¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Zzzzzzzzz

Zzzzzzzzz

Originalmente enviado por: Maripaz
Ramon


¿Entonces ya no son 34 años? :confused:


¿Crees que la opinión y los aportes de Jetonius son validos?

Esos 34 años no los pasó todos en Roma. Son 34 años (más o menos) desde el domingo de Pentecostés hasta su muerte.

Y respecto a los aportes de Jetonius, como respuesta mira para atrás varios aportes míos. En mi aporte http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&postid=117108#post117108 verás con letra grande lo que me parece válido y con letra más pequeña lo que no. Comprenderás que si está lloviendo y Jetonius dice que llueve, pues le daré la razón y si dice que hace sol, pues no se la daré.

:dormido2: :dormido2: :dormido: (A dormir)
 
Ramón J.
Los aportes de Jetonius son importantes, pero tambien los son los de Oscar Cullmann el cual afirma que "cualquier villorio de Palestina tiene más posibilidades de guardar la tumba de Pedro que Roma".
En el Nuevo Testamento tenemos montones de referencias que hacen más que dudosa la estancia de Pedro en Roma cuando tendría que ser todo lo contrario. Si Jesús hubiese pensado en una estructura religiosa como lo es el Vaticano habría montones de referencias hasta el límite de hacerse imposible la menor duda.
POr último hay más:
¿Cuando los pretendidos sucesores de Pedro actuaron de forma que manifestaran el tener una autoridad sobre toda la cristiandad?
Ningúno de los Concilios Ecuménicos, que es donde se defendió las doctrinas apostólicas fueron convocados o presididos por el papa de Roma. Si, compo decis los católicos Roma era la defensora de la fe apostólica, ¿cuando ejerció como tal? El lugar ideal fueron los Concilios y alli sus pretendidas prerrogativas BRILLAN pero por su ausencia
Cualquier católico con sentido crítico en la búsqueda de la verdad tiene que darse cuenta de estas incongruéncias. Tiene que darse cuanta que hay demasiados detalles que obligan a poner en duda las pretensiones de la Roma Vaticana y tan pocos (por no decir ninguno) que abonen la tal pretensión.
 
A Ton/bi

A Ton/bi

A Toni: www.cristianismoprimitivo.com, pagina no católica. Más bien, con tufo protestante. Todos tenemos ojitos para leer lo que Ireneo escribe bien claro (frases espurias de copistas de siglos posteriores.... :D :D :D, que facilito es atribuir todo a los copistas de siglos posteriores...). ¿Tiene que venir Ramón Trevijano Etchevarria a abrirte los ojos?. Ireneo escoge la iglesia de Roma para no alargar todavía más su tocho: ”Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo”. Más claro, el agua.

(Por cierto, es ahí donde Ireneo habla de Lino, a quien los bienaventurados apóstoles entregan la dignidad del episcopado. Sigue refiriéndose a la iglesia de Roma)

A Tobi:

En el Nuevo Testamento tenemos montones de referencias que hacen más que dudosa la estancia de Pedro en Roma cuando tendría que ser todo lo contrario

Ya hemos visto que no es así. Que no sean muchos años no excluye para nada que Pedro no estuviese en Roma.

¿Cuando los pretendidos sucesores de Pedro actuaron de forma que manifestaran el tener una autoridad sobre toda la cristiandad?

Hombre, siempre que han podido. Otra cosa es que lo consiguieran.

(Y ahora ya sí me voy a dormir, que parece que mañana no tenéis que trabajar. :dormido: :dormido2: :dormido: :dormido2: )
 
Llama poderosamente la atencion que en las listas de papas catolicos, el único que no tiene fecha determinada de entrada y salida sea precisamente el primero, el indemostrable 'primer obispo de Roma' Pedro.

Hay cosas que son determinantes para detectar una falsedad, esta es una de ella, si a eso le sumamos que la Historia de la ciudad de Roma, tampoco dice nada de esta figura, hay que ir pensado que el papado de Pedro en Roma descansa en una cortina de humo producida precisamente por una gran y eterna FUMATA NEGRA...
 
Originalmente enviado por: toni
Llama poderosamente la atencion que en las listas de papas catolicos, el único que no tiene fecha determinada de entrada y salida sea precisamente el primero, el indemostrable 'primer obispo de Roma' Pedro.

Hay cosas que son determinantes para detectar una falsedad, esta es una de ella, si a eso le sumamos que la Historia de la ciudad de Roma, tampoco dice nada de esta figura, hay que ir pensado que el papado de Pedro en Roma descansa en una cortina de humo producida precisamente por una gran y eterna FUMATA NEGRA...

