Re: ¿Quién Escribió el Nuevo Testamento?
Hola Luquitas, primero… mil disculpa por la súper-demora. Toda la familia estuvo enferma con un virus típico de jardín infantil, y sumado a los eventos de fin de año, imposible entrar antes a Internet. Hasta ahora recién me puedo sentar a contestar.
Confías en los científicos porque decidiste confiar en ellos pues de todo lo que mencionaste solo puedes comprobar unas pocas por ti misma.... Pero confiar en Dios tiene soluciones a la altura de la penicilina, embarazos imposibles que se logran, y sobre las demás solo le has creído pero no lo sabes a ciencia cierta porque ni siquiera ellos lo hacen, solo son posturas que no son generales para todos los científicos. Claro que de los errores se aprende pero ese no es el punto que resalto sino que NO SON CONFIABLES, de un error nos pueden llevar a otro y a otro y a otro... de hecho, lo hacen!
Y si aplicas esa norma para los descubrimientos científicos ¿Por qué no aplicarlos para los descubrimientos sobre las cosas de la fe?
Bajo esa premisa entonces no podríamos tomar medicamentos, puesto que no podemos comprobar mediante nuestros propios ojos si esas mezclas de químicos son buenos o no para nuestro cuerpo. Pero confiamos en ellos porque sabemos que existen estudios serios detrás de ello y que están bajo supervisión.
Tu dices que Dios tiene la solución a la altura de la penicilina o de embarazos imposibles, pero sin embargo los cristianos confiamos mucho mas en los médicos y sus medicamentos a que alguien imponga sus manos para sanidad… y de hecho, la ciencia sana a muchísimas más personas que los milagros, vengan de la creencia que vengan. Por ultimo, si me duele el estómago, y tomo un calmante y me siento mejor (cosa que es muy posible de suceder), se que el medicamento hizo efecto, en cambio si por milagro experimento alivio, ¿como se que fue Dios, o mi organismo sanándose a si mismo, o el poder del autoconvencimiento, o Alláh?
A mi parecer, estas leyendo algo equivalente a leer sobre física nuclear estando en kindergarden... Hay cuestiones más urgentes de leer para alguien que, como tú, estás siendo cautivada por la ciencia. Es decir, si tus dudas surgen a raíz de la improbabilidad científica de la existencia, ya no digamos de Dios, sino de Jesucristo que siendo un ser humano puede ser comprobado físicamente, de alguna manera... Creo que lo ideal sería que comenzaras a leer sobre apologética, que es la defensa de la fe con herramientas como la ciencia, la historia, la arqueología, la filosofía, la psicología, etc...
Y sobre lo que dices que sí los milagros fueran posibles podrían verse a diario: NO! no funciona así. Vamos! Tu has leído la Biblia, ese es el modelo... Los milagros son como perlas y las perlas solo se les dan a quienes van a apreciarlas (en términos espirituales).
Luquitas, la ciencia siempre me ha fascinado, y sin exagerar empecé a leer libros de astronomía a los 7 años… en mi casa siempre hubieron libros de ciencia, de todo tipo, y luego en la enseñanza superior me incliné por la química, además, por mi carrera, me tocó estudiar física, calculo, bioquímica, biología, etc… incluso uno de los trabajos más importantes que me tocó realizar tenía que ver con las mutaciones genéticas, no soy una experta en el tema, pero entiendo muy bien los procesos.
Libros de apologética? Ya he leído y sigo leyendo. No me convencen.
Milagros, Jesús los realizaba a diario y los discípulos no solo predicaban sino que realizaban todo tipo de milagros también.
Específicamente sobre el ejemplo del ojo que escribes, a menos que seas oculista, científica, o tengas conocimientos profesionales en algun área de la ciencia, no puedes, más que creer en los artículos que así te lo dicen... Por otro lado, desde luego que muchos descubrimientos se pueden comprobar, desde luego! Y te reitero que no estoy peleada con la ciencia sino que es mi postura sobre la postura de que, a través, no de la ciencia, sino de los que leen sobre ciencia desacreditan a Dios y a la fe. Dandole el crédito al ser humano, en todo caso, sobre otro ser humano tan preparado y serio como el mejor científico que nos comparte sus descubrimientos, hallazgos, etc. sobre todo lo relacionado con la Biblia la cual certifica a Dios.
Para este ejemplo del ojo no es necesario ser oculista. El video está hecho para que cualquiera pueda comprobar como ha evolucionado el ojo a través de los millones de años. Y te insisto, la ciencia no desacredita a Dios, la ciencia solo encuentra las evidencias, y si eso deja al descubierto que temas que aparecen en la biblia son imposibles, no es culpa de la ciencia.
Sin embargo, la Biblia no dice que Moisés lo escribió por lo que quien lo afirme solo lo hace basado en (otra vez) estudios, de estudios de estudios de humanos que finalmente no tienen tampoco la última palabra.
Debo mostrarte que la biblia efectivamente pone como autor del Pentateuco a Moisés, mira estos versículos: Ex 17,14; 24,4; 34,28; Nm 33,2; Dt 31,9.22 Jn 5,46-47
Por eso te mencioné que puedes optar entre varias opiniones. Hay cristianos que no afirman que Moisés escribió el Pentateuco, otros que sí y ateos o agnósticos que lo niegan tambien....
