraterrestre!!!



PD.: Ya le hice a ud. dos preguntas al menos y no se digna a contestar. Me aburre su juego, Daniel. No es ud. tan brillante como se cree.

¿Brillante, DB?
En dos cosas cree que lo es.
La primera en aquello de pelotas fuera.
La seguda en berborrea. En el bla, bla, bal, es un maestro campeon de catequistas.
En capacidad de razonar, cero.
Por esta causa organiza filipicas con temas baladis a fin de no responder a unos argumentos que se le presentan incluso en forma de reto.
Lamento decirlo de esta manera, pero si se le muestra la realidad de aquello que "pretende" defender mediante la história (história narrada por adictos a su Institución) como no encuentra respuestas en las Webs de las que se nutre, entonces pasa al ataque personal a fin de desviar la atención. Intenta encrespar los ánimos y encima cree que tiene exito, lo cual no deja de ser una evidente fatuidad.
Me pregunto si cree que los que leen sus aportaciones no se dan cuenta de este tipo de tácticas. Todos se dan cuenta de que si necesita usarlas es porque no tiene argumentos para rebatir lo irrebatible.
Claro que todo pecado lleva su penitencia (como dice el refranero) y no quiero imaginar su propia fustración.
En fin, cada cual tiene aquello que desea tener.
Bendiciones ermitaño.
 
Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Originalmente enviado por: ermitaño
... realidad soy
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Qué inteligencia privilegiada la suya, qué capacidad indagatoria Brión. Brillante, DB, brillante. Solo ud. se dió cuenta que en realidad ermitaño era ¡¡¡Un extraterrestre!!!


PD.: Ya le hice a ud. dos preguntas al menos y no se digna a contestar. Me aburre su juego, Daniel. No es ud. tan brillante como se cree.


Mire, estimado, no me creo brillante pero tampoco b ...........

Y lo espero en cualquier esquina defendiendo lo que Ud. dice ser su fe ...........
 
Re: Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Re: Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Originalmente enviado por: Tobi


¿Brillante, DB?
En dos cosas cree que lo es.
La primera en aquello de pelotas fuera.
La seguda en berborrea. En el bla, bla, bal, es un maestro campeon de catequistas.
En capacidad de razonar, cero.
Por esta causa organiza filipicas con temas baladis a fin de no responder a unos argumentos que se le presentan incluso en forma de reto.
Lamento decirlo de esta manera, pero si se le muestra la realidad de aquello que "pretende" defender mediante la história (história narrada por adictos a su Institución) como no encuentra respuestas en las Webs de las que se nutre, entonces pasa al ataque personal a fin de desviar la atención. Intenta encrespar los ánimos y encima cree que tiene exito, lo cual no deja de ser una evidente fatuidad.
Me pregunto si cree que los que leen sus aportaciones no se dan cuenta de este tipo de tácticas. Todos se dan cuenta de que si necesita usarlas es porque no tiene argumentos para rebatir lo irrebatible.
Claro que todo pecado lleva su penitencia (como dice el refranero) y no quiero imaginar su propia fustración.
En fin, cada cual tiene aquello que desea tener.
Bendiciones ermitaño.

Dios te bendiga, Tobi, y algún día te permita verte a vos mismo como sos y no como crees que sos.

Cuelgas rótulos a cualquiera acerca de lo que se cante. Desvirtúas las expresiones ajenas. Manipulas HASTA TEXTOS HISTORICOS en versiones alemanas, claro, como todo el foro vió.

Deberías abandonar tu soberbia de interpretar a los foristas a tu antojo y abrirte al diálogo. Sos mal dispuesto a cualquier diálogo porque la única respuesta "brillante" que se puede darte es la afirmación de lo que propones. :clown:

En fin, Dios nos aclare.
 
Originalmente enviado por: daniel brion


Despertá de tu sueño, Toni. Que yo no ataco sino que desnudo lo que no quieren ver ...........


Pues aplicate el parche!!!

Yo solo plasmo en los foros lo que todo el mundo sabe y lo que unos pocos tampoco quieren ver.
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Re: Re: Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Re: Re: Re: Usted gana, Brión me ha descubierto...

Originalmente enviado por: daniel brion


Dios te bendiga, Tobi, y algún día te permita verte a vos mismo como sos y no como crees que sos
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Tobi
He aquí un ejercicio de psicología académica. ¿O mas bien se trata de la adivinación del Oráculo de Delfos? Me apunto lo del S.O.S. Ya estoy pidiendo socorro.

Cuelgas rótulos a cualquiera acerca de lo que se cante. Desvirtúas las expresiones ajenas. Manipulas HASTA TEXTOS HISTORICOS en versiones alemanas, claro, como todo el foro vió.
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Tobi
Puede, pero menos mal que el mas avanzado catequista, ducho en conocimientos de textos históricos esta aqui para demostrarlo.
Una reverencia al mas preclaro de los sabios entre los sabios. Pemnsemos que por sus manos han pasadp multitud de incunables.
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Deberías abandonar tu soberbia de interpretar a los foristas a tu antojo y abrirte al diálogo. Sos mal dispuesto a cualquier diálogo porque la única respuesta "brillante" que se puede darte es la afirmación de lo que propones. :clown:
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Tobi.
Hombre, Daniel. Puede que sea soberbia, no lo se. Al final pones a un payaso o clown. ¿Acaso es soberbia responder con payasadas a las payasadas? Lo que hago con los forista es copiar sus palabras y ver que es lo que dicen. Me limito a remarcar aquello que se trasluce de la mismas. Si quien las escribió quiso decir otra cosa, debió exponerlo de una manera mas clara y concisa. ¡¡¡Vaya, eso me lo he tomado en serio!!! ¡¡¡Perdona, Daniel, no era mi intención!!!
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En fin, Dios nos aclare.
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Tobi.
Cierto, porque lo que es tu......

Je...je...je...
Así que yo manipulo textos históricos. ¿Cuales? Yo recurrí a unas fuentes históricas, Luis Fernando a otras y ambas se contradicen. Mo obstante el errado o acertado mostró lo que creia ser cierto, exactamente igual que yo. Bien, si a eso le llamas soberbia allá tu.
Pero, hombre, Daniel. No crees que es mas soberbió que aquel que se limita a negar sin probar nada de nada.
¿Cuantos deslices has cometido en estos foros? La lista es interminable. Em cuanto te apartas de las Webs de que te nutres, las del corazoncito, te sobreviene la diarrea mental, y esa se manifiesta con la consabida verborrea con la que no dices nada ni tampoco argumentas nada.
Te aqui uno de los productos de dicha diarrea:
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Refiriendose a ermitaño, dice:

Mas allá de la humorada, que es bueno a veces tomarse las cosas con humor, va quedando claro el "equipo" en el que "juega"
ermitaño ............
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¿A si? ¿Que es lo que queda claro? Hasta ahora lo que ha quedado claro es que tiene unos determinados conceptos entre el ser católico y ser cristiano. Pero eso lo ha madurado en su conciencia y seguro que le ha llevado a tristezas muy agudas.
¿Que has madurado tu, Daniel? Estas mas verde que una pera en el mes de Abril (del emisferio boreal claro). De doctrina católica nada de nada, de historia de la iglesia dudo que hayas oido hablar de ella hasta que entraste en este foro. De Sagrada Escritura me pregunto si en alguna ocasión has tenido una Biblia en tus manos. Lo único que tienes es un catecismo e incluso dudo que sepas entender lo que se dice en el mismo. Pero eso si, lo poco que lees de el te lo tragas sin masticar. Ves incunables donde son cuartas y quintas ediciones. Ah, pero, quien no es soberbio sino muy humilde se permite pontificar sobre aquello de lo que no tiene ni la menor idea. Los soberbios son aquellos que se han pasado años estudiando, investigando y examinando a fin de ver si ciertas doctrinas se conforman al cristianismo primitivo. Esos son los soberbios. Los humildes se limitan a negar verdades sin probar que no lo son. ¿Con que argumento? Pues porque si.
Ah, pero, en su humildad nos ha hecho saber que es "catequista" el primer paso para llegar a papa. ¿Que digo, papa? Mas que papa puesto que se atreve (sin darse cuenta claro) a criticar en otros su proceder. Los que adoran imágenes son idólatras, pero si eso mismo lo hace el papa entonces ya no es idolatria sino veneración. ¿Acaso esta dentro de la conciencia del papa para afirmar lo uno o lo otro? Cierto, yo tampoco, pero lo que veo se parece a la adoración y tambien que es consecuente con las definiciones de un concilio ecuménico.
En este mismo epígrafe no considera católicos a aquellos que no se ciñen a la doctrina católica, pero cuando se trata de decir el número de católicos españoles (a la hora de aportacipones a la I. C. por el estado) cambia de parecer y entonces lo son todos los españoles. Claro que hay que disculparle puesto que es tan inteligente que no se da cuenta de las dos varas de medir y para eso hay que razonar y eso...