¿Y la tiene Lino, Clemente, Anacleto... (que fue agente secreto)?. Vaya excusa infantil la tuya. Ahora te preocupas por fechas!!!:dormido: :dormido2: :dormido:
 
Re: A Ton/bi

Re: A Ton/bi

Originalmente enviado por: Ramon J
A Toni: www.cristianismoprimitivo.com, pagina no católica. Más bien, con tufo protestante. Todos tenemos ojitos para leer lo que Ireneo escribe bien claro (frases espurias de copistas de siglos posteriores.... :D :D :D, que facilito es atribuir todo a los copistas de siglos posteriores...). ¿Tiene que venir Ramón Trevijano Etchevarria a abrirte los ojos?. Ireneo escoge la iglesia de Roma para no alargar todavía más su tocho: ”Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo”. Más claro, el agua.

toni dice: Como siempre los católicos solo cogeis lo que os interesa, dice el texto:

'OPINAMOS QUE EL PRINCIPIO DE QUE LA IGLESIA QUE PUEDE JUSTIFICAR EL MANTENIMIENTO DE LA TRADICIÓN DESDE LOS APÓSTOLES DEBE CONTAR CON EL ACUERDO DE TODOS LOS CRISTIANOS, SE APLICA AQUÍ A LA DE ROMA(((ojo al dato)))) PERO PUEDE APLICARSE A TODAS LAS IGLESIAS APOSTÓLICAS. DE HECHO IRENEO HA ESCOGIDO LA IGLESIA DE ROMA; PERO NOS DICE QUE UNA INVESTIGACIÓN DE LAS OTRAS IGLESIAS (APOSTÓLICAS)

¡¡¡¡¡¡¡DARÍA EL MISMO RESULTADO!!!!'


(Por cierto, es ahí donde Ireneo habla de Lino, a quien los bienaventurados apóstoles entregan la dignidad del episcopado. Sigue refiriéndose a la iglesia de Roma)

toni dice: Hay una cosa que no me cuadra (bueno son muchas :D:D:D) dice la lista papal:

1 - San Pedro (Simón), Galilea, murió: 64 o 67 d.C.

2 - San Lino, Tuscany, (67 - 76).

Si no se sabe cuando fué la muerte de Pedro, como se le adjudica a Lino que su 'papado' fuera desde el año 67??? y otra mas!!! como es que Pedro entrega el papado a Lino si no había muerto??? (lo pregunto por ignoracia total, algúna triquiñuela usareis) la tercera en la frente!! como es que Pablo en ninguna de sus cartas nombra ese hecho historico del nombramiento de Lino como el obispo de Roma??? curioso que haga caso omiso como hizo con Pedro, anda ya encontre otra fumata blanca que resultó ser negra....






A Tobi:



Ya hemos visto que no es así. Que no sean muchos años no excluye para nada que Pedro no estuviese en Roma.



Hombre, siempre que han podido. Otra cosa es que lo consiguieran.

(Y ahora ya sí me voy a dormir, que parece que mañana no tenéis que trabajar. :dormido: :dormido2: :dormido: :dormido2: )



toni dice: Tobi no trabaja, que te conteste él su parte...
 
Originalmente enviado por: Ramon J
¿Y la tiene Lino, Clemente, Anacleto... (que fue agente secreto)?. Vaya excusa infantil la tuya. Ahora te preocupas por fechas!!!:dormido: :dormido2: :dormido:

Ya empiezas a usar expresiones necias y vanas, si me sigues con esos epitetos, no te quejes luego ramoncin, te aseguro que no me ganas

Claro que tienen fechas....

1 - San Pedro (Simón), Galilea, murió: 64 o 67 d.C. (no hay fecha clara);)

2 - San Lino, Tuscany, (67 - 76).(ese cambió la mistela por vino)

3 - San Anacleto (Cleto), Roma (76 - 88) (agente secreto)

4 - San Clemente I (88 - 97) (el de la quina)

5 - San Evaristo, Grecia, (97 - 105) (ves a ese no lo he visto)
 
Hay una cosa que me tiene algo preocupado

En base a que cotización cobraría la viudedad la señora de Pedro???(porque si no lo saben, él era casado) pues no tenemos nada claro los años que cotizó a la seguridad social. Aquí en España para que te den el 100 % de la paga tienes que estar 25 años cotizando, llegó Pedro al cupo en Roma???

Hay forma de saber cuantos años estuvo Pedro en Roma???
 
Originalmente enviado por: toni
Hay una cosa que me tiene algo preocupado

En base a que cotización cobraría la viudedad la señora de Pedro???(porque si no lo saben, él era casado) pues no tenemos nada claro los años que cotizó a la seguridad social. Aquí en España para que te den el 100 % de la paga tienes que estar 25 años cotizando, llegó Pedro al cupo en Roma???

Hay forma de saber cuantos años estuvo Pedro en Roma???




Si


Accediendo a las basaes de datos del computador central del ayuntamiento de Roma, sección empadronamiento, años 50 al 65. ;)
 
Lino, Pedro, la viuda, Onesíforo & friends

Lino, Pedro, la viuda, Onesíforo & friends

Dice Toni: como es que Pedro entrega el papado a Lino si no había muerto???