Pues si eres cristiano debes creer lo que la biblia dice, y es que Moisés escribió la biblia… a menos que creas algunas cosas y otras no.
Uno elije! y dentro de esa elacción está tambien la de no conformarse e ir en busca de más...
Este tipo de pensamiento es el que encuentro peligroso… creer solo porque alguien me lo dijo… dejar la mente en off… No es para mi y me parece muy lamentable que existen personas que lo hacen.
PEro el saberlo o no tampoco nos lleva a creer en Dios! Es más, Catalina: Si algun hombre sobre la tierra pudiera convencer a un ateo de la historicidad de todo lo que la Biblia narra, solo la historicidad... Si su corazón está cerrado, ni aun eso los convencerá de la existencia de Dios, porque en efecto, la fe es una herramienta existente exprofeso para conocerlo.
Todo depende del ateo, no se puede generalizar. No todos somos ateos o no cristianos por los mismos motivos.
SObre lo que dices de los católicos, tampoco es argumento para no creer o dejar de hacerlo.
Pero si de dudar.
Sabemos bien sobre la historia negra del catolicismo y tampoco ignoramos lo malo del evangelismo, protestantismo y los diferentes ismos, porque de nuevo, estan formados por seres humanos falibles, egoístas, ambiciosos, etc.
Completamente de acuerdo.
¿Tu pudiste comprobar que en efecto son copias de relatos de otras civilizaciones?
Si
¿O en donde esta, la adulteración del Nuevo Testamento?
En la mayor parte del nuevo testamento, algunas adulteraciones no cambian la historia y otras agregan historias completas al nuevo testamento, por ej, Marcos termina en la tumba vacía y el resto son agregados posteriores, o la historia de la mujer adultera a la que Jesús libra de morir apedreada, tampoco se encuentra en los manuscritos más antiguos, solo en los más recientes.
¿Qué científicos descubrieron esto? ¿Leíste más sobre ellos?
Barth Erman, y si he leído más sobre el.
Y sobre el agnosticismo acerca de hadas, duendes, etc. si el agnosticismo es conceder el beneficio de la duda y allí estancarse…mmm…. Desde mi punto de vista hay cosas que valen la pena de ser investigadas y comprobadas, aquellas que en la medida de mi conocimiento sobre ellas mi vida se ve influenciada para mejor, no me refiero a estudiar en escuelas o algo así, sino en cosas determinadas…Ejemplo: Si tengo cáncer, pues me meteré de lleno a investigar sobre él, analizar y comprobar, en la medida que las circunstancias me lo permitan, las posibles curas y tratamientos. No me conformo con la opinión de un doctor, sino que busco, busco y busco…. ¿Me explico?
La creencia en Dios también es algo muy importante que debe ser estudiada, porque ¿como saber cual es el Dios verdadero si hay tantos?, y, ¿si no existe ningún dios? Considera que tu misma eres un 99% atea con respecto a los dioses distintos a Yahwéh, yo solo sumé 1 dios más.
Si el amor es algo que compromete a una persona “física” con reacciones “humanas”. La fe es el amor a Dios que compromete a una persona “no física” con reacciones “sobrehumanas”.
Por lo tanto no es lo mismo.
También creo que tu aceptas ese artículo como posible o fiable por tu postura… No lo has comprobado; le estas creyendo al autor del artículo.
Comprobar la veracidad de este casco es tan simple que basta solo comprarlo, y de hecho muchos lo han hecho.
Aun así, ya te había expuesto mi opinión sobre que, en efecto, los seres humanos hemos sido dotados con la capacidad de emular algunas cosas naturales, (clonaciones, etc.) siendo siempre los resultados copias imperfectas, piratería! Que esos sentimientos puedan ser, no producidos, sino “reproducidos” no significa que originalmente provengan de otra fuente. Es como el estornudo que es una reacción natural del cuerpo a cierta circunstancia, para protección o que se yo, pero tu puedes decidir estimular la nariz para estornudar y no por ello fue la reacción natural para la cual fue creada..
Me parece bien, pero eso no deja, que circunstancias externas sean capaces de estimular nuestro cerebro, y hacernos ver cosas que no existen, sobre todo si eres dado a la credulidad.
Aun las personas que no creen en Dios son movidas por Él para sus propósitos y a eso me refería con el ejemplo de Faraon y en este caso específico mencioné que sí hay maneras en que Dios se “comunica” que no son subjetivas y aun en el caso de otras religiones ¿De donde provendría esta capacidad si no creemos que haya “alguien superior” que pueda lograr esto y que somos “capaces” de lograr “adivinar” situaciones?... Siempre proviene de Dios! No lo puse como un ejemplo de algo que solo se “logra” siendo cristiano… Vamos!!! No estoy defendiendo una religión sino la existencia de Dios.
¿Y por que debe ser el Dios Cristiano?, tal vez sea Krishna o Alláh… que utiliza a los cristianos para sus propósitos…
Y con respecto a “adivinar” situaciones, según el pensamiento cristiano, solo Dios es Omnisapiente, Omnipotente y Omnipresente… por lo tanto ¿quien le reveló a los no cristianos tales cosas?
Es lo de menos el nombre: Sobrenatural o no, es más allá de lo que vivimos cotidianamente (me refiero a los planos o dimensiones)… Y ambas estamos de acuerdo en que pueden coexistir con nosotros. Y aun en el caso de que fuiste cristiana es obvio que no lo encontraste, no buscaste allí, en ese otro plano…
Discúlpame el decirte, que ese es un prejuicio tuyo, no tienes idea de cómo fue mi vida de cristiana. En ese tiempo no solo creí haberle encontrado, sino que amé y veneré con todo mi ser a Dios.
¿Por qué creer que ya hiciste todo lo que podía hacerse para conocer verdaderamente a Dios?. Ya ves, hoy por hoy estas, de alguna manera, buscando aquí; aunque ya prejuiciada, según tu propio testimonio.
Porque ya no tengo dudas, se que es solo un mito. Ahora, igual dejo la puerta abierta, a que si verdaderamente exista un Dios, se me revele.
Aquí no estas hablando de cristianismo sino de catolicismo y estas adoptando la postura de algún autor y dándola, de nuevo, por sentada
Hablo de los católicos porque ellos conformaron la biblia que usan los evangélicos hoy en día.
! Porque además, la multitud de religiones siguieron y de hecho nunca lograron, en todo caso, controlar a las masas, igual seguían matando cristianos en los teatros romanos…
Y los cristianos también mataron a muchos por ser herejes… finalmente el punto negro acá, es el fanatismo religioso.
Este argumento que tu has dado es una de tantas opiniones de los diferentes “historiadores” o “estudiosos” sobre el tema.
Pero es la postura más aceptada por todos los historiadores. Un ejemplo: la mayoría de los historiadores dicen que Hitler fue un tirano homicida, y el resto dice que fue un gran líder que amaba a la humanidad…. Nadie cree la segunda opción, a pesar de que la mayoría de los que escucharon el relato, no estuvo en contacto directo con ese personaje.
Lo puse como ejemplo de que Dios usa (dentro y fuera de su pueblo) personas que no son las ideales (según nuestros paradigmas) comparándolo con los líderes romanos que usaron la fe cristiana para fines políticos, sociales e individuales, pero que finalmente, sin darse cuenta siquiera, fueron también usados en pro del pueblo de Dios.
Eso es solo fe y deseos de que la situación sea así, porque no tienes forma de aseverar y comprobar de que efectivamente es así.
Sobre las contradicciones del libro de Éxodo, específicamente de las plagas, existen muchos estudios, teorías, artículos que pueden mostrar la posibilidad de una realidad, a la par de lo que has leído en contra.
No es necesario recurrir a una teoría o a un investigador para desestimar el mito de las plagas, solo basta con leer el relato en forma analítica.
Según quién y cómo la “estudie” ¿No?...
Según historiadores, arqueólogos y científicos calificados y respaldados por la comunidad científica.
Uy Catalina!! Creeme que he leído mucho al respecto, pero no solo a favor sino también en contra… Veo lo mismo para un lado que para otro si me ubico en las dos posturas… Es decir, ambos “bandos” tienen tanta evidencia como para creer a una u otra…
No estoy de acuerdo, las evidencias en contra son contundentes, en cambio las que son a favor solo son subjetivas.
Por eso siempre en última instancia depende de uno… Fíjate como es evidente tu prejuicio en tu propio argumento al decir que el que quiere seguir creyendo lo hace por una “estructura cerebral” determinada y eso no lo aplicas a la postura contraria, a la tuya y de tantos otros…. ¿Por qué no pensar que esa “determinada estructura cerebral” que no permite cambiar de pensamiento sin importar cuanta evidencia se le presente está presente en quienes no quieren creer?
Porque ya creí ciegamente en una primera instancia, pero luego cambié de crédula a analítica, por esto soy atea.
Lo sé (lo de el Sol, lo de María) y son cosas que me hacen reafirmar mi fe al ver que existe “un mundo espiritual” además del natural y me hace tener los ojos bien abiertos (y sobre la Biblia) para discernir qué proviene de Dios y qué no!
¿Y si no proviene de Dios, de donde proviene?
y también he escuchado sobre hadas y duendes pero francamente las personas a quienes se los he escuchado decir son casi siempre personas con un bajo nivel de formación con un testimonio de vida muy dudoso y casi siempre son las mismas que creen en la Virgen, y que hacen mandas y hacen “brujerías” y “limpias” los cual ya te habla de en donde están parados. ¿Recuerdas que te decía que es importante checar el testimonio de vida de quienes te aseguran algo?
Este es otro prejuicio, hay de todo en todas las creencias… Otra persona podría decir que los cristianos son personas ignorantes o de mentalidad infantil… debido a sus creencias.
Eso dije: Que “funciona”…. Pero al cristiano bíblico, vaya! Al seguidor de Cristo “no le funciona” en términos comunes, generales, de la corriente mundial… Porque se es perseguido, tratado de loco, fanático e inclusive se puede llegar a la muerte!
Una vez más, eso no solo sucede con los cristianos, sucede incluso con personas que tienen diferentes creencias al “resto de la corriente” y que no son religiosas en lo absoluto.
Y a ti te pasó que te “encerraste” en el cristianismo porque naciste allí….
Como te comenté en algún momento, nací en un hogar cristiano, pero luego nos alejamos por muchos años de la iglesia, en donde también vagué por muchas creencias, y ya en la adolescencia vine a “encontrarme con Dios.
Yo no, como ya te conté fui católica y quise incursionar en el budismo, también opté por seguir mi propio canon de conducta… De manera que no estoy “encerrada” en el cristianismo sino que antes he pasado por algunas “corrientes” que sí que me “funcionaban”, creéme, más cómodo que seguir a Cristo! Pero Cristo fue quien me recató, como ya te había dicho.
Pero si cristianismo en si no es algo negativo, de hecho tiene muy buenos aportes a la humanidad, también sus negativas por supuesto, como también tienen otras religiones. Como te decía, fue lo que más se amoldó a tus necesidades.
No! No encajó más conmigo si día tras día me tengo que someter a una autoridad, lo cual es bien difícil para mí y aprendo a querer ser como Él cuando mi cuerpo y mi mente me piden a gritos ante determinadas circunstancias ser como el común.
Y es que tal vez no te has enamorado lo suficiente de Dios… Yo amaba someterme a Dios y le agradecía tanto por las cosas buenas y por las cosas malas…
Por otra parte, someterse a las autoridades es parte de la vida, aun desde pequeño debes obedecer a los padres, al profesor y ya de adulto a los jefes (si es que no eres tu propio jefe). Hay personas que se les hace más difícil que a otras.
Sobre la parte cultural, hoy mismo en China (que no es occidental ni influenciado por la “cultura judeo-cristiana”) existen ya millones de Cristianos escondidos y perseguidos pero convencidos por causas ajenas a su propia cultura…¿No nos da eso un punto más de credibilidad?
Y en Europa y usa existen millones de judíos y de musulmanes, eso no da credibilidad de nada…
No!! Ni vas a encontrarlo….
Pero si tu misma mencionaste que tenías o sabías de material que avalaba las palabras de Jesús, o los relatos bíblicos, por esto es que te pedías que me dijeras donde encontrarlos…
¿Material que demuestre la existencia de Dios?
No estaba hablando de eso, se que no existe tal material.
Nada te demostrará palpablemente la existencia de Dios hasta que no te abras a la posibilidad de su existencia. Es justo como lo que decías sobre quienes no quieren dejar de creer….. Ni con toda la evidencia lo verás si tu corazón esta cerrado a ello (prejuicio)…
Estoy 100% abierta a que se revele a mi vida… si El es real, JAMÁS le cerraría a puerta.
No existe ese tipo de evidencia, por lo menos no depende de nosotros sino de Él hacerse evidente ante personas sin fe
¿Entonces no depende de que yo abra o cierre mi corazón?
No, lo que es objetivo es mi comentario, no mi evidencia, porque aunque para mí es objetiva, por cuanto yo la he vivido y sé los pormenores desde mi propia experiencia, ante los ojos de alguien que, además no me conoce estrechamente, o esta prejuiciado, como en tu caso a la incredulidad, bien puede ser subjetivo….
¡Pero si tu misma estás siendo prejuiciosa conmigo!
O.... ahora crees que no era real…. No lo sabes a ciencia cierta, no tienes manera de hacerlo…
Claro que se que no era real, ¿de donde sacas que so lo se a ciencia cierta?
O bien lo que habías encontrado, no era…. ¿me habías dicho que tu familia siempre ha sido cristiana?---
Si, siempre han sido cristianos, solo mi hermano es panteísta y yo atea, ¿Qué tiene que ver?
No dije que estuvieran en contra de la fe, personalmente, sino que son argumentos contrarios a la fe y lo son!
Obviamente para ti serán contrarios a tu fe. Si un arqueólogo encuentra evidencia de que el Dios del antiguo testamento tenía esposa, claro que será contrario a tu fe, pero eso no quita que sea una evidencia comprobable.
A ti y a millones les parece más creíble la postura atea, o científica atea. Sus “estructuras mentales” están predispuestas a eso…
No es una predisposición, es una forma analítica de pensar y de no aceptar todo solo porque alguien dice que es verdad. Si se tratara de predisposición, nunca habría llegado al ateismo, considerando mi antigua vida de cristiana.
Los cristianos confiamos en la postura bíblica y algunos creemos que no necesariamente es literal todo lo escrito en la Biblia o que siempre hay una “curva” en donde coinciden ambas verdades… Ya lo había comentado.
Si no es literal, ¿Cuándo la biblia dice por ej: “y dijo Dios”, ¿tampoco lo puedo tomar como literal?¿que partes tomo como literal y cuales no?
El hecho es que no existe un científico cristiano que desmienta la Biblia…. Y no existe un científico ateo que la avale porque instantáneamente dejarían de ser lo que son.
De acuerdo.
No estoy de acuerdo contigo! Miles de evidencias de parte del cristiano son pasadas por alto, o por “bajo” más bien…. No son “Autorizadas” por la comunidad científica o por la corriente del mundo, porque no son físicas o “lógicas” o “naturales”….
Me parece lo más lógico, las evidencias subjetivas no son prueba de nada.
¿Y qué hay de las evidencias cristianas que encuentra el exateo? ¿Qué hay de la evidencia de Hawkings que tiró por el suelo toda una vida de posturas?..... ¿Esas sí son tendenciosas?...
He leído sobre evidencias de ex ateos, tampoco me convencen… Con respecto a Hawkins, encuentro que es un científico brillante, del cual tomo solo lo que me es útil… siempre analizando todo.
Las evidencias le dan peso a las suposiciones, a las posturas y se cargan para uno u otro lado…..
Completamente de acuerdo.
Tan poco querían molestarse con Jesús los romanos que escribieron poco sobre Él e hicieron justo lo que se sigue haciendo ahora: Pasaron por alto la evidencia que daba por lo menos la “Posibilidad” de veracidad.
Josephus, Philo-Judæ, Seneca, Pliny Elder, Arrian, Petronius, Dion Pruseus, Paterculus, Suetonius, Juvenal, Marcial, Persius, Plutarco, Pliny Younger, Tacitus, Justus de Tiberius, Apollonius, Quintilian, Lucanus, Epictetus, Hermogones, Silius Italicus, Statius, Ptolemeo, Appian, Phlegon, Phæ Drus, Valerius Maximus, Lucian, Pausanias, Florus Lucius, Quintius Curtius, Aulus Gellius, Dio Chrysostom, Columella, Valerius Flaccus, Damis, Favorinus, Lysias
Pomponius, Mela, Appion de Alexandría, Theon de Smyrna.
Todos estos son escritores que fueron contemporáneos a Jesús o que vivieron dentro de 1 siglo después de su supuesta existencia. Ninguno de ellos, salvo dos pasajes falsificados en los trabajos de un autor judío, y dos pasajes discutidos en los trabajos de escritores romanos, no se encuentra ninguna mención de Jesucristo. Entonces, ¿porque si escribieron en relación a lo que ocurría entre los años 30, 40 y más, nunca mencionaron a Jesús?
Me parece Catalina que sí en verdad, pero en verdad quieres conocer LA VERDAD, tendrás que trabajar arduamente….
Tendrás que buscar, analizar, sopesar, aprender y desaprender….. Esta vez: Sin ayuda de nadie!.
En eso estoy, cada día, y por lo mismo cada vez entro menos al foro. No tengo amigos ateos, ni siquiera agnósticos… ¿Por qué supones que alguien me ayuda? Todos mis estudios los hago sola.
Con gusto te compartiré nombres de textos pero no harán la diferencia hasta que te coloques en el medio de nuevo, que ignores toda información anterior a favor o en contra, para que entonces tú misma saques conclusiones de dentro de ti.
Luquitas, en las letras que leímos en el computador no logramos vislumbrar el 100% de lo que está diciendo el otro… deducimos entonaciones y mensajes entre líneas, pero el mensaje real, puede ser completamente distinto. Me da la impresión, que tu piensas que yo prefiero no creer en Dios, cuando eso no es así. Si yo no creo en El, es porque no tengo evidencias de su existencia, pero si El se revelara a mi vida, como te decía unas líneas más arriba, JAMÁS LO RECHAZARÍA.
Cuando digo da miedo, obviamente lo menciono desde la base de creer en Él (Dios)…
Para ser más precisas nombraste a “la vida” y al “castigo eterno”
Sí, de hecho todos los que tenemos a nuestro cargo la educación de personas (hijos, alumnos, etc) usamos, de una u otra manera el miedo pero no siempre de esa manera “religiosa” de la que hablas ahora, sino que el solo hecho de dar a conocer las consecuencias de la desobediencia son, para cualquier ser pensante, de miedo. Es decir, tu les dices a tus hijos: No te atravieses la calle sin mí porque entonces te puede atropellar un coche. ¿Es mentira? NOO! ¿Da miedo? SIÍ!!!
Es verdad que yo le digo a mis hijos que deben tener cuidado al cruzar la calle, pero eso en ningún momento les ha causado miedo… porque jamás les he dicho que un auto les podría pasar por encima y reventarles la cabeza… por ej. Es muy distinto a lo que postula la biblia, en donde dice que no importa si eres una buena persona, porque si no has aceptado a Jesús como salvador, te quemarás en el infierno por la eternidad… Hoy supe de una niña de 13 años que se suicidó producto de que la molestaban por su ligera gordura, ¿está en el cielo o en el infierno según tu creencia?
Es igual con Dios! Si los hijos no creen (confían) en los padres pues no creerán en tales consecuencias y obviamente no tendrán miedo.
Osea si no creo en Dios, la consecuencia es arder en el infierno por la eternidad…
Sí que aporta, por lo mismo que estas diciendo… No entras a un foro para discutir sobre la existencia de Aristóteles si fue real o no! Pero la misma ciencia da por sentada su realidad
Esta afirmación me toma por sorpresa… no sabía que la ciencia afirmaba tal cosa…
y personas que, como tú, buscan en la racionalidad de la ciencia su respaldo, no ponen en duda ese factor,
Ya te he dicho mi postura al respecto, no puedo afirmar que realmente existió, porque no tengo evidencias de aquello, por lo tanto estás afirmando algo de mi, que no es.
como no ponen en duda nada de lo que la ciencia “aporta” para desmentir la realidad de Dios.
Claro que siempre pongo en duda todo lo que leo, siempre busco que el autor de tal afirmación tenga respaldo o que la afirmación sea real. Ej: Me encontré a algunos ateos denigrando a la biblia porque habla de los unicornios como animales reales. Mi primera reacción fue averiguar de que trataba el relato, y me encontré que efectivamente se nombra a los unicornios como animales reales, y lo que pasó fue que algunas nuevas versiones bíblicas cambiaron la palabra unicornio por búfalo. Analizando el tema, y tratando de ajustar a la realidad el relato, puedo pensar, no afirmar, pero si deducir, de que tal vez el autor de tales afirmaciones se refiera a un tipo de rinoceronte. Esto te lo cuento, como ejemplo de que no es mi intención cerrarme con la idea de que Dios no existe y que la biblia son solo mitos… y como te decía antes, ya dejé el tema de la credulidad, y eso no solo va con la religión, sino con todo.
A pesar de la “trampita” de tu pregunta
¿Por qué ves una “trampita”?, me parece una pregunta muy lógica… No leas entre líneas porque no hay nada allí.
En efecto! ¿Ves a lo que me refiero cuando menciono que los milagros cristianos son usados por Dios para ese propósito! Y no, ni aun moviendo una montaña el duro de corazón creería en Dios de la manera en que la fe lo logra,
Sin embargo Jesús realizó grandes milagros, no solo sanó enfermos, sino que demostró poder sobre la naturaleza, caminando sobre el agua, multiplicando alimentos o secando una higuera al instante, entonces, ¿Por qué eso no se ve hoy en día, cuando Jesús mismo dijo que los que creyeran en El aún mayores cosas harían?
porque la misma Biblia relata cómo personajes no creyeron a pesar de las señales, sin ir más lejos el mismo Faraón del que hablábamos
Según la misma biblia, era imposible que el faraón pudiera aceptar a Dios, puesto que el mismo Jahwéh se ocupó de endurecer su corazón.
o, más cerca, los fariseos… Y menos ahora: Ante muchos milagros actuales siempre la ciencia intenta explicarse
Es que si realmente fuesen milagros ni la ciencia podría explicarlos… esa es la idea.
y si no pueden lo ignoran por completo, pero difícilmente voltean los ojos a Dios.
No puedes generalizar Luquitas.
Fue un chavo de la iglesia, hijo de una amiga, que sufrió un accidente en el baño, se cayó y se golpeó la cabeza y tuvo un derrame interno y hematoma de manera que los doctores determinaron que le quedaban pocas horas de vida, y que si sobrevivía quedaría en estado vegetativo sin embargo y a pesar de que su mamá asistía a la iglesia, en realidad ella ni el hijo habían entregado su vida a Cristo; asistían como por cumplir con la religión, de domingo y al otro día al desastre de su desordenada vida; pero a algo tenía que aferrarse y oró y confió… Pasaron unos días y este joven recuperó la conciencia… pero los médicos dijeron que no caminaría jamás… Así regresaron a la iglesia, la madre tenía que alimentarlo, vestirlo, bañarlo, etc. porque había perdido movilidad en todas sus extremidades y lo llevaba en silla de ruedas. Después de algunos domingos, un día la adoración se sintió muy especial, diferente, se respiraba un ambiente muy peculiar y toda la iglesia estaba “tocada” en sus emociones sin causa alguna; vaya! Nada era, en el servicio, de parte de las personas, diferente. Un líder de la iglesia caminó hasta Alex y le dijo que si quería caminar de nuevo y que si creía que Jesús podía hacerlo y claro que contestó que sí. Se puso a unos metros de distancia de él y lo animó a levantarse y dar unos pasos y como un bebé comenzó a caminar! Fue lo más increíble que yo haya vivido, porque los conozco, se que no había truco, ni nada. He visto otras “sanidades” que entrecomillo porque no conozco a las personas sanadas y entonces no sé si son reales o no, pero este caso en particular fue espectacular porque además este chavo entregó su vida a Cristo y a su servicio, renunció a su vida anterior (era emo, drogas, sexo, etc) y en unos días se va a prepararse para ser pastor y ha traído a muchos jóvenes a la iglesia que se han convertido también… Es un gran testimonio!
Honestamente, creo que casos como este, a pesar de que no son comunes, tienen explicación científica. En muchos casos los doctores no han dado muchas expectativas de mejoría a alguna persona, pero el poder de superación de tal persona va más allá, y logra recuperarse. Tu sabes que existen los placebos, muchas personas se han recuperado de sus enfermedades creyendo que están tomando algún medicamento, cuando en realidad es solo azúcar… bien, pienso que muchas veces Dios, funciona como un excelente placebo. A esto me refería en que la religión cristiana tiene muy buenos aportes, como este caso. También lo que me relatas, creo, es una explicación para otras muchas sanidades “milagrosas” en otras religiones.
Existen personas con fe y otras sin fe, y otras locas….Pues si Dios, ni Jesús, ni los duendes, ni María existen y se les ve, como reales, y juras que allí estaban como cualquier otro ser vivo, cuerdos no están!
¿y si de alguna forma el área del cerebro que se encarga de ver estas alucinaciones fue estimulada?, no soy una experta en el tema, pero se que la falta de sueño y el stress puede producir visiones… El sonido en una ventana puede parecer un susurro o una mancha en un muro puede parecer la virgen maría o Jesús, y si la ve una persona que ansía algo milagroso porque necesita un respaldo divino, puede tomarlo como tal… la vista y el cerebro nos pueden jugar una mala pasada en momentos críticos, en especial si eres dado a la fantasía (o como dicen los psiquiatras, con mentalidad infantil)
Repito, no lo defiendo como de exclusividad cristiana, sino como espiritual. Digamos que nuestro debate gira en torno, primeramente de la existencia del plano espiritual; de manera que estas capacidades de profecía, “adivinación”, etc. siempre son producto de un ser espiritual…. De otra manera ¡Qué explicación tienen?
La verdad es que hasta la fecha, nunca he escuchado una profecía real. A cerca de la adivinación, con respecto a saber lo que pasa con una persona sin conocerla, si, he sabido de muchos casos… he estudiado muy poco el tema hasta ahora y como te mencionaba, sucede en todas las creencias. Como te decía antes, no puede ser satanás o sus demonios, pues ellos no son omnisapientes, omnipresentes u omnipotentes… se supone que solo Dios lo sabe todo…
Lo que demuestra que todos los dioses, no son Dios! Pero no me refiero a este tipo de lectura, sino a la defensa de la fe, de la existencia del Dios de la Biblia y de la Biblia misma por autores científicos, exateos, cristianos, eruditos en diferentes áreas de conocimiento y que tienen excelentes aportaciones para defender la Verdad de Dios y de Jesucristo.
Justamente a esto se refería lo que planteaba este sr. que estaba defendiendo el hecho de que el libro del Génesis contiene relatos copiados de los sumerios, como por ej. la creación del hombre y el diluvio universal. Estos relatos fueron escritos por los sumerios mucho antes de que los escribieran los hebreos. De lo poco que cambian los relatos, mayormente tiene que ver con las deidades, y por esto la defensa estaba enfocada en que los dioses sumerios en realidad eran Yahwéh mismo… lo que es imposible por lo que ya te contaba.
¿Por ejemplo cuáles? Y ¿En qué te basaste para desacreditar esos argumentos?
Por ejemplo, cuando Josh McDowel dice que la biblia es un libro único, y que además a pesar de que fue escrita en un período de 1600 años, a lo largo de 60 generaciones, escrita por 40 autores, en 3 continentes, por distintos tipos de personas en distintos estados de ánimo, etc, etc, no se contradice y mantiene una sola línea. Con solo leerla de forma analítica me doy cuenta de que no es así, puesto que contiene muchísimas contradicciones. Un ejemplo de eso es el hecho de que Dios escogió a los hebreos como pueblo especial y que luego escogió a un remanente Deut. 7:6, pero sin embargo existen versículos que contradicen tal afirmación: Hechos 10:34, Deut 10:17, Romanos 2:11, Gálatas 2:06:... Efesios 6:09, Colosenses 3:25, 1 Pedro 1. : 17.
Ah! OK! Ya entendí…. Bueno milagro como tal es aquel suceso sobrenatural que es imposible de comprender y explicar aun por la ciencia en cuanto a su forma, tiempo o circunstancia… Pero cuando hablaba de fines egoístas no me refería a lo que entendiste sino que Dios no sana o da un milagro de cualquier índole a alguien solo para que se vea beneficiado él mismo y siga con su vida de antes, como siempre… Como en el caso del joven que te compartí.
¿Cómo puedes estar tan segura de que es tan así? Ya te mencioné el caso de la mujer con flujo de sangre, a la que Jesús ni tubo intención de sanarla, de hecho, no sabía quién había sido el beneficiado con el poder que salió de El.
O por ejemplo, algo que no es sobrenatural, como tal, pero es preciso...Hoy conocí el testimonio de una mujer que se llama PAty que hace 25 años le platicó a su amiga cristiana que su esposo (de PAty) por la tarde abandonaba ya el hogar para siempre. PAty no era cristiana y su amiga le dijo haz solo una cosa antes de que él se vaya: Pídele que te perdone todo lo que tú le hiciste y que tu lo perdonas como a ti te ha perdonado Dios… obviamente ya le había hablado de Cristo, ya que eran amigas, pero ella no lo había aceptado aun. Pues eso hizo, le dijo al marido: Por favor perdóname todo el daño que te he hecho. Dios ya me ha perdonado y me confronta a que ahora te perdone a ti pero sobretodo perdóname tu a mí!... El marido no le hizo caso y solo le contestó: ¿Ves? Ahora si te das cuenta de lo que pierdes! Y se fue! Paty le reclamó a su amiga que de nada había servido, pero no sabía que en su cuarto de hotel, el esposo no podía ni dormir con las últimas palabras de PAty retumbándole en la cabeza! Era algo que nunca PAty había hecho y era de alguna manera inaudito por sus circunstancias de pareja… Él regresó a los dos días y le dijo a Paty: Regreso pero llévame a conocer a ese Dios que te hizo decirme eso! Ambos son cristianos! Nunca más volvieron a separarse ni a considerarlo siquiera y llevan una vida de servicio…
Paty recibió un milagro por voltear a Dios y creerle, pero su milagro no se detuvo en que el hombre regresara sino que transformó sus vidas y a su vez ellos ahora trabajan para que las vidas de otros sean transformadas…
Por lo que leo, Paty lo que hizo fue reconocer sus errores, tal vez nunca lo había hecho, y eso mismo debió ayudar a destruir su matrimonio. La ayuda prestada acá fue de su amiga cristiana, enseñándole algo que es parte de la vida, y que tiene que ver con ser humilde y reconocer los propios errores. El orgullo es uno de los canceres de las relaciones matrimoniales, y en general de cualquier relación.
¿Y después de eso en qué cambió la vida de tu amiga?
Le ayudó a reafirmar su postura y aumentó su fe en lo que cree.
¿A quién se lo adjudica ella?
A los poderes del universo.
¿Quién más fue transformado a raíz de su “milagro”?
Los que viajaban con ella y algunos de los que han escuchado su testimonio les ha ayudado a tomar una mayor conciencia de la naturaleza, porque su creencia tiene que ver con que todo, hasta la hoja de un árbol tiene conciencia.
¿De dónde y de quién proviene su milagro?
Como te decía, no lo se… no comparto esa creencia. Tal vez se dieron las condiciones para que el auto saliera, nada más… tal vez realmente fue un milagro.
Ok! Entiendo pero aun así lo mencionaste como argumento de algo… ¿De qué entonces?
No leas entre líneas, cuando te doy un argumento, soy muy clara en mostrarlo de esa forma.
¿Los has visitado y qué descubrimiento arqueológico demostraría la inexistencia o la imposibilidad de la existencia de Dios? ¿O de Jesús? Y que sea 100% fiable!
La información que he visto hasta ahora me ha sido suficiente para estar 100% segura de mi ateismo, pero como te decía, dejo una ventana abierta a que si existe algún Dios, se revele a mi vida.
No es un reproche lo que hago.
No lo tomé así, tampoco me lo tomo como personal, no te preocupes.
Yo no tengo autoridad para eso, sino que quiero que notes que las enseñanzas de Cristo son válidas por su propio testimonio… si no vivió ¿Cómo saber que funciona? ¿Para qué? ¿Por qué la compasión, la humildad y la honestidad serían buenas? ¿Cuál es su propósito o beneficio?
Se sabe que funciona porque la compasión, la humildad y la honestidad son valores que la humanidad a adquirido con el pasar de los milenios, al realizar el ejercicio de error y aprendizaje. Solo con el hecho de vivir el día a día se puede ver por ej. que la humildad es una virtud muy beneficiosa, que te permite vivir en paz y libre de sobre exigencias, por ej.
Quiero aclarar eso si, que no solo Jesús ha sido ejemplo de virtudes, y no me refiero solo en cuanto a palabras de luz, sino en que también han sacrificado su vida en beneficio de otros.
Buen ejemplo!!:… ¿De quién le viene esa compasión?
De su inmenso corazón y deseos de ayudar a los más necesitados. Mi mamá es uno de los seres humanos más generosos que he conocido, siempre viendo el bien de otros incluso pasando por encima de sus necesidades.
¡En dónde la aprendió y qué fruto da en ella, además de en los niños?
No creo que su forma de ser, en este sentido, provenga de una sola fuente. Creo que ella ha tomado de muchas partes, incluyendo su propia historia de vida, para formar esta gran virtud.
El fruto que da en ella es una inmensa satisfacción al ver a niños que van caminando hacia un precipicio, ser rescatados. Eso para ella es impagable.
¿Por qué es bueno para tu madre sacrificarse y privarse de cosas, o comodidad para que unos niños que ni conoce reciban alimento?
Porque mi mamá, al igual que muchos otros seres humanos, están concientes de lo útiles que pueden llegar a ser, y echan mano de lo que tienen para ayudar. Mi mamá es cristiana, pero no le basta el dar limosnas u orar por los necesitados.
No me explico!.... ¿Por qué te importaría hablar de una cruz inexistente?....
¿Y donde dije que yo hablaba de una cruz inexistente?
Todas las buenas enseñanzas, todas! Provienen de testimonios reales. Esopo escribió sus fábulas seguramente de experiencias personales, otras religiones y/o filosofías también están basadas en experiencias personales, como el budismo… Y lo mismo todo aquello que recojas en el ámbito ateo, provienen de una experiencia real… ¿Por qué entonces crees en un libro mítico, según tú, para recoger estas enseñanzas si no crees en la honestidad, cabalidad, de sus autores quienes afirman que estas enseñanzas provienen de Dios en cada caso particular?.
10:4 La mano negligente empobrece;
Mas la mano de los diligentes enriquece.
10:5 El que recoge en el verano es hombre entendido;
El que duerme en el tiempo de la siega es hijo que avergüenza. Provervios
El odio no disminuye con el odio. El odio disminuye con el amor.
563 AC-486 AC. Sidhartha Gautama. Fundador del budismo.
Si leo estas enseñanzas, no necesito saber quién la dijo. Las leo y aprendo.
Si le crees al ateo que te platica algo, si le crees al budista que te comparte