Para ermitaño.
Mira hermano, creo que esta expresión es adecuada milites donde milir¡tes. No te tomes a mal las inquisiciones de Daniel.
Su intención no es otra que la saber si eres digno o no de ser catequizado por él. Piensa que conoce a fonnnnnnndo el pensamiento de Boff y, como no, tambien, el de Hans Küng. Los ha estudiado desde su cátreda de catequista y ha determinado en que puntos y comas se apartan de la ortodoxia católica. Tambien ha estudiado las obras de Dazinger y sabe perfectamente los añadidos y tergiversiones que yo hago de ellas. Asi, que, he lamentar que no me acepte entre sus catequizados. Respecto a los concilios, seguro que se los sabe de memoria y por lo tanto sabe que yo tuerzo aquello que han definido. Biblicamente hablando, los de la Web del corazoncito le consultan a él cuales son los textos bíblico adecuados a cualquier tema apologético. Respecto a incunables han pasado por sus manos millares de ellos. Si sabrá lo que son.
Yo ya lo estoy, pero lamentaría que te borrase a ti de su lista de catequizados. ¡¡¡Lo que podrias aprender a su lado!!! en fin, tu te lo pierdes, ermitaño.
Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Tobi
Incluyo el diálogo completo:
**************************************
***************************************
Cabe observar que tipos de respuestas nos da Daniel Brion.
Argumentos ni uno solo. Solo respuestas sin tratar del asunto que se está debatiendo. Eso si afirmaciones de que él dice la verdad y que conoce toda la verdad.
Veamoslo:
__________________________________________
Daniel
Las sandalias del pescador son un título de una novela, versión cinematográfica incluída.
__________________________________________
Tobi.
Aqui lo tenemos. Como no puede negar que todos los obispos tienen la obligación de besar los pies de papa nos sale con esta respuesta. Lo que ocurre es que es mas exacta de lo que el mismo se ha dado cuenta:

QUE ES UNA NOVELA Y VERSIÓN CINEMATOGRÁFICA INCLUIDA.

Exacto, con lo que nos esta diciendo que el catolicismo romano no es otra cosa que lo que el dice. Una novela de cristianismo-ficción, con, o sin, versión cinematográfica.
__________________________________________
Daniel
Lo que se besa es el anillo del Obispo, como un signo de sumisión a la supremacía petrina.
___________________________________________
Evidentemente pretende negar lo de los piececitos. Pues no, Daniel. PIES incluidos. Negarlo es esconder la realidad y eso tiene un calificativo.
___________________________________________
Daniel
Respecto a tu Dictatus Papae te propongo que tratemos uno a uno los puntos que dices que se cumplen porque como es un incunable no tengo acceso al tal documento y mucho menos a tu personal interpretación.
__________________________________________
Tobi.
Mira Daniel, No es MI dictatus papae, es VUESTRO DICTATUS PAPAE, No te confundas
Además, ¿que tu me propones? ¡Abrase visto tamaña fatuidad!
He sido yo quien te lo ha propuesto y debido a tu afirmación de no ser doctrina de tu Institución. Por lo tanto a ti te toca demostrar que lo que allí se definió no es doctrina de tu dicha Institución.

¡Ah, pero nos da una excusa! Esa no tiene preció y lo cito literalmente: "porque como es un incunable no tengo acceso al tal documento".
____________________________

Este es el reto que te hice Daniel. Que nos demuestres que el famoso Dictatus Papae ha sido derogado por la Institución Vaticana, despues de haber sido implicitamente refrendado en Trento y en el Vaticano I. Es más, el Vaticano I lo amplió puesto que aquello que Gregorio VII atribuyó a la Iglesia dicho Concilio lo aplicó al Papa, cosa que Hildebrando no se atrevió a hacer. Aquel punto que dice "La iglesia no ha errado ni errará jamas"
Eso junto a los demas puntos, aunque quedaremos conformes con que nos muestres que estos han sido derogados:

Punto 8: Sólo el papa puede usar las insignias imperiales.

" 9: El es el único hombre cuyos pies deben besar todos
los principes.

" 12: A él le es lícito deponder a los emperadores.

" 22: La iglesia romana no erró jamas ni errará.

" 27: El papa puede relevar a los súbditos del deber de
fidelidad a los soberanos perversos.

Citados por K. Scott Latourette y por Saba Castiglioni.

Ese es el reto. Demostrar que eso no es cierto. Y demostrar que eso no es doctrina aceptada y practicada, dentro de sus posibilidades, por la Institución Vaticana.

Se supone que en mi soberbia los he citado y que tu con tu humildad y amplios conocimientos me demostraras mi soberbia aclarando que esto no es cierto ni doctrina católica.
Aprovecha la oportunidad que te estoy brindando, Daniel.
Ejerce de catequista.
 
Tobi, hermano...

Tobi, hermano...

La paz del Señor, sea contigo. Siento lo mismo respecto a ti, te considero hermano en la fe y te aprecio muchísimo por tu bondad y sabiduría. No quiero parecer arrogante, pero creo que los protestantes españoles sois un patrimonio incalculable para todos nosotros. y, como leí en algún sitio, encerráis un mensaje profético que más que nadie la IC, debería recoger y reflexionar sobre nuestro pasado reciente. Habéis dado testimonio de vuestra fe como la iglesia primitiva en el imperio romano, sufristéis persecución, escarnio y en algunos casos la muerte por pro-testar (es decir, por dar testimonio de vuestra fe). Pronto se apresurarán a calificarme de pelotas, de que busco congraciarme (sic) con vosotros. Si no saben ver que escribo estas palabras con el corazón, es su problema, no el mío. Honráis la memoria de todos los que os precedieron en esta tierra tan hostil a la Reforma. Como dijo Dietrich Bonhoeffer habéis sido bendecidos con la "gracia cara", el precio ha sido alto. Y aún así encuentro que vuestra tolerancia es enorme, más que la mía, con los que vienen a los foros casi adjudicándose "la palma del martirio".

En cuanto a Daniel B., me dice "que me espera en cualquier esquina para defender su fe". Qué pena. Pensé que captaría el sutil homenaje a Jorge Luis Borges cuando le llamé "compadrito de la esquina rosada" ¿Te estaré sobreestimando DB?


Paz y bien, para todos.
 
Antes que lo digan, ermitaño, les respondo:

¿Que necsidad tendría ermitaño de congraciarse con nadie.

Los evangélicos somos proselitistas en la medida de nuestro anuncio de la "buena nueva" de Dios. Pero hasta ahora no se de que hayamos "comprado" a nadie.

Cuando en España se inició la obra misionera protestante, lo primero que hicieron los misioneros fué la construcción de escuelas. Escuelas para aquellos niños que estaban abandonados en cuanto a los conocimientos básicos. Solo las clases pudientes podían acceder a la educación escolar. Puede que, por esta causa el Estado se vió obligado a tomar la vez a fin de parar la influencia protestante. De ser así, lo debemos dar por bien empleado.

Así, cultura y protestantismo simpre han ido de la mano y con la cultura un mejor bienestar económico. En cambio, lastimosamente, ignorancia de los humildes y catolicismo tambien han ido de la mano.
Lo cierto es que siempre hubo dentro del catolicismo personas que lucharon en contra de ellos. De aquí que aparecieran salesianos, esculapios y demás en favor de los niños del arroyo, pero con el paso del tiempo estos niños del arroyo volvian al él.
En Barcelona las Escuelas Pias enseñaban equitación a los "niños del arroyo". Claro que sus papás tenian que comprarles el caballo.

Si te cito estos detalles del pasado es para que te des cuenta, hermano mio, del porque de nuestra enquina y desconfianza respecto a esta Institución. Dudamos que pueden cambiar, al menos como Institución. Son demasiadas cosas enquistadas en su mentalidad, especialmente entre los escogidos para formar parte de la Curia Romana.

Hace mucho tiempo alguien me contó, o lei, -no lo recuerdo muy bien- la siguiente frase atribuida a un teólogo católico. Rezaba así: "En el transcurso del tiempo hemos levantado un tinglado. Ahora querriamos desacerlo, pero no podemos porque se vendría todo abajo". Creo que tenia razón.

La de un teólogo protestante fué mucho mas dura. Despues de visitar Roma al preguntarle que le había parecida la magnificencia del Vaticano, esclamó. "Roma es un cadaver insepulto".

La mia es: Ojalá lo que pueda haber de cristiano en ella fuese capaz de volver a las fuentes del cristianismo.

Que el Señor te bendiga ermitaño.
 
Re: Tobi, hermano...

Re: Tobi, hermano...

Originalmente enviado por: ermitaño
La paz del Señor, sea contigo. Siento lo mismo respecto a ti, te considero hermano en la fe y te aprecio muchísimo por tu bondad y sabiduría. No quiero parecer arrogante, pero creo que los protestantes españoles sois un patrimonio incalculable para todos nosotros. y, como leí en algún sitio, encerráis un mensaje profético que más que nadie la IC, debería recoger y reflexionar sobre nuestro pasado reciente. Habéis dado testimonio de vuestra fe como la iglesia primitiva en el imperio romano, sufristéis persecución, escarnio y en algunos casos la muerte por pro-testar (es decir, por dar testimonio de vuestra fe). Pronto se apresurarán a calificarme de pelotas, de que busco congraciarme (sic) con vosotros. Si no saben ver que escribo estas palabras con el corazón, es su problema, no el mío.

No se que será eso de calificarlo de pelotas….. por lo pronto no puedo opinar sobre el protestantismo español (sospecho que esta ligado a cuestiones políticas) pero quien haya sufrido persecución, escarnio, la muerte O LA MAS MINIMA INCOMODIDAD por cuestiones de fe es porque allí no está el Espíritu del Señor. Sea del "bando" que sea.

Mas allá de lo escrito con su corazóny que aquí comparte, LEJOS DE DISENTIR siento curiosidad por conocer lo que ese mismo corazón expresa toda vez que se trata a la Iglesia con "cosillas" como ser que es la Gran Ramera del Apocalipsis, u otras (amorosas) ofensas varias.……….

Honráis la memoria de todos los que os precedieron en esta tierra tan hostil a la Reforma. Como dijo Dietrich Bonhoeffer habéis sido bendecidos con la "gracia cara", el precio ha sido alto. Y aún así encuentro que vuestra tolerancia es enorme, más que la mía, con los que vienen a los foros casi adjudicándose "la palma del martirio".

Lejos de mí la tal cosa. Sin embargo me parece mas honesta mi postura que aunque genere "amorosos" tratos a mi persona es frontal y honesta, bastante diferente a la del que calla.

Como ha señalado acertadamente Jean Guitton ¿qué valor tiene ocultar discrepancias a las personas no católicas para llegar "a un común acuerdo" respecto de la fe si ellos nunca van a querer celebrar una Misa ni yo quiero renunciar a Ella?

Pero, ¿a título de qué puedo yo o cualquier no católico ser intolerante en aspectos de fe? ¿a qué no compartimos una misma fe? Ello no obsta a que tanto unos como otros puedan ser verdaderos cristianos y cada cual siga su camino de fe de acuerdo a la libertad conque el Señor nos dotó. Y la libertad es libre.

Ellos tienen una norma de fe personal que les permite discrepar entre ellos sin ver afectada su calidad de cristianos. Nosotros, en cambio, tenemos una norma de fe determinada que debemos adherir si queremos ser católicos……

Ahora bien, del mismo modo en que no se puede cosechar si no se siembra tampoco se puede ser católico sino se acepta la Doctrina de la Iglesia en cualquiera de sus aspectos.

¿Qué diferencia hay entre quien no acepta la autoridad eclesial y aquella mujer que me tocó ver en un noticiero en Argentina que declaró que es "católica" pero que no va a Misa, que cree en Dios y que SI EXISTE El hará justicia? Ambos TIENEN DERECHO a creer lo que quieran en libertad, pero no a mezclar chicha con limonada.

En cuanto a Daniel B., me dice "que me espera en cualquier esquina para defender su fe". Qué pena. Pensé que captaría el sutil homenaje a Jorge Luis Borges cuando le llamé "compadrito de la esquina rosada" ¿Te estaré sobreestimando DB?

Sin duda.

Me da pena que cada vez que hago referencia a mis limitaciones como simple catequista hagan de ello cuestión de burla en lugar de tomarlo como un dato de la realidad. O que otros cuando expongo la fe en que creo me tilden de martillo de herejes……..

Seguramente conocerá Ud. al patrono de los sacerdotes, al santo cura de Ars. Pues sabrá que A DURAS PENAS pudo ordenarse y terminó siendo un modelo para todos los sacerdotes.

La Paz del Señor este con todos Ustedes.
 
Originalmente enviado por: Tobi

Eso junto a los demas puntos, aunque quedaremos conformes con que nos muestres que estos han sido derogados:

Punto 8: Sólo el papa puede usar las insignias imperiales.

Algo.. diríamos... de modé, ¿verdad?

Lo dicho, esta expresión es fruto de la reacción de la Iglesia frente al poder temporal de la época que pretendía también gobernar sobre la Iglesia.

Ahora que sí el Papa usa de una insignia temporal: la cruz de Crsito en su báculo.

" 9: El es el único hombre cuyos pies deben besar todos
los principes.

Idem anterior.

Salvo el Jueves Santo en que el Papa besa los pies de los fieles.

¿Será que tiene que corregirse esta doctrina y en lugar de hablar de príncipes debería referirse a reyes, primeros ministros, presidentes y cargos por el estilo ? :burla:

" 12: A él le es lícito deponder a los emperadores.

Eso porque los emperadores pretendían deponerlo a él .....:cuadrado:

" 22: La iglesia romana no erró jamas ni errará.

En eso no se equivocó. El Espíritu Santo que gobierna la Iglesia jamás lo permitirá. Si en algo hay error ello no será un Dogma ni parte del Magisterio Inerrante.

" 27: El papa puede relevar a los súbditos del deber de
fidelidad a los soberanos perversos.

¿Sabes? No me hace falta que el Papa me libere de efectuar POR MI EXCLUSIVA CUENTA ejercer una objeción de conciencia si me "obligan" a hacer algo contrario a lo que mi fe me indica.

Ese es el reto. Demostrar que eso no es cierto. Y demostrar que eso no es doctrina aceptada y practicada, dentro de sus posibilidades, por la Institución Vaticana.

No respondo a retos sino a aquello de:

1P 3,15. Al contrario, dad culto al Señor, Cristo, en vuestros corazones, siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra ESPERANZA.

Se supone que en mi soberbia los he citado

Se supone que tu soberbia te lleva a plantear retos.

y que tu con tu humildad y amplios conocimientos

Y a insistir en burlarte de mí.

me demostraras mi soberbia aclarando que esto no es cierto ni doctrina católica.
Aprovecha la oportunidad que te estoy brindando, Daniel.
Ejerce de catequista.

Para que alguien catequice otro debe estar dispuesto a recibir su testimonio. De lo contario donde uno no quiere dos no pueden.

Bendiciones
 
Veamos las respuestas a la defensiva de Daniel.
Realmente no tienen precio.



Originalmente enviado por: Tobi

Eso junto a los demas puntos, aunque quedaremos conformes con que nos muestres que estos han sido derogados:

Punto 8: Sólo el papa puede usar las insignias imperiales.


--------------------------------------------------------------------------------
Respuesta de Daniel


Algo.. diríamos... de modé, ¿verdad?

Lo dicho, esta expresión es fruto de la reacción de la Iglesia frente al poder temporal de la época que pretendía también gobernar sobre la Iglesia.
---------------------------------------------------
Tobi.
Perfecto, Daniel. Nos dices que la practica de tu Iglesia es la de OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE. ¿Que nos pretenden gobernar? Pues van listos porque ahora nosotros los gobernaremos a ellos. Bien que se lo demostró al Emparador cuando le tuvo al sereno tres dias en Canosa. Este es el espíritu cristiano de los papas. Claro que, la iglesia primitiva de Roma, respondió a las persecuciones de los emperadores asesinando a mansalva a sus seguidores. (?) Por eso antes y despues de la Reforma se dedico a esta tarea eminentemente cristiana a asar vivos a sus oponentes. (!)
_______________________________
Daniel dice:

Ahora que sí el Papa usa de una insignia temporal: la cruz de Crsito en su báculo.
------------------------------------------------------
Tobi.
Aquí hay un minusculo olvido. Se olvida que junto a la insigna que cita se olvida de la otra que luce. La Mitra. ¿Sabrá cual es su significado?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 9: El es el único hombre cuyos pies deben besar todos
los principes.


--------------------------------------------------------------------------------
Daniel responde


Idem anterior.

Salvo el Jueves Santo en que el Papa besa los pies de los fieles.
--------------------------------------------------------------
Tobi.
¿El Jueves Santo? Así, ¿un dia al año? ¿Y los otros 364, que?
Claro, que, ante tamaña humilde dignidad un dia compensa a todos los demás.
--------------------------------------------------------------
Daniel

¿Será que tiene que corregirse esta doctrina y en lugar de hablar de príncipes debería referirse a reyes, primeros ministros, presidentes y cargos por el estilo ?
-------------------------------------------------------------
Tobi.
En este caso lo que hay que corregir no es la doctrina. Lo que debes corregir, Daniel, es tu conocimiento del significado de las palabras. "Príncipe" 'principal', 'jefe' 'cabeza de algo o de alguien'
(Eres un abuson, Daniel. Mira que tener que darte clases gratuitamente...)


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 12: A él le es lícito deponder a los emperadores.


--------------------------------------------------------------------------------



Eso porque los emperadores pretendían deponerlo a él .....
---------------------------------------------------------------------
De nuevo el diente por diente. Aquello de poner la otra mejilla es una paparruchada. Y bien que lo hizo nuestro humilde y cristiano Hildebrando. Tubo a Enrique IV tres dias a sol y serena en Canosa. Claro que el principito bien aleccionado por aquella enseñanza le devolvió la pelota de una manera excelente. Hildebrando cosecho lo que había sembrado.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 22: La iglesia romana no erró jamas ni errará.



--------------------------------------------------------------------------------
Daniel


En eso no se equivocó. El Espíritu Santo que gobierna la Iglesia jamás lo permitirá. Si en algo hay error ello no será un Dogma ni parte del Magisterio Inerrante.
---------------------------------------------------------------------
Tobi
¿Quien dices que gobierna la iglesia? Supongo que por Iglesia te refieres a la Institución Vaticana, si es así, dime: ¿Es que ha abdicado el papa? ¿Que clase de espíritu gobernó en Canosa? ¿Y el de las Falsas Decretales? Y el de... bien la lista sería interminable.
¿Es que vuestros catecismos no viene aquella sentencia que dice.
"El papa es infalible, menos cuando se equivoca"
Dime Daniel, donde estuvo la infalibilidad del papa Honorio. ¿Acaso ignoras que fué condenado por hereje?
¿Tambien era infalible Gregorio Magno que afirmó que quien apeteciera el obispado universal seria el precursor del Anticristo?
¿Y los papas depuestos por el Concilio de Constanza? ¿Es que cada uno de los tres erradicados no fueron elegidos conforme a los cánones de la Institución? Te los recordaré: Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII.
En fin, Institución vaticana igual al Oráculo de Delfos.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 27: El papa puede relevar a los súbditos del deber de
fidelidad a los soberanos perversos.


--------------------------------------------------------------------------------

Daniel

¿Sabes? No me hace falta que el Papa me libere de efectuar POR MI EXCLUSIVA CUENTA ejercer una objeción de conciencia si me "obligan" a hacer algo contrario a lo que mi fe me indica.
---------------------------------------------------
Tobi
¿A no? Luego aquellos deberes (porque se especifica muy claramente lo del "deber") que has jurado cumplir solo los cumples si te conviene hacerlo con el pretexto de la objeción de conciencia. El argumento es bueno. Solo que. ¿Por que nos niegas a los protestantes este mismo derecho? Si no aceptamos vuestra dogmática por motivos de conciencia nos declarais herejes y hala a la hoguera. De acuerdo, de acuerdo. No eres tu quien nos lo niega. Quien lo hace es aquel que no abdicó como Cabeza de vuestra Institución.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


Ese es el reto. Demostrar que eso no es cierto. Y demostrar que eso no es doctrina aceptada y practicada, dentro de sus posibilidades, por la Institución Vaticana.


--------------------------------------------------------------------------------

Daniel

No respondo a retos sino a aquello de:

1P 3,15. Al contrario, dad culto al Señor, Cristo, en vuestros corazones, siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra ESPERANZA.
---------------------------------------------------------
Tobi
¿A no? Entonces que es lo que has hecho hasta ahora?



quote:
--------------------------------------------------------------------------------


Se supone que en mi soberbia los he citado


--------------------------------------------------------------------------------

Daniel

Se supone que tu soberbia te lleva a plantear retos.
----------------------------------------------------
Tobi.
No, amigo mio. No ha sido solo plantearlos, sino demostrar que lo expuesto no tiene réplica. No has replicado a uno solo de los puntos planteados con eficiencia. Los has eludido con pretendidas bonitas frases pero estas han confirmado lo contrario que pretendias.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

y que tu con tu humildad y amplios conocimientos


--------------------------------------------------------------------------------



Y a insistir en burlarte de mí.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


me demostraras mi soberbia aclarando que esto no es cierto ni doctrina católica.
Aprovecha la oportunidad que te estoy brindando, Daniel.
Ejerce de catequista.
--------------------------------------------------------------------------------


Daniel
Para que alguien catequice otro debe estar dispuesto a recibir su testimonio. De lo contario donde uno no quiere dos no pueden.
------------------------------------------------------------------
Tobi.
Por favor, Daniel. No confundas los términos de nuevo. Cataquetizar no catatonicozar.
Para recibir un testimonio hay que comprobar que el testigo lo ha sido de hechos reales. ¿Un testigo a quien previamente le han inducido lo que tiene que decir? Menos mal que tiene el derecho de la Objeción de Conciencia. Solo que esta hay que ejercerla.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Tobi
Veamos las respuestas a la defensiva de Daniel.
Realmente no tienen precio.



Originalmente enviado por: Tobi

Eso junto a los demas puntos, aunque quedaremos conformes con que nos muestres que estos han sido derogados:

Punto 8: Sólo el papa puede usar las insignias imperiales.


--------------------------------------------------------------------------------
Respuesta de Daniel


Algo.. diríamos... de modé, ¿verdad?

Lo dicho, esta expresión es fruto de la reacción de la Iglesia frente al poder temporal de la época que pretendía también gobernar sobre la Iglesia.
---------------------------------------------------
Tobi.
Perfecto, Daniel. Nos dices que la practica de tu Iglesia es la de OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE. ¿Que nos pretenden gobernar? Pues van listos porque ahora nosotros los gobernaremos a ellos. Bien que se lo demostró al Emparador cuando le tuvo al sereno tres dias en Canosa. Este es el espíritu cristiano de los papas. Claro que, la iglesia primitiva de Roma, respondió a las persecuciones de los emperadores asesinando a mansalva a sus seguidores. (?) Por eso antes y despues de la Reforma se dedico a esta tarea eminentemente cristiana a asar vivos a sus oponentes. (!)

Esta es tu opinión Tobi, y como tal debe dser considerada.

El hecho material es que la Iglesia se defendía del poder temporal que pretendía sojuzgarla.

Claro que frente a la Iglesia a la cual es fácil señalarle los errores que algunos de sus miembros han cometido a lo largo de toda su existencia, tenemos por el contrario que es muy sencillo ignorar la historia del protestantismo y algunos desmanes cometidos.

Primero porque no existieron antes del 1517 y segundo porque JAMAS han podido presentar una faz eclesial visible siquiera mínimamente consistente.

Habría que ver solamente como han tratado en USA a los "salvajes" primitivos (de primeros) pobladores del lugar .......

_______________________________
Daniel dice:

Ahora que sí el Papa usa de una insignia temporal: la cruz de Crsito en su báculo.
------------------------------------------------------
Tobi.
Aquí hay un minusculo olvido. Se olvida que junto a la insigna que cita se olvida de la otra que luce. La Mitra. ¿Sabrá cual es su significado?

Se dicen tantas barbaridades .......

Todo es causa para el ataque. Y no hay ni minúsculas ni grandes, CUALQUIERA SIIIIRVEEEEE !!!!!

quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 9: El es el único hombre cuyos pies deben besar todos
los principes.


--------------------------------------------------------------------------------
Daniel responde


Idem anterior.

Salvo el Jueves Santo en que el Papa besa los pies de los fieles.
--------------------------------------------------------------
Tobi.
¿El Jueves Santo? Así, ¿un dia al año? ¿Y los otros 364, que?
Claro, que, ante tamaña humilde dignidad un dia compensa a todos los demás.

Según parece vos podés, en tu omnipresencia, verificar esto que sostenes ......

Pero no te preocupes. Cuando nos presentemos en el otro mundo seremos juzgados como dice la Escritura:

Mt 12,37. Porque por tus palabras serás declarado justo y por tus palabras serás condenado.»

O aquel texto que explicita:

Dt 5,20. «No darás testimonio falso contra tu prójimo.

--------------------------------------------------------------
Daniel

¿Será que tiene que corregirse esta doctrina y en lugar de hablar de príncipes debería referirse a reyes, primeros ministros, presidentes y cargos por el estilo ?
-------------------------------------------------------------
Tobi.
En este caso lo que hay que corregir no es la doctrina. Lo que debes corregir, Daniel, es tu conocimiento del significado de las palabras. "Príncipe" 'principal', 'jefe' 'cabeza de algo o de alguien'
(Eres un abuson, Daniel. Mira que tener que darte clases gratuitamente...)

Pero no te olvides, querido maestro, que nosotros, el vulgo, leemos lo que se expresa realmente y en el sentido de la que se dice ajeno a lo que tu sapiencia "interpretativa" pretende que sea.

Y te advierto que te meterás en problemas con algunos de los de tu bando. Ya sabés lo que dicen de aquello de:

Mt 23,8. Vosotros, en cambio, no os dejéis llamar maestro, porque uno solo es vuestro maestro; y vosotros sois todos hermanos.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 12: A él le es lícito deponder a los emperadores.


--------------------------------------------------------------------------------



Eso porque los emperadores pretendían deponerlo a él .....
---------------------------------------------------------------------
De nuevo el diente por diente. Aquello de poner la otra mejilla es una paparruchada. Y bien que lo hizo nuestro humilde y cristiano Hildebrando. Tubo a Enrique IV tres dias a sol y serena en Canosa. Claro que el principito bien aleccionado por aquella enseñanza le devolvió la pelota de una manera excelente. Hildebrando cosecho lo que había sembrado.

Como sea aquí está la Iglesia en pie, según ha prometido su fundador.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 22: La iglesia romana no erró jamas ni errará.



--------------------------------------------------------------------------------
Daniel


En eso no se equivocó. El Espíritu Santo que gobierna la Iglesia jamás lo permitirá. Si en algo hay error ello no será un Dogma ni parte del Magisterio Inerrante.
---------------------------------------------------------------------
Tobi
¿Quien dices que gobierna la iglesia? Supongo que por Iglesia te refieres a la Institución Vaticana, si es así, dime: ¿Es que ha abdicado el papa? ¿Que clase de espíritu gobernó en Canosa? ¿Y el de las Falsas Decretales? Y el de... bien la lista sería interminable.

Simplemente has supuesto mal. Quien gobierna la Iglesia es el Santo Espíritu de Dios, de acuerdo al Plan de Salvación.

Y hablando de suposiciones, se trata de ese mismo Espíritu que muchos "suponen" tener como guía aunque a la postre lo hagan quedar como mentiroso pues cada "iluminado" expresa distintas conclusiones de un mismo tema.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------


" 27: El papa puede relevar a los súbditos del deber de
fidelidad a los soberanos perversos.


--------------------------------------------------------------------------------

Daniel

¿Sabes? No me hace falta que el Papa me libere de efectuar POR MI EXCLUSIVA CUENTA ejercer una objeción de conciencia si me "obligan" a hacer algo contrario a lo que mi fe me indica.
---------------------------------------------------
Tobi
¿A no? Luego aquellos deberes (porque se especifica muy claramente lo del "deber") que has jurado cumplir solo los cumples si te conviene hacerlo con el pretexto de la objeción de conciencia. El argumento es bueno. Solo que. ¿Por que nos niegas a los protestantes este mismo derecho? Si no aceptamos vuestra dogmática por motivos de conciencia nos declarais herejes y hala a la hoguera. De acuerdo, de acuerdo. No eres tu quien nos lo niega. Quien lo hace es aquel que no abdicó como Cabeza de vuestra Institución.

¿A qué específicamente te refieres con "aquellos deberes que he jurado cumplir?

Si me lo dice cualquier otro no le prestaría atención pero conociéndote mínimamente ........... Ya sabes lo del dicho: que el pájaro se conoce por .........

Ahora bien. ¿Quién te niega el derecho de ejercer tu libertad COMO SE TE CANTE?

Claro que por esa libertad TODOS deberemos dar cuentas de su uso.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------


Ese es el reto. Demostrar que eso no es cierto. Y demostrar que eso no es doctrina aceptada y practicada, dentro de sus posibilidades, por la Institución Vaticana.


--------------------------------------------------------------------------------

Daniel

No respondo a retos sino a aquello de:

1P 3,15. Al contrario, dad culto al Señor, Cristo, en vuestros corazones, siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra ESPERANZA.
---------------------------------------------------------
Tobi
¿A no? Entonces que es lo que has hecho hasta ahora?

Precisamente: DAR RAZON DE MI ESPERANZA.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------


Se supone que en mi soberbia los he citado


--------------------------------------------------------------------------------

Daniel

Se supone que tu soberbia te lleva a plantear retos.
----------------------------------------------------
Tobi.
No, amigo mio. No ha sido solo plantearlos, sino demostrar que lo expuesto no tiene réplica. No has replicado a uno solo de los puntos planteados con eficiencia. Los has eludido con pretendidas bonitas frases pero estas han confirmado lo contrario que pretendias.

Toda vez que "eficiencia" es necesariamente una valoración subjetiva lo que vos consideras no replicado yo lo creo suficientemente aclarado.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

y que tu con tu humildad y amplios conocimientos


--------------------------------------------------------------------------------



Y a insistir en burlarte de mí.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------


me demostraras mi soberbia aclarando que esto no es cierto ni doctrina católica.
Aprovecha la oportunidad que te estoy brindando, Daniel.
Ejerce de catequista.
--------------------------------------------------------------------------------


Daniel
Para que alguien catequice otro debe estar dispuesto a recibir su testimonio. De lo contario donde uno no quiere dos no pueden.
------------------------------------------------------------------
Tobi.
Por favor, Daniel. No confundas los términos de nuevo. Cataquetizar no catatonicozar.
Para recibir un testimonio hay que comprobar que el testigo lo ha sido de hechos reales. ¿Un testigo a quien previamente le han inducido lo que tiene que decir? Menos mal que tiene el derecho de la Objeción de Conciencia. Solo que esta hay que ejercerla.

Bendiciones

Es que la Gracia me induce a decir y hacer GRATIS Y SIN MERITO lo mismo que Pablo:

1Co 11,1. Sed mis imitadores, como lo soy de Cristo.

A imitar a Cristo.

Dios te bendiga
 
Gracias Daniel. Nuevamente nos has demostrado que solo puedes responder mediante fracesitas sin el mas mínimo razonamiento. Berborrea a raudales. Razones ni una sola. Remito esta opinión a todos los lectores y que ellos opinen al respecto.

Veamos las respuestas a la defensiva de Daniel.
Realmente no tienen precio.



Originalmente enviado por: Tobi

Eso junto a los demas puntos, aunque quedaremos conformes con que nos muestres que estos han sido derogados:

Punto 8: Sólo el papa puede usar las insignias imperiales.


--------------------------------------------------------------------------------
Respuesta de Daniel


Algo.. diríamos... de modé, ¿verdad?

Lo dicho, esta expresión es fruto de la reacción de la Iglesia frente al poder temporal de la época que pretendía también gobernar sobre la Iglesia.
---------------------------------------------------
Tobi.
Perfecto, Daniel. Nos dices que la practica de tu Iglesia es la de OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE. ¿Que nos pretenden gobernar? Pues van listos porque ahora nosotros los gobernaremos a ellos. Bien que se lo demostró al Emparador cuando le tuvo al sereno tres dias en Canosa. Este es el espíritu cristiano de los papas. Claro que, la iglesia primitiva de Roma, respondió a las persecuciones de los emperadores asesinando a mansalva a sus seguidores. (?) Por eso antes y despues de la Reforma se dedico a esta tarea eminentemente cristiana a asar vivos a sus oponentes. (!)


--------------------------------------------------------------------------------

Respuesta de Daniel

Esta es tu opinión Tobi, y como tal debe dser considerada.
++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
¿De donde sacas que sea mi opinión? No opino, simplemente muestro los hechos tal como sucedieron. Lo de Canosa no fué una opinión mia como tampoco lo fue la persecución de los herejes mediante la inquisición.
____________________________________
Sigue diciendo Daniel

El hecho material es que la Iglesia se defendía del poder temporal que pretendía sojuzgarla.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Eso si que es una opinión tuya, aunque inducida por los que fabrican tus opiniones Daniel. Tu de opinar nada de nada.
________________________________________
Daniel, por boca de ganso, sigue opinando

Claro que frente a la Iglesia a la cual es fácil señalarle los errores que algunos de sus miembros han cometido a lo largo de toda su existencia, tenemos por el contrario que es muy sencillo ignorar la historia del protestantismo y algunos desmanes cometidos.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
Amigo mio, los algunos desmanes cometidos por los protestantes no fueron cometidos por ninguna Institución vinculante. En cambios los muchisimos y enormes de la vuestra Institución si lo son.
________________________________________
Daniel
Primero porque no existieron antes del 1517 y segundo porque JAMAS han podido presentar una faz eclesial visible siquiera mínimamente consistente.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
Eso no podia faltar. Es su disco rallado. El sumum de su bla, bla,bla,
¿Que no existimos antes del 1517? Puede, pero a partir de entonces existimos y os estamos poniendo en evidencia. Salimos de vosotros porque no eramos de vosotros. Abandonamos vuestra Institución por mandato y llamado del Señor que nos advirtió. "Salid de ella pueblo mio, para que no seais partícipes de sus pecados, ni recibais parte de sus plagas". Desde el 1517 multitudes salen de ella y siguen y seguiran saliendo hasta que la hagan desolada y desnuda. Está profetizado
_________________________________________

Daniel con otros de sus argumentos preferidos

Habría que ver solamente como han tratado en USA a los "salvajes" primitivos (de primeros) pobladores del lugar .......
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi
¿Que Institución cometió eso que citas?

¿Y cual fué la Institución que cometió la salvajada contra la organización de los jesuitas en Paraguay?

¿Quienes son los que actualmente estan exterminando a los nativos de las selvas del Brasil? ¿Que institución se opone a la teología de liberación de los pobres y expoliados de vuestra America latina? ¿Quien condena Boff y a los que el desea defender y representar?

¿De donde has salido los negros que hay en América? ¿Fueron solo los protestantes que los llevaron a aquel lugar? ¿Los de Cuba, Brasil y un largo etc.?

¿Hasta donde es capaz de llegar tu berborrea de acusaciones sin la menor rigurosidad?
_______________________________
Daniel dice:

Ahora que sí el Papa usa de una insignia temporal: la cruz de Crsito en su báculo.
+++++++++++++++++++++++++++
Tobi
¿Un báculo en que apoyarse y manejar a su gusto?
------------------------------------------------------
Tobi.
Aquí hay un minusculo olvido. Se olvida que junto a la insigna que cita se olvida de la otra que luce. La Mitra. ¿Sabrá cual es su significado?
--------------------------------------------------------------------------------


Daniel responde:
Se dicen tantas barbaridades .......
++++++++++++++++++++++++++++++++
Luego consideras que lo de la Mitra es una barbaridad. Por mi de acuerdo, pero tambien lo es aquello que pretende significar quien la usa, ¿O no?
____________________________________
Daniel

Todo es causa para el ataque. Y no hay ni minúsculas ni grandes, CUALQUIERA SIIIIRVEEEEE !!!!!
++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
No, amigo, no. No todo sirve. Solo sirve la verdad y en cuanto que lo es no hay mas remedio que apechugarla. Quien no desee ser complice de ella ya sabe lo que tiene que hacer. Engrosar las filas de los nacidos en el 1517. Muchos lo hacen porque son mas listos que tu Daniel.

¡¡¡Ah pero!!! Ni una sola referencia a los papas que demostraron la pretendida infalibilidad papal. De Gregorio Magno, mutis; del hereje Honorio con toda su infalibilidad, mutis; de los tres papas tambien infalibles Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII sigue con el mismo mutismo. Hechos históricos que no opiniones de Tobi.

Supongo que debe haber catequistas que dieron una lección magistral........ el dia que no abrieron su boca.

Mis saludos
 
Gracias Daniel. Nuevamente nos has demostrado que solo puedes responder mediante fracesitas sin el mas mínimo razonamiento. Berborrea a raudales. Razones ni una sola. Remito esta opinión a todos los lectores y que ellos opinen al respecto.

Como bien dices remites tu opinión, que es distinta de la mía.

Todo lo que sigue son exposiciones de dos opiniones distintas con sus razones correspondientes.

Veamos las respuestas a la defensiva de Daniel.
Realmente no tienen precio.



Originalmente enviado por: Tobi

Eso junto a los demas puntos, aunque quedaremos conformes con que nos muestres que estos han sido derogados:

Punto 8: Sólo el papa puede usar las insignias imperiales.


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Respuesta de Daniel


Algo.. diríamos... de modé, ¿verdad?

Lo dicho, esta expresión es fruto de la reacción de la Iglesia frente al poder temporal de la época que pretendía también gobernar sobre la Iglesia.
---------------------------------------------------
Tobi.
Perfecto, Daniel. Nos dices que la practica de tu Iglesia es la de OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE. ¿Que nos pretenden gobernar? Pues van listos porque ahora nosotros los gobernaremos a ellos. Bien que se lo demostró al Emparador cuando le tuvo al sereno tres dias en Canosa. Este es el espíritu cristiano de los papas. Claro que, la iglesia primitiva de Roma, respondió a las persecuciones de los emperadores asesinando a mansalva a sus seguidores. (?) Por eso antes y despues de la Reforma se dedico a esta tarea eminentemente cristiana a asar vivos a sus oponentes. (!)


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Respuesta de Daniel

Esta es tu opinión Tobi, y como tal debe dser considerada.
++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
¿De donde sacas que sea mi opinión? No opino, simplemente muestro los hechos tal como sucedieron. Lo de Canosa no fué una opinión mia como tampoco lo fue la persecución de los herejes mediante la inquisición.

Tobi, Tobi, ¿por qué te contradices? ¿acabas de someter tu opinión al forado y ahora te desdices?

Después debemos tolerar que se hable de unos supuestos sí pero noses. :D

____________________________________
Sigue diciendo Daniel

El hecho material es que la Iglesia se defendía del poder temporal que pretendía sojuzgarla.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Eso si que es una opinión tuya, aunque inducida por los que fabrican tus opiniones Daniel. Tu de opinar nada de nada.
________________________________________
Daniel, por boca de ganso, sigue opinando

En todo caso tendremos la misma conducta.

Claro que frente a la Iglesia a la cual es fácil señalarle los errores que algunos de sus miembros han cometido a lo largo de toda su existencia, tenemos por el contrario que es muy sencillo ignorar la historia del protestantismo y algunos desmanes cometidos.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
Amigo mio, los algunos desmanes cometidos por los protestantes no fueron cometidos por ninguna Institución vinculante. En cambios los muchisimos y enormes de la vuestra Institución si lo son.

Propone el forista que los pecados de algunos protestantes no son cometidos por ninguna Institución vinculante.

Claro que hace largo rato que pretende que los que cometen los católicos SI SON VINCULANTES CON LA INSTITUCION.

Propongo un minuto de silencio por este apaleo a la razón de parte de un opinador que pretende ser razonable........

APAGUEMOS Y VAYAMONOS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

_______________________________________
Daniel
Primero porque no existieron antes del 1517 y segundo porque JAMAS han podido presentar una faz eclesial visible siquiera mínimamente consistente.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
Eso no podia faltar. Es su disco rallado. El sumum de su bla, bla,bla,
¿Que no existimos antes del 1517? Puede, pero a partir de entonces existimos y os estamos poniendo en evidencia. Salimos de vosotros porque no eramos de vosotros. Abandonamos vuestra Institución por mandato y llamado del Señor que nos advirtió. "Salid de ella pueblo mio, para que no seais partícipes de sus pecados, ni recibais parte de sus plagas". Desde el 1517 multitudes salen de ella y siguen y seguiran saliendo hasta que la hagan desolada y desnuda. Está profetizado

A tu "razonamiento" le falta explicar porque hace mentiroso a Cristo que prometió que las puertas del infierno no podrán contra la Iglesia y según esta atrevida, hasta increíble proposición ello habría ocurrido.

Leo el grado de calentura que te asiste y como ello anula tu posibilidad de sopesar tus proposiciones.

_________________________________________

Daniel con otros de sus argumentos preferidos

Habría que ver solamente como han tratado en USA a los "salvajes" primitivos (de primeros) pobladores del lugar .......
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi
¿Que Institución cometió eso que citas?

¿Y cual fué la Institución que cometió la salvajada contra la organización de los jesuitas en Paraguay?

¿Quienes son los que actualmente estan exterminando a los nativos de las selvas del Brasil? ¿Que institución se opone a la teología de liberación de los pobres y expoliados de vuestra America latina? ¿Quien condena Boff y a los que el desea defender y representar?

¿De donde has salido los negros que hay en América? ¿Fueron solo los protestantes que los llevaron a aquel lugar? ¿Los de Cuba, Brasil y un largo etc.?

¿Hasta donde es capaz de llegar tu berborrea de acusaciones sin la menor rigurosidad?

Es riguroso que todos esos que citas como los que yo hago mas allá de ser católicos o protestantes son funestos pecadores. Y esta claro que ninguna institución está liada necesariamente en ello.

Ahora bien un único criterio debe ser utilizado: o los pecados de los hombres se le computan a la institución o no EN AMBOS CASOS.

_______________________________
Daniel dice:

Ahora que sí el Papa usa de una insignia temporal: la cruz de Crsito en su báculo.
+++++++++++++++++++++++++++
Tobi
¿Un báculo en que apoyarse y manejar a su gusto?

Es lo que Cristo quizo que quedara expresado HASTA EL FIN DEL MUNDO en la mismísima Escritura.

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Tobi.
Aquí hay un minusculo olvido. Se olvida que junto a la insigna que cita se olvida de la otra que luce. La Mitra. ¿Sabrá cual es su significado?
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Daniel responde:
Se dicen tantas barbaridades .......
++++++++++++++++++++++++++++++++
Luego consideras que lo de la Mitra es una barbaridad. Por mi de acuerdo, pero tambien lo es aquello que pretende significar quien la usa, ¿O no?

Se continúan diciendo tantas barbaridades ..........
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Daniel

Todo es causa para el ataque. Y no hay ni minúsculas ni grandes, CUALQUIERA SIIIIRVEEEEE !!!!!
++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
No, amigo, no. No todo sirve. Solo sirve la verdad

O sea, que volviendo a la brillante apertura que hiciste respecto a tus opiniones viene a resultar que esas opiniones son la verdad .................................................................................

y en cuanto que lo es no hay mas remedio que apechugarla. Quien no desee ser complice de ella ya sabe lo que tiene que hacer. Engrosar las filas de los nacidos en el 1517. Muchos lo hacen porque son mas listos que tu Daniel.

Si son mas listos no lo sé. Lo que si sé es que se lo creen, que no es lo mismo.

Por mi parte y a pesar del dolor y el escándalo que algunos hombres cometen tengo la seguridad y la Paz en el corazón y en el Espíritu Santo que estoy en el lugar momento. Y muchas, muchas veces SOLO LA GRACIA me permite ver a la Esposa Inmaculada de Cristo A PESAR de la naturaleza caída de nosotros, miembros de Ella.

Y SOLO POR GRACIA puedo amarla tan profundamente que no puedo explicarlo. Y no por el Papa, por la Virgen o alguien mas, sino porque es el legado del costado abierto de Cristo en la Cruz.

¡¡¡Ah pero!!! Ni una sola referencia a los papas que demostraron la pretendida infalibilidad papal. De Gregorio Magno, mutis; del hereje Honorio con toda su infalibilidad, mutis; de los tres papas tambien infalibles Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII sigue con el mismo mutismo. Hechos históricos que no opiniones de Tobi.

Tengo presente mi decisión de no discutir con alguien que "se hace el sota" frente a la realidad de cuando el Magisterio es infalible y cuando no.


Los míos.
 
Tan solo evasivas, ni una sola respuesta consistente de Daniel Brion a las preguntas consistentes del "maestro" Tobi :D............maestro como don del Espíritu, pues uno de sus dones demostrados y que ejercita a la perfección es la enseñanza.
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Tan solo evasivas, ni una sola respuesta consistente de Daniel Brion a las preguntas consistentes del "maestro" Tobi :D............maestro como don del Espíritu, pues uno de sus dones demostrados y que ejercita a la perfección es la enseñanza.


Otra opinión que, mas allá de merecer todo el respeto, no deja de ser una posición subjetiva ejercida en libertad.

Al menos esta opinión no es hiriente como las de los que para "enseñar" necesitan recurrir profusamente a ese tipo de "herramienta".

Bendiciones
 
Hay cosas que resultan incomprensibles. Me temo que Daniel debe ser un adicto al masoquismo.
Claro que imagino que desde su prespectiva no puede por menos que defenser aquello en que cree. Si lo hiciera con ecuanimidad yo le respetaría. Pero, ¿ la hay?
Repasemos algunas de sus última aportaciones:
__________________________________________________
=========================================
Tobi

Gracias Daniel. Nuevamente nos has demostrado que solo puedes responder mediante fracesitas sin el mas mínimo razonamiento. Berborrea a raudales. Razones ni una sola. Remito esta opinión a todos los lectores y que ellos opinen al respecto.
______________________________________________
Daniel

Como bien dices remites tu opinión, que es distinta de la mía.

Todo lo que sigue son exposiciones de dos opiniones distintas con sus razones correspondientes.
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Tobi.
He de repetirlo constantemente. Lo mio no son opiniones, sino hechos históricos de los que. lògicamente, muestro en que se adecuan a lo enseñado por Jesucristo.
Veámoslo:
Originalmente enviado por: Tobi

Eso junto a los demas puntos, aunque quedaremos conformes con que nos muestres que estos han sido derogados:

Punto 8: Sólo el papa puede usar las insignias imperiales.

Eso no es una opinión sino el punto 8 del dictatus papae-
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Respuesta de Daniel


Algo.. diríamos... de modé, ¿verdad?

Lo dicho, esta expresión es fruto de la reacción de la Iglesia frente al poder temporal de la época que pretendía también gobernar sobre la Iglesia.
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Tobi.
Esta si es una opinión y además inexacta y a pruebas me remito, por ello respondo:

Perfecto, Daniel. Nos dices que la practica de tu Iglesia es la de OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE. ¿Que nos pretenden gobernar? Pues van listos porque ahora nosotros los gobernaremos a ellos. Bien que se lo demostró al Emparador cuando le tuvo al sereno tres dias en Canosa. Este es el espíritu cristiano de los papas. Claro que, la iglesia primitiva de Roma, respondió a las persecuciones de los emperadores asesinando a mansalva a sus seguidores. (?) Por eso antes y despues de la Reforma se dedico a esta tarea eminentemente cristiana a asar vivos a sus oponentes. (!)
Eso tampoco es una opinión sino hechos probados por la historia.
Cátaros, Albigenses, Moravos, Husitas (de antes de la Reforma) Hugonotes, los Reformados Españoles


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Respuesta de Daniel

Esta es tu opinión Tobi, y como tal debe dser considerada.
++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
¿De donde sacas que sea mi opinión? No opino, simplemente muestro los hechos tal como sucedieron. Lo de Canosa no fué una opinión mia como tampoco lo fue la persecución de los herejes mediante la inquisición.


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Daniel

Tobi, Tobi, ¿por qué te contradices? ¿acabas de someter tu opinión al forado y ahora te desdices?
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Tobi.
Esto si es una opinión. Por que, ¿En que me desdigo?
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Sigue diciendo Daniel

El hecho material es que la Iglesia se defendía del poder temporal que pretendía sojuzgarla.
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Eso si que es una opinión tuya, aunque inducida por los que fabrican tus opiniones Daniel. Tu de opinar nada de nada.
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Daniel, por boca de ganso, sigue opinando

En todo caso tendremos la misma conducta.

Claro que frente a la Iglesia a la cual es fácil señalarle los errores que algunos de sus miembros han cometido a lo largo de toda su existencia, tenemos por el contrario que es muy sencillo ignorar la historia del protestantismo y algunos desmanes cometidos.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
======================================
Tobi.
Observese aquí la manera de medir las cosas por Daniel.
Lo de su Insitución solo fueron ERRORES. Pero cuando se trata de acusar a los demás, entonces SON DESMANES.
Le replico:
Amigo mio, los algunos desmanes cometidos por los protestantes no fueron cometidos por ninguna Institución vinculante. En cambios los muchisimos y enormes de la vuestra Institución si lo son.
Ahora si me voy a permitir opinar.
Son vinculantes en cuanto que ellos mismos se llenan la boca de que se trata siempre de la UNA Y CATÓLICA IGLESIA. Que desde su FUNDACIÓN ha tenido una CABEZA VISIBLE EN UNA PERFECTA SUCESIÓN QUE LLAMAN APOSTOLICA.
Negar eso sería como negar que la actual Iglesia Romana. La del papa Hildebrando, la del 1517, la del Concilio de Trento, la del Vaticano I, ¿Ya no son la misma Institución?


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Propone el forista que los pecados de algunos protestantes no son cometidos por ninguna Institución vinculante.

Claro que hace largo rato que pretende que los que cometen los católicos SI SON VINCULANTES CON LA INSTITUCION.

Propongo un minuto de silencio por este apaleo a la razón de parte de un opinador que pretende ser razonable........

APAGUEMOS Y VAYAMONOS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Tobi.
Puedes apagar lo que te apetezca. Pero eso no oscurecerá lo que acabo de demostrarte.

_______________________________________
Daniel
Primero porque no existieron antes del 1517 y segundo porque JAMAS han podido presentar una faz eclesial visible siquiera mínimamente consistente.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi.
Con estas palabras acabas de darme la razón
Ademas le añadí:
Eso no podia faltar. Es su disco rallado. El sumum de su bla, bla,bla,
¿Que no existimos antes del 1517? Puede, pero a partir de entonces existimos y os estamos poniendo en evidencia. Salimos de vosotros porque no eramos de vosotros. Abandonamos vuestra Institución por mandato y llamado del Señor que nos advirtió. "Salid de ella pueblo mio, para que no seais partícipes de sus pecados, ni recibais parte de sus plagas". Desde el 1517 multitudes salen de ella y siguen y seguiran saliendo hasta que la hagan desolada y desnuda. Está profetizado
--------------------------------------------------------------------------------
Daniel
A tu "razonamiento" le falta explicar porque hace mentiroso a Cristo que prometió que las puertas del infierno no podrán contra la Iglesia y según esta atrevida, hasta increíble proposición ello habría ocurrido.
Leo el grado de calentura que te asiste y como ello anula tu posibilidad de sopesar tus proposiciones.
--------------------------------------------------------------------------------
Tobi.
Además de lo incongruenta frase final.... (¿que querra decir con eso de sopesar proposiciones?, además, ¿que grado de calentura)
Pero, dejemos de palabras usadas por nuestro amigo y vayamos a lo que afirma:
Dime, Daniel, ¿quien hace mentiroso a quien?
1º.- Parte de un supuesto falso. El de que vuestra Institución sea la Iglesia de Cristo. Esta ha de tener unas determinadas caraterísticas que la distingan del resto de Instituciones Humanas. La Institución Romana que tu llamas Iglesia NO LAS TIENE. Es un poder más entre el resto de poderes de este mundo y además pretende un poderío que la ponga por encima de todos los otros poderes. ¿Quieres una prueba, Daniel? Pues bien ahí va. Al Estado Vaticano se le ofreció como tal ser una Estado con voz y voto en las Naciones Unidas. No lo aceptó. ¿Por qué? Pues porque habría sido un Estado mas entre el resto de Estados y eso (siguiendo en la misma tacitura que el Papa Hildebrando) no lo puede aceptar. Quiere ser el ESTADO POR ENCIMA DEL RESTO DE ESTADOS.

2º.- ¿Sabes, mi dilecto catequista, el significado de que "las puertas de infierno no prevaleceran? Si leyeras las Biblias de edición catolica lo sabrias. Te lo voy a enseñar y tambien gratuitamente:
Biblia de Jerusalen:
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Observa Daniel que dice HADES.

Nueva Biblia Española.
"....voy a edificar mi iglesia, y el poder de la muerte no la derrotará".
Infierno y Hades significan lo mismo: Sepulcro. Luego en la edificación constante de la iglesia de Cristo jamás será vencida por la muerte. Muchas de la piedras de dicha iglesia pasarán por la experiencia terrible de la muerte, unos de forma natural, otros sacrificados por los poderes de este mundo, pero otros ocuparan su lugar en una constante renovación de aquellos que son llamados por el poder del evangelio. Además, jamás los que forman la auténtica iglesia de Cristo permitiran que la muerte reine en ella. No seran un Estado de este mundo, sino un que formarán un Reino distinto que busque suprimir la vida de sus perseguidores. No se hará enemiga de nadie, sino amiga de todos, incluso de sus enemigos. Estará al lado de los que sufren y no al lado de los poderosos. Con o sin teologia será una fuerza liberadora de aquellos que son oprimidos.
Esta y no otra es la iglesia de Cristo y todos los poderes del mundo nada podrán contra ella. La historia de la iglesia en la Roma Imperial y tambien en la Roma Papal lo demuestra ampliamente.


_________________________________________

Daniel con otros de sus argumentos preferidos

Habría que ver solamente como han tratado en USA a los "salvajes" primitivos (de primeros) pobladores del lugar .......
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tobi
¿Que Institución cometió eso que citas?

¿Y cual fué la Institución que cometió la salvajada contra la organización de los jesuitas en Paraguay?

¿Quienes son los que actualmente estan exterminando a los nativos de las selvas del Brasil? ¿Que institución se opone a la teología de liberación de los pobres y expoliados de vuestra America latina? ¿Quien condena Boff y a los que el desea defender y representar?

¿De donde has salido los negros que hay en América? ¿Fueron solo los protestantes que los llevaron a aquel lugar? ¿Los de Cuba, Brasil y un largo etc.?

¿Hasta donde es capaz de llegar tu berborrea de acusaciones sin la menor rigurosidad?


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Daniel

Es riguroso que todos esos que citas como los que yo hago mas allá de ser católicos o protestantes son funestos pecadores. Y esta claro que ninguna institución está liada necesariamente en ello.

Ahora bien un único criterio debe ser utilizado: o los pecados de los hombres se le computan a la institución o no EN AMBOS CASOS.
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Tobi.
¿Entonces porque lo citas como una acusación al protestantismo?
Nosotros si lo podemos citar y te he argumentado el porque podemos.
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Daniel

Todo es causa para el ataque. Y no hay ni minúsculas ni grandes, CUALQUIERA SIIIIRVEEEEE !!!!!
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Tobi.
No, amigo, no. No todo sirve. Solo sirve la verdad
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Daniel
Por mi parte y a pesar del dolor y el escándalo que algunos hombres cometen tengo la seguridad y la Paz en el corazón y en el Espíritu Santo que estoy en el lugar momento. Y muchas, muchas veces SOLO LA GRACIA me permite ver a la Esposa Inmaculada de Cristo A PESAR de la naturaleza caída de nosotros, miembros de Ella.
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Tobi.
Puede, pero no te olvides de la sentencia bíblica que dice:
"Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá? Yo Yahve, que escudriño la mente, que pruebo el corazón, para dar a cada uno según su camino, según el fruto de sus obras.
En segundo lugar la auténtica iglesia de Cristo la forman seres humanos y en estos tiene que haber un límite en cuanto a su naturaleza caida. Esto de inmaculada se tiene que mostrar con claras evidencias. Si no las hay es que no es iglesia de Cristo.
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Daniel
Y SOLO POR GRACIA puedo amarla tan profundamente que no puedo explicarlo. Y no por el Papa, por la Virgen o alguien mas, sino porque es el legado del costado abierto de Cristo en la Cruz.
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Tobi
De nuevo yerras en tu apreciación. El legado del "costado abierto de Cristo", nada tiene que ver con papas, virgenes o alguien más. Te lo he mostrado. Te lo repito de nuevo

¡¡¡Ah pero!!! Ni una sola referencia a los papas que demostraron la pretendida infalibilidad papal. De Gregorio Magno, mutis; del hereje Honorio con toda su infalibilidad, mutis; de los tres papas tambien infalibles Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII sigue con el mismo mutismo. Hechos históricos que no opiniones de Tobi.
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Daniel
Tengo presente mi decisión de no discutir con alguien que "se hace el sota" frente a la realidad de cuando el Magisterio es infalible y cuando no.
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¿De veras un dictatus no forma parte del magisterio infalible?
¿De veras el papa Honorio fué declarado hereje sin definir doctrina errónea? Dime entonces en que se fundamento la condena de herejía.
¿De veras los otros tres citados no tenían el don de infalibilidad?
¿Como entonces fueron erradicados del papado?
¿De veras el papa Gregorio Magno no defició doctrina cuando afirmó que quien pretendiese el Obispado Universal sería el precursor del Anticristo?

¿Lo que pretendes decir que el papa solo es infalible cuando no se equivova?.
Ten presente, Daniel, que no solo los llamados dogmas son doctrina infalible del magisterio papal. ¿Es que no viene eso en tu catecismo? De ser así todas las encíclicas carecen del más minimo valor, no son de obligado acatamiento. ¿Es eso, Daniel?

Daniel, sería bueno que buscaras a alguna auténtica iglesia de Cristo. A alguna que tenga las caracteristicas que te he enumerado.

Que el Señor de la Iglesia, la suya, la auténtica, te bendiga.