Bueno, si nos ponemos de acuerdo que la palabra “papado” y “papa” no se empleaba entonces... Dice Ireneo: ”Por tanto, después de haber fundado y edificado la Iglesia, los bienaventurados apóstoles entregaron a Lino la dignidad del episcopado”. Deduzco de esto que Lino fue obispo por disposición de los bienaventurados apóstoles, pero claro, difícilmente puede ser sucesor si no ha muerto el antecesor. No es incompatible Lino como obispo y Pedro vivito y coleando (tanto Madrid como Barcelona y las principales ciudades no cuentan con un único obispo, y muchas veces éstos obispos auxiliares suceden a los primeros cuando se jubilan). Sería elegido para cabeza de la comunidad de Roma para después de la muerte de Pedro. La referencia a las fechas siempre son posteriores a Ireneo, que no pone ninguna (y ahí me quedo).

como es que Pablo en ninguna de sus cartas nombra ese hecho historico del nombramiento de Lino como el obispo de Roma???

En la Historia Eclesiástica de Eusebio de Cesarea, cuenta que: ”Lino fue el primero en ser elegido para el episcopado de la iglesia de Roma después del martirio de Pablo y de Pedro. Esto lo recuerda Pablo al escribir a Timoteo desde Roma, en la salutación al final de la epístola”. Y ahora me voy a la epístola a Timoteo y dice: ”Saluda a Prisca y a Aquila y a la casa de Onesíforo. Erasto quedó en Corinto. A Trófimo le dejé enfermo en Mileto. Date prisa a venir antes del invierno. Te saludan Eubulo, Pudente, Lino, Claudio y todos los hermanos”. Poca cosa la verdad, poca referencia a Lino (y vaya nombrecitos los amigos de Pablo y Lino). Si es este el Lino famoso, no hay mucha sustancia, pero claro, el tal Eubulo o Pudente tampoco salen mucho. Será que no es obligatorio que haya epístolas o cartas destinadas a cada uno de los personajes (de nombre increíble) que aparecen en los escritos de Pablo o en los Hechos de los apóstoles (epístola a Onesíforo, II carta del apóstol San Pablo a Eubulo..., etc). Están las epístolas que están, dirigidas por Pablo con sus intenciones tanto a comunidades cristianas como a ciertas personas. Y deducir que lo que no salga en ellas no existe es bastante aventurado. Según esto, volviendo a Lino (y sin que haya ninguna epístola de Pablo dirigida a él), que haya sido nombrado obispo por Pedro no obliga a Pablo a ponerlo en el tablón de anuncios y mandar tantas cartas a tantas comunidades poniendo al corriente.

toni dice: Tobi no trabaja, que te conteste él su parte...

Tobi no trabaja. No sé si estará en el paro o estará jubilado. Si es por lo último, pues muy bien. ¿Llegaré yo a mi jubilación o se alargará la vida laboral hasta los 70 u 80 años???. :llorando: Aunque la culpa es mía por conectarme tan tarde. Y bueno..., tú si trabajas ¿no? (porque veo que escribes el mensaje a las 2:11 de la madrugada y......)

San Lino, Tuscany

¿Por qué pondrá Tuscany?. La región italiana se llama Toscana... Hay muchas páginas web que ponen lo mismo: San Lino, Tuscany. La prueba: buscar en google en español las palabras lino y tuscany.

Claro que tienen fechas....

No en el libro de Ireneo. Las fechas son posteriores. Para ver esas fechas, hay que irse al “Catálogo Liberiano” (del Papa Pedro a Liberio), editado en el año 354. Sigo quedándome con Ireneo, del siglo II, y por lo tanto más cercano a los hechos que narra.

En base a que cotización cobraría la viudedad la señora de Pedro???

Pues una miseria porque el porcentaje es del 45 % de la pensión de Pedro, que no creo que cobrase mucho... (¿lo llegó a subir el gobierno este porcentaje?. Claro que habría que preguntar al gobierno de entonces, el gobierno de Nerón)
 
De Ramon J
En la Historia Eclesiástica de Eusebio de Cesarea, cuenta que: ”Lino fue el primero en ser elegido para el episcopado de la iglesia de Roma después del martirio de Pablo y de Pedro. Esto lo recuerda Pablo al escribir a Timoteo desde Roma, en la salutación al final de la epístola”. Y ahora me voy a la epístola a Timoteo y dice: ”Saluda a Prisca y a Aquila y a la casa de Onesíforo. Erasto quedó en Corinto. A Trófimo le dejé enfermo en Mileto. Date prisa a venir antes del invierno. Te saludan Eubulo, Pudente, Lino, Claudio y todos los hermanos”. Poca cosa la verdad, poca referencia a Lino (y vaya nombrecitos los amigos de Pablo y Lino). Si es este el Lino famoso, no hay mucha sustancia, pero claro, el tal Eubulo o Pudente tampoco salen mucho. Será que no es obligatorio que haya epístolas o cartas destinadas a cada uno de los personajes (de nombre increíble) que aparecen en los escritos de Pablo o en los Hechos de los apóstoles (epístola a Onesíforo, II carta del apóstol San Pablo a Eubulo..., etc). Están las epístolas que están, dirigidas por Pablo con sus intenciones tanto a comunidades cristianas como a ciertas personas. Y deducir que lo que no salga en ellas no existe es bastante aventurado. Según esto, volviendo a Lino (y sin que haya ninguna epístola de Pablo dirigida a él), que haya sido nombrado obispo por Pedro no obliga a Pablo a ponerlo en el tablón de anuncios y mandar tantas cartas a tantas comunidades poniendo al corriente.

¿A no? ¿Por que no? La importancia es capital para la pretendida sucesion petrina. ¿Quien tomo decisiones capitales, "brilla" por su ausencia?.
Asi, continuo insistiendo. Si Pablo, escribiendo a Timoteo desde Roma, (cito lo que has escrito):
Y ahora me voy a la epístola a Timoteo y dice: ”Saluda a Prisca y a Aquila y a la casa de Onesíforo. Erasto quedó en Corinto. A Trófimo le dejé enfermo en Mileto. Date prisa a venir antes del invierno. Te saludan Eubulo, Pudente, Lino, Claudio y todos los hermanos”.
Pregunto: ¿Por que no cita a Pedro? ¨¿Por que elude al personaje, que, de ser el "obispo" de la iglesia de Roma, seria el mas importante?
Vuestra defensa se basa exclusivamente en un monton de "supuestos" sin otra base que la mas absoluta imaginacion.
Lo que no son imaginaciones es que los primeros obispos de Roma que pretendieron el primado de la iglesia de Roma nunca fue por la sucesion petrina, sino por la importancia de estar es la ciudad Capital del Imperio. Por ello es que, cuando la Capital paso a Constantinopla, sus Patriarcas pretendieron lo mismo. Eso quedo perfectamente reflejado tanto en el Concilio Primero de Constantinopla, como en el de Calcedonia. Si a eso le añadimos lo que manifesto reiterativamente Gregorio Magno. "Si alguien pretendiera el Obispado Universal, sera el precursor del anticristo".
Pedro nunca lo pretendio, Lino tampoco y a este le siguio CLEMENTE. (Supongo que deduces el porque lo remarco).
El primero en pretenderlo cayo bajo lo que "profetizo" Gregorio Magno.
Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Tobi
...."Vuestra defensa se basa exclusivamente en un monton de "supuestos" sin otra base que la mas absoluta imaginacion.
"...

Estimado Tobi, se puede decir mas alto, pero no mas claro...

Felicitaciones hermano, los asiduos en este foro de la institucion humana mas grande del mundo, entran felizmente en todos los epígrafes menos en este: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10994

Tienes idéa de porque?
 
Dice Tobi: Pregunto: ¿Por que no cita a Pedro? ¨¿Por que elude al personaje, que, de ser el "obispo" de la iglesia de Roma, seria el mas importante?

Tobi, no hacemos más que dar vueltas al mismo tema. No sé como no te cansas. Quizás fuese más útil para ti que volvieses sobre las 14 páginas anteriores de este foro. En la última carta de Pablo y en vísperas de su muerte, no cita a Pedro. Te agarras a “esa ausencia” para negar la estancia y muerte de Pedro en Roma. Cojo argumento. Supongo que ya lo habré dicho, pero con que Pedro hubiese muerto ya para entonces, “esa ausencia” de Pedro en la última carta de Pablo ya estaría justificada.

Vuestra defensa se basa exclusivamente en un monton de "supuestos" sin otra base que la mas absoluta imaginacion

Yo no me he imaginado nada. Al contrario, negar categóricamente que la Babilonia que cita Pedro sea Roma, forma parte de tu imaginaria mente (no tuya exclusiva, claro, que no eres el único). Ahí tienes en las páginas anteriores los testimonios sobre la presencia de Pedro en Roma. En tu imaginación, ¿dónde crees que murió Pedro?. Ya, en Jerusalén... Ya lo dijiste.

Si a eso le añadimos lo que manifesto reiterativamente Gregorio Magno. "Si alguien pretendiera el Obispado Universal, sera el precursor del anticristo"

Vaya, duermes con el dictatus papae de Gregorio VII en la mesilla de noche (supongo que será por lo del insomnio), tienes pintado sobre tu cama el canon 28 del concilio de Calcedonia y bien podría poner como firma tuya la sentencia de Gregorio Magno. Bueno, en referencia a la frase de éste último, lo que es el papa es obispo de Roma, que aunque esté bien como ciudad, queda pequeña como Universo. Sin duda es una frase humilde de un papa que, si nos fijamos en sus hechos, poco humildes son (no digo que sean soberbios, pues al pan pan, y al vino, vino: Defender la primacía eclesiástica sobre los demás obispos y sobre el patriarca de Constantinopla es normal en un obispo de Roma como lo fue Gregorio). Pero ese termino “obispo universal” ha caído en desuso. No se utiliza (o yo no lo he oído). Bueno, pues queda muy humilde la frase del “Magno”.

Lino tampoco y a este le siguio CLEMENTE. (Supongo que deduces el porque lo remarco)

Pues no, no lo deduzco. Según unas cronologías, te comes a Anacleto, y como estamos (estoy) siguiendo la de Ireneo (por ser la más antigua), pues eso, que te meriendas a Anacleto.

A Toni: Has puesto un enlace al foro “El primado de Roma en la cristiandad”. No sé si ahí Tobi habla de Anacleto, Cleto o de su santa madre o la de Clemente, pero no acostumbro meterme en foros largos por eso de la pereza que se me apodera de mí cuando veo que el foro excede de muchas páginas (gran pecado capital... la pereza). Y si me metiera, sería para empezar desde donde está, en la página 5 (sí, ya sé que este foro tiene 10 páginas más, pero es que participo en él y no tengo por que leerme todas las páginas. Y digo más: es que cuando entré no me leí las primeras páginas...). Pero bastante tengo con este foro para meterme en otro que es similar, pues siempre se termina hablando de lo mismo, la sucesión de Pedro, la autoridad del obispo de Roma, etc, etc (y Tobi con su dictatus papae, Gregorio Magno, el canon 28 del Concilio de Calcedonia, y etc). Pero Toni, no entiendo eso de ”los asiduos en este foro de la institucion humana mas grande del mundo, entran felizmente en todos los epígrafes menos en este:”. Si es por importancia, la institución humana más grande es la familia. Si es por abarcar más zonas de la tierra, esa institución sería la ONU. Pero si te refieres a institución religiosa (que por ahí van los tiros, seguro), pues la más grande es la Iglesia Católica. Pues no entiendo pues seguro que en ese foro han entrado católicos (Luis Fernando, por ejemplo)
 
Dice Tobi: Pregunto: ¿Por que no cita a Pedro? ¨¿Por que elude al personaje, que, de ser el "obispo" de la iglesia de Roma, seria el mas importante?

RESPONDES

Tobi, no hacemos más que dar vueltas al mismo tema. No sé como no te cansas. Quizás fuese más útil para ti que volvieses sobre las 14 páginas anteriores de este foro. En la última carta de Pablo y en vísperas de su muerte, no cita a Pedro. Te agarras a “esa ausencia” para negar la estancia y muerte de Pedro en Roma. Cojo argumento. Supongo que ya lo habré dicho, pero con que Pedro hubiese muerto ya para entonces, “esa ausencia” de Pedro en la última carta de Pablo ya estaría justificada.
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Tobi RESPONDE
Curioso. ¿Y como es que no se cansa Ramón J?
¿Es que no te das cuenta que de nuevo basas tu argumentación en supuestos? Dices:
"Supongo que ya lo habré dicho, pero con que Pedro hubiese muerto ya para entonces, “esa ausencia” de Pedro en la última carta de Pablo ya estaría justificada".
En cambio yo no supongo nada. Me limito a señalar que nunca Pablo cita a Pedro, ni cuando escribio a los romanos, ni cuando escribió desde Roma a sus destinatarios fuera de ella. Le añades el constante suponer diciendo que si Pedro ya hubiese muerto estaria justificado el no citarle, cuando lo lógigo hubiese sido citarle para informar del lamentable evento. ¿Es posible que Pablo pensara que "muerto el perro se acabó la rabia?" ¿Te das cuenta a donde te lleva el suponer que supongamos?

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Tobi con razon dijo:


Vuestra defensa se basa exclusivamente en un monton de "supuestos" sin otra base que la mas absoluta imaginacion
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Ramon J. Respondio:

Yo no me he imaginado nada. Al contrario, negar categóricamente que la Babilonia que cita Pedro sea Roma, forma parte de tu imaginaria mente (no tuya exclusiva, claro, que no eres el único). Ahí tienes en las páginas anteriores los testimonios sobre la presencia de Pedro en Roma. En tu imaginación, ¿dónde crees que murió Pedro?. Ya, en Jerusalén... Ya lo dijiste.
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Tobi Replica
¿De veras? ¿A santo de que? En la simbologia biblica ¿sabes que simbolizaban tanto Egipto como Babilonia? Te informare de ello: Simbolizaban los dos poderes en una misma mano: el politico y el religioso. Asi, tanto Roma como Jerusalen tipificaban Babilonia. Pruebas: Si las dos cartas de Pedro fueron dirigidas a los "que viven como extranjeros..." es decir EXILADOS. Dime, ¿de donde eran exilados a causa de la persecucion del Sanedrin? Pedro tipifica a Jerusalen como "Babilonia" puesto que en manos del Sumo Sacerdote convergian ambos poderes a pesar de que Roma se reservo la condena y aplicacion de la pena de muerte. Por ello dicho Sanedrin encomendo a Pablo, ciudadano romano de la maxima categoria (Ius Imperium),la persecucion de los cristianos.
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Aportacion de Tobi
Si a eso le añadimos lo que manifesto reiterativamente Gregorio Magno. "Si alguien pretendiera el Obispado Universal, sera el precursor del anticristo"
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Vaya, duermes con el dictatus papae de Gregorio VII en la mesilla de noche (supongo que será por lo del insomnio), tienes pintado sobre tu cama el canon 28 del concilio de Calcedonia y bien podría poner como firma tuya la sentencia de Gregorio Magno. Bueno, en referencia a la frase de éste último, lo que es el papa es obispo de Roma, que aunque esté bien como ciudad, queda pequeña como Universo. Sin duda es una frase humilde de un papa que, si nos fijamos en sus hechos, poco humildes son (no digo que sean soberbios, pues al pan pan, y al vino, vino: Defender la primacía eclesiástica sobre los demás obispos y sobre el patriarca de Constantinopla es normal en un obispo de Roma como lo fue Gregorio). Pero ese termino “obispo universal” ha caído en desuso. No se utiliza (o yo no lo he oído). Bueno, pues queda muy humilde la frase del “Magno”.
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Tobi, replica
Amigo mio no me es necesario lo que dices. El Dictatus papae no es protestante, es catolico romano. Te seria necesario repasar la historia de tu Institucion, puesto que confundes A Gregorio I Magno, con el papa Leon I. Este ultimo si fue el que...

"Sin duda es una frase humilde de un papa que, si nos fijamos en sus hechos, poco humildes son (no digo que sean soberbios, pues al pan pan, y al vino, vino: Defender la primacía eclesiástica sobre los demás obispos y sobre el patriarca de Constantinopla es normal en un obispo de Roma como lo fue Gregorio)".
Nada de eso defendio Gregorio Magno, quien lo hizo fue Leon I.
Dime: ¿No defendio una "doctrina universal" el papa que dijo que el que pretendiera el obispado universal seria el precursor del ANTICRISTO.
¿Que pretendes? ¿Que se atribuyo a si mismo el ser este precursor? ¨
Que bien, ¿no?
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Tobi argumento:
Lino tampoco y a este le siguio CLEMENTE. (Supongo que deduces el porque lo remarco)
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Ramon J. Dixit
Pues no, no lo deduzco. Según unas cronologías, te comes a Anacleto, y como estamos (estoy) siguiendo la de Ireneo (por ser la más antigua), pues eso, que te meriendas a Anacleto.
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Tobi
No me como a nadie, simplemente eludo citarle, ¿No decis vosotros que Juan Pablo II es sucesor de Padro? Buen provecho con tanta comilona.
Si he citado a Clemente se debe a la famosa carta a la iglesia de Corinto, en la cual vanamente pretendeis que se demuestra la preeminencia de la iglesia de Roma. Este fue el motivo por el cual la cite. Ya he retado a otro(y lo hago contigo) que me muestres un solo parrafo de dicha carta que demuestre esta preeminencia.
Te recomiendo que repases la Historia del Cristianismo. Alli encontraras detalles incontravertibles que muestras que la unica verdad del pretendido primado de la Roma Vaticana esta en las Falsas Decretales.
Cordialmente
 
No hijooooo nooooooo!!!

No nos basamos en eso para negar la estancia de Pedro en Roma, lo que está diciendo Tobi y muy bien por cierto, es que la omisión de Pedro que hace Pablo en esa epístola, tira por tierra ya de por si el supuesto e indemostrado papado de Pedro, para mi es una de las patrañas mas grandes que le ha colocado la 'institución humana mas grande del mundo'luego te hablo de este concepto en otro epigrafe, que si no me desviais el tema y no mola...

Sobre lo de no entrar en el otro tema, creemé que te entiendo, si encuentras alguien capaz o capataz le avisas que venga rapido para intentar dejar en buen lugar al pabellón de la institución humana mas grande del mundo, dile que se le 'invita' a una merienda, lo que no puedo garantizar es el papel que puede desempeñar en dicho acontecimiento.

Salu2!!!
 
A Tobi/ni

A Tobi/ni

Dice Tobi: ¿Es que no te das cuenta que de nuevo basas tu argumentación en supuestos?

Por lo menos yo no hablo ex cathedra como otros (y no me refiero al papa). Y te puedo devolver la pregunta: ¿Es que no te das cuenta que de nuevo basas tu negación en supuestos?:

En cambio yo no supongo nada. Me limito a señalar que nunca Pablo cita a Pedro, ni cuando escribio a los romanos, ni cuando escribió desde Roma a sus destinatarios fuera de ella

No, no, no. No te limitas a señalar, no. Cualquiera que tenga dos ojos en la frente y sepa leer puede comprobar que Pablo, efectivamente, no cita a Pedro en los “supuestos” anteriores. ¿Lo niego acaso?; pues no. Has afirmado rotundamente que Pedro no ha estado jamás en Roma y lo has basado en tus supuestos “supuestos”, por lo cual me ha sido muy fácil desbaratarlo. Según las Sagradas Escrituras, NO puedes afirmar que Pedro jamás haya estado en Roma. No lo puedes. Me vino muy bien el extracto que hizo Toni de un escrito de Jetonius (y tanto uno como el otro no son católicos, creo yo) en el que afirma como muy probable la estancia, predicación y muerte del apóstol Pedro en Roma. Ni es dogma católico ni (obviamente) protestante, pero hay indicios de la presencia y muerte de Pedro en Roma. No me aventuro a ir más lejos (ni qvo vadis, ni Robert Taylor). El que ha andado con pies de plomo y cautelosamente he sido yo. Tú has mandado a Pedro (a morir) a Jerusalén. ¿En qué “supuesto” te basas?

Le añades el constante suponer diciendo que si Pedro ya hubiese muerto estaria justificado el no citarle, cuando lo lógigo hubiese sido citarle para informar del lamentable evento

Si..... o no. ¿Por qué supones que Pablo tendría que haber informado?. ¿Por qué supones que el receptor de la carta no lo sabría?. ¿Acaso cita Pablo la causa por la que está en la cárcel?. ¿Cita acaso a su perseguidor?. Tobi, te crees que la carta la escribe Pablo para ti, pero no es así. Evidentemente, tanto Timoteo como los primeros cristianos sabían más que nosotros y Pablo no tuvo la delicadeza de hacer una enciclopedia cristiana para que la leyeran dos mil años después (y mira que tuvo tiempo en la cárcel). Sólo mandó cartas.

Pedro tipifica a Jerusalen como "Babilonia"
Asi, tanto Roma como Jerusalen tipificaban Babilonia. Pruebas: Si las dos cartas de Pedro fueron dirigidas a los "que viven como extranjeros..." es decir EXILADOS. Dime, ¿de donde eran exilados a causa de la persecucion del Sanedrin?

Supuesto de Tobi: La carta de Pedro va dirigida a los extranjeros elegidos de la dispersión. Quiere decir exiliados por la persecución del Sanedrín. Pues eso no me casa mucho. Pedro salió de Jerusalén, perseguido ciertamente, pero le vemos de vuelta tiempo después. En Jerusalén está Santiago, que es cristiano, ¿no?. El mismo Pablo, con tantos problemas por donde va, vuelve a Jerusalén. ¿Dónde está el exilio por la persecución (“supongo” que implacable) del Sanedrín?. No estoy de acuerdo contigo. Sencillamente, el arranque de la carta de San Pedro hace referencia a los extranjeros elegidos de la dispersión, o sea, a los judíos-cristianos que vivían en Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia. Ni exilio, ni represalias, ni persecución del Sanedrín, ni etc: sólo simples comunidades judías de la diáspora que, “supongo”, serían evangelizadas por Pedro o alguna relación tendría con ellas. Y volviendo a Babilonia-Jerusalén, dudo que así se refiriesen a la ciudad santa de Jerusalén cuando se escribiese la carta. No; aunque sea por el nombre (Jerusalén), por más que lo pienso no se me ocurre que Pedro (y los primeros cristianos) llamasen Babilonia (obviamente, peyorativamente hablando) a Jerusalén.

Nada de eso defendio Gregorio Magno, quien lo hizo fue Leon I

No, no. Yo me refería a Gregorio Magno, no a su “hermano” Leon (copiado del inglés: ”the Apostolic See, which is the head of all Churches”. Epp., XIII, l. “I, albeit unworthy, have been set up in command of the Church”. Epp., V. Son solo dos frases fáciles de traducir, y en la segunda se ve que es cierto que Gregorio es humilde. Como sucesor de Pedro, el papa ha recibido de Dios primacía sobre todas las iglesias, Epp., II, xlvi; III, xxx; V, xxxvii; VII, xxxvii. Ciertamente, Gregorio es Magno, aunque intente ser humilde –y muy bien que lo sea-). No confundo Gregorio I con León I (aunque tengan el mismo apellido :D ), Gregorio el Magno o León el Grande.

Si he citado a Clemente se debe a la famosa carta a la iglesia de Corinto, en la cual vanamente pretendeis que se demuestra la preeminencia de la iglesia de Roma

Bueno, :D :D , je, je, por lo menos estarás de acuerdo conmigo en la preeminencia de la iglesia de Roma sobre la de Corinto, ¿no?. Es Clemente, obispo de Roma, el que toma cartas en el asunto. ¿Por qué será?. ¿Alguna autoridad tendrá o es que pasaba por ahí?. Poco se guarda de aquel primer siglo, pero ahí tenemos esta carta a los corintios de Clemente.

A Toni:

lo que está diciendo Tobi y muy bien por cierto, es que la omisión de Pedro que hace Pablo en esa epístola, tira por tierra ya de por si el supuesto e indemostrado papado de Pedro

Como ya contesté a Tobi más arriba sobre la omisión de Pedro, allí me remito.

Sobre lo de no entrar en el otro tema, creemé que te entiendo

¡Claro!, que en este foro estoy como en mi casa. Calentito, que fuera llueve. Pero tranquilo, que, como Mahoma, si yo no voy al otro foro, el otro foro vendrá aquí (y ya ha venido, porque se está hablando de Pedro y su primacía..., que creo que es de lo que se habla en el otro tema).............. y ya de paso contesto aquí al nuevo tema que has abierto (Nooooooo RamónJ, te equivocas de nuevo). Y empezando que, como tengo boca, pues me equivoco (¡anda!, si ya no rima). Y es que nadie es perfecto y todo el mundo se equivoca:

Originalmente enviado por: toni
Dijo RamónJ:

Si es por importancia, la institución humana más grande es la familia

Creo que debes revisar ese aporte, no fué nada acertado, echale una ojeada a vuestro catecismo: 533,542,564,753, etc,etc...

La familia no es una istitución humana y si lo es en alguna medida, es porque así lo dispuso Dios, Él creo la familia, lee del Genesis en adelante... ah!! y no hace falta ningún catecismo para que yo lo entienda, ni al mismisimo Felipe tampoco... la Biblia me vasta.

Shalom!!!

Bueno... ”La familia no es una istitución humana y si lo es en alguna medida, es porque así lo dispuso Dios”. ¿Sí o no, no o sí?. No te hará falta ningún catecismo, pero has sido tú quien ha recurrido a él. Como dices que no pero también dices que sí, pues vaya, que no me aclaro realmente qué es lo que piensas de la familia, si es institución humana o no. No creo que yo haya dicho una barbaridad (por cierto, a ver si eliges otros artículos del catecismo, que no van por ahí los tiros)
 
Cae por su peso:

Pablo Apostol de Jesucristo, permanece en Roma por lo menos un par de años y JAMAS nombra a Pedro o en su caso en ministerio que este pudo llevar este en esa ciudad.

Es como ir al Vaticano para cualquier cosa y no comentar nada de Wojtyla, que si está bueno, que si está malo, que si lo operaron, que si salió en 'papamovil' que si salió de viaje, que si fué, que si vino....

Si el Señor, ni el Apostol Pablo, quisieron dejar constancia de la presencia de Pedro en Roma, para mi es muy revelador, algo tan 'importante' no puede estar basado en meras conjeturas.

Ni la Biblia, ni la historia de la ciudad de Roma, dicen nada de la presencia de Pedro en Roma.

Con eso me basta, si a eso le sumamos que muchas plumas pudieron escribir posterior e interesadaemente en los escritos patristicos...

Apaga y vamonos!!!


Shalom!!
 
Peso pluma

Peso pluma

Pablo Apostol de Jesucristo, permanece en Roma por lo menos un par de años y JAMAS nombra a Pedro

Toni, esos años que pasa Pablo en Roma son demasiado pronto. Eso lo deberías haberlo leído en las 15 páginas de este foro. Después de esos dos años obligados, Pablo saldría de allí. Me vuelvo a remitir al aporte de Jetonius que tú copiaste: ”su estancia y actividad (de Pedro) han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo. Si Pablo no nombra a Pedro, es que no han coincidido en ese momento (y es por enésima vez que repito algo parecido).

Ni la Biblia, ni la historia de la ciudad de Roma, dicen nada de la presencia de Pedro en Roma

La Biblia no dice nada de la muerte de Pablo, así que eso significa que esta todavía vivo, ¿no?. :risa: :D :risa: :D . Y respecto a la historia de Roma, los testimonios de Clemente o Ireneo forman parte de ella, y sí hablan de Pedro. Lo de “plumas interesadas” es menos “interesado” que tus intenciones. ¿Qué interés pudieran tener Clemente o Ireneo sino servir a su Señor?.

Y respecto a Gregorio I Magno, el Magno humilde, de la página web del santoral de Aci http://www.aciprensa.com/santoral/3sets.htm , dice: ”su mayor labor fue el fortalecimiento de la Sede Romana” y en la página web de la enciclopedia Encarta (Bill Gates no le veo yo muy católico) http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761558369 , dice: ”Como papa, Gregorio consolidó el prestigio del pontificado” ... “Gregorio defendió la tradicional aspiración de Roma de primacía eclesiástica sobre el patriarca de Constantinopla, así como sobre los demás obispos de la Iglesia”. O sea, que será muy humilde, pero no era el monaguillo.
 
Te equivocas de nuevo querido... además de que no cuadran tantas falsedades...

La tradición católica dice que Pablo y Pedro estuvieron en la misma carcel y que fueron ejecutados (de forma diferente eso si) pero en la misma época.

Que Pablo desde la carcel nombre a todos menos a Pedro es pero que muy revelador, me fío de Pablo y de lo que dice en la Biblia, de lo que no me fío es de la tradición que recientemente leí que en ella que se fueron agragando ¡¡cosas a mano!! en los siglos posteriores a cuando fué escrita, como para hacer caso de ella.....

Me vasta con la revelación hecha en la Biblia, en ella tenemos todo que nos puede ser de suma importancia para nuestra vida cristiana.

Shalom aleijem!!
 
Toni, hay una gran evidencia a lo largo de este epígrafe:

El católico, sin Pedro, no tiene iglesia.


Pero es que la Iglesia NO ES DE PEDRO


Edificaré MI iglesia (Jesús)