Refutando la transubstanciación
- Autor Marco_Antonio_ZB
- Fecha de inicio
"Esto ES mi cuerpo"
Que era "esto".
Gran cosa que les diera una hogaza de pan...
Tu sigue con tu religión de llevarle la contraria al catolicismo.
En todo caso me estas demostrando la importancia del elemento del pan en todo el texto biblico, pero no implica en absoluto que eso que es pan, no sea pan, sino carne.
no... estoy demostrando que Jesús quiere que comamos SU CARNE.
48 Yo soy el pan de Vida.
49 Sus padres, en el desierto, comieron el maná y murieron.
50 Pero este es el pan que desciende del cielo, para que aquel que lo coma no muera.
51 Yo soy el pan vivo bajado del cielo. El que coma de este pan vivirá eternamente, y el pan que yo daré es mi carne para la Vida del mundo».
Gran vaina comer pan!
El nos prometió su CARNE.
MIRA QUE HABLÓ A FUTURO.... y en la cena (que rememoramos los católicos todos los días) , comemos SU CARNE. no un pan solamente.
que importancia tendría que un simple pan abriera los ojos para RECONOCER al Señor?
Aquí hubo un testimonio muy lindo de una ex-atea @Kungens Ester que dijo que en una ocasión se acercó a una misa , y en efecto reconoció al Señor en ese "pedazo de pan" y sin cumplir con los sacramentos ordenados comió de la Eucaristía.
En lo personal, he contado la anecdota, de que cuando mis hijos hacían el curso para la confirmación, me invitaron para una adoración al Santísimo. el cura hizo una peregrinación con la custodia en alto. Cuando pasaron a mi lado , le ví... sí le ví a El. ..... Entiendo que es mi experiencia. Recuerdo cuando estando en Suiza , mis amigos del poker, que me conocían bien, con quienes jamás había hablado de religión y se enteraron que yo era católico, me preguntaron que como "una persona como yo" (pues me respetaban mucho, no solo porque era el mayor, sino porque me creían inteligente
) podía creer en "fantasías".. Les conté esta anécdota , y les pregunté.... acaso , uds que me conocen, dirían que yo soy un fanático? un loco? delirante? .... todos callaron y no por burla, sino porque al menos creyeron en MI EXPERIENCIA, y no como delirio. Jesús esta PRESENTE, en la Eucaristía. .... ese "pedazo de pan" , ES EL!!!!!! y sinceramente Uds. no saben lo que se pierden.
pero bueno.
Yo no negaria los milagros eucaristico en absoluto, mucho menos que en el pan esta Jesus, pero tampoco diria que eso no es pan, porque estaria mintiendo, en todo caso, los textos que tu estas citando, puede caber la posibilidad de que sean metaforas, esto se realza cuando si se toma literal, seria una contradicción y Dios no puede hacer cosas como contradicciones.no... estoy demostrando que Jesús quiere que comamos SU CARNE.
48 Yo soy el pan de Vida.
49 Sus padres, en el desierto, comieron el maná y murieron.
50 Pero este es el pan que desciende del cielo, para que aquel que lo coma no muera.
51 Yo soy el pan vivo bajado del cielo. El que coma de este pan vivirá eternamente, y el pan que yo daré es mi carne para la Vida del mundo».
Gran vaina comer pan!
El nos prometió su CARNE.
MIRA QUE HABLÓ A FUTURO.... y en la cena (que rememoramos los católicos todos los días) , comemos SU CARNE. no un pan solamente.
que importancia tendría que un simple pan abriera los ojos para RECONOCER al Señor?
Aquí hubo un testimonio muy lindo de una ex-atea @Kungens Ester que dijo que en una ocasión se acercó a una misa , y en efecto reconoció al Señor en ese "pedazo de pan" y sin cumplir con los sacramentos ordenados comió de la Eucaristía.
En lo personal, he contado la anecdota, de que cuando mis hijos hacían el curso para la confirmación, me invitaron para una adoración al Santísimo. el cura hizo una peregrinación con la custodia en alto. Cuando pasaron a mi lado , le ví... sí le ví a El. ..... Entiendo que es mi experiencia. Recuerdo cuando estando en Suiza , mis amigos del poker, que me conocían bien, con quienes jamás había hablado de religión y se enteraron que yo era católico, me preguntaron que como "una persona como yo" (pues me respetaban mucho, no solo porque era el mayor, sino porque me creían inteligente
Jesús esta PRESENTE, en la Eucaristía. .... ese "pedazo de pan" , ES EL!!!!!! y sinceramente Uds. no saben lo que se pierden.
pero bueno.
No hay contradicción , es un misterio. Es la promesa de Jesús.
Ahora bien, Jesús no solo nos dice que su palabra es pan, pero nos enseña en la cena, como el se hace CARNE en ese pan y Sangre en ese vino. Y de hecho, ordena A LOS APOSTOLES, a hacer tal ceremonia para poder comer ese pan QUE ES SU CUERPO
La transubstanciación es un MISTERIO. La Iglesia intenta explicar ese MISTERIO con palabras humanas, entonces habla de materia y SUBSTANCIA!. El pan no cambia de materia (aunque admito que se han reconocido ocasiones en que sí) pero lo que si se transforma es la SUBSTANCIA de ese pan.
La TRINIDAD es de hecho otra explicación CATOLICA. es otro MISTERIO. FUE LA IGLESIA LA QUE DISTINGUIÓ UN DIOS Y TRES PERSONAS.
Hay quienes se niegan a usar la palabra Trinidad porque reconocen en ella al CATOLICISMO.. sin embargo no niegan la SUSTANCIA trina de DIOS
Como una oblea, tiene una esencia, y esa esencia es dos cosas opuestas? Carne y Pan? Es como decir que es Circulo y Cuadrado, eso es una contradicción.
Bien, esta es la clave, como sabemos y clasificamos la esencia de algo? pues facil, por sus caracteristicas.
Entonces, tenemos que el pan es esencia, ¿y porque es pan? porque tiene estas caracteristicas esenciales: Mezcla horneada de harina, sal y agua. Si determino que es tiene estas caracteristicas, entonces yo se que la cosa que las tiene, es un pan.
Entonces, por la materia, sabemos que cosa es que cosa, y que no es que cosa. Aquí sucede que estas mencionando no cosas espirituales, sino materiales, tales como ser Carne y Pan, las cuales son medibles y estudiables.
Es un misterio, más no una contradicción.
Yo considero que el Pan sigue siendo Pan esencialmente, y en ese pan, esta presente el espiritu de Jesus.
Te contradices tú
3=1 es tan "contradictorio" como el "círculo cuadrado"
O ambos son misterios o ambas son contradicciones
Evidencias tu sesgo de confirmación
Otra vez: ambos MISTERIOS son enseñanzas CATÓLICAS
Los protes, del menú católico, escogen los platos que les gustan ...
PD: No busca explicar, sino describir.
En el ámbito filosófico, los accidentes son entendidos como aquellas propiedades o características que un objeto puede poseer sin que su esencia se vea alterada. Por ejemplo, en el caso de un cuadrado, sus accidentes serían su tamaño, su color o su orientación, ya que estas cualidades no afectan su esencia como figura geométrica. La esencia del cuadrado, en cambio, está determinada por sus características esenciales: ser una figura cerrada, con cuatro lados iguales y cuatro ángulos rectos. Estas propiedades son las que, al cumplirse, permiten identificar que el objeto en cuestión es, efectivamente, un cuadrado y no otra cosa, como un círculo.
Así, un cuadrado conserva su esencia independientemente de cómo varíen sus accidentes. Por tanto, puedo reconocer que algo es un cuadrado porque cumple con estas propiedades esenciales, mientras que los accidentes, aunque puedan cambiar, no alteran dicha esencia. Las características esenciales y los accidentes son opuestos en este sentido: las primeras revelan la naturaleza intrínseca del objeto, mientras que las segundas no influyen en dicha naturaleza.
Aplicando esta noción al caso del pan, podemos decir que su esencia reside en ser una mezcla horneada de harina, agua y sal. Sin embargo, este pan puede presentar accidentes, tales como su tamaño, color o nivel de tostado, los cuales no afectan su esencia. Sin embargo, en la doctrina de la transubstanciación, se llega a una noción peculiar: todos los aspectos del pan, tanto sus accidentes como sus características esenciales, son tratados como accidentes. Aquí surge la dificultad filosófica, ya que si todo lo que percibimos del pan son accidentes, resulta problemático evitar un subjetivismo radical respecto a la realidad material.
Si todas las propiedades físicas de un objeto, sin excepción, son consideradas accidentes, entonces nunca podremos identificar con certeza su esencia por medio de nuestra razón natural. Este enfoque conduce a una situación en la que algo puede conservar su identidad esencial a pesar de que todas sus propiedades físicas cambien, o viceversa, algo puede dejar de ser lo que es, aunque conserve todas sus características físicas.
Desde la perspectiva de la transubstanciación, parece que el concepto de accidente se extiende a todo lo perceptible. Si esto es así, las características esenciales de un cuadrado, como tener cuatro lados iguales y ángulos rectos, también serían meros accidentes. Bajo esta visión, podría considerarse que un objeto abierto y sin ángulos es un cuadrado, ya que todo lo perceptible sería accidental. Esta conclusión parece insostenible, ya que implica una desconexión radical entre las cualidades observables de un objeto y su esencia.
En resumen, sostengo que los objetos tienen cualidades esenciales que podemos percibir y que definen su esencia. En el caso del pan, no podemos decir que una oblea no es pan en esencia si cumple con todas las características esenciales que lo clasifican como tal. Por tanto, sigue siendo, en su esencia, pan.
Es una esencia en tres hipostasis, no hay ninguna contradicción. Seria cierta la contradicción si dijese "Son 3 esencias y 1 esencia al mismo tiempo" o "3 hipostasis y una hipostasis".
En el caso del pan y la carne, tu dices "Dos esencias y una esencia al mismo tiempo".
Explicación o si gustas descripción CATOLICA
todo lo que alegas es una APELACIÓN al Magisterio...
Para una sí y para otra no.
Gracias x servir de ulustración
? Son terminos aristotelicos, los cuales no me llevan a ningun subjetivismo ni contradicción. Aristoteles no era ni cristiano.
“Así, los Padres del Concilio de Trento, basados en esta fe de la Iglesia, muy claramente profesan: 'Por la consagración del pan y del vino se opera la conversión de toda la substancia del pan en la substancia del cuerpo de Cristo, y de toda la substancia del vino en la substancia de su sangre. Esta conversión, la Iglesia católica, con la palabra adecuada, llama transubstanciación.' Ciertamente, son términos filosóficos, pero han sido adoptados por la Iglesia para hacer inteligible el misterio a la luz de la filosofía aristotélica." (Mysterium Fidei, 1965).
Dado que son terminos filosoficos, entonces, puedo concluir por mi razon natural tales cosas.
Sucede que en la transubstanciación la idea de "accidente" esta tergiversada, porque en la filosofia aristotelica, no es todo lo fisico y perceptible
tan griegos como quienes acuñaron la terminología hipóstasis. que también utilizó la Iglesia católica para describir la Trinidad.
tu razón natural en efecto es sesgada que aceptas para la Trinidad (descripción CATOLICA , si gustas con terminología filosofica griga) como para la Transubstanciación (descripción CATOLICA, si gustas con terminología filosófica griega) , que rechazas.... una sí y otra no.
nada extraño en los protestantes al catolicismo que seleccionan del menú de doctrinas servidas por el Magisterio.
en fin: "nadie convence a nadie, cada cual se convence sólo" V. Tinto .....
ya te convenciste que Jesús no tuvo hermanos..... ya te convencerás de otras cosas
Perfecto, no se le quita lo importante.
Podriamos hacer el mismo razonamiento, aceptas la descripción catolica de una cosa (Trinidad) de los ortodoxos, pero no sus canon biblico de 84 libros.
No se sigue, pues no es como que yo crea la Trinidad y la Hipostasis porque lo dijo asi la iglesia catolica, sino porque son verdades logicas y extraidas de la Biblia.
La Transubstanciación usa terminologia griega a per se, hasta su nombre es una terminologia griega. Lo que no es coherente es que la esencia cambie pero no sus esenciales.
y voy a hacer un énfasis en este detalle que no has abordado:
.....la diferenciación entre ser y estar en español es inusual comparados con otros idiomas. En términos de lenguas modernas, te puedeo ilustrar con el ingles en el que el verbo "to be" tiene correspondencia tanto con ser como con estar.
....tal diferencia entre ser y estar en español se debe a la necesidad de diferenciar entre características permanentes o esenciales (el SER) y estados temporales o condiciones (ESTAR). Como te señale, otros idiomas no han desarrollado esta distinción porque, en sus sistemas gramaticales, las ideas de temporalidad, permanencia o esencia pueden transmitirse de otras formas, como a través del contexto, adverbios, o incluso el uso del mismo verbo en distintas estructuras gramaticales.
... sucede con el griego
en castellano tu puedes hacer la distinción en tu redacción cuando dices "en el pan ESTÁ Jesús" como si hablaras de un lugar en un espacio que ocupa. Pero lo cierto es que Jesús ES/ESTA ese pan. No es solo un asunto de presencia sino de EXISTENCIA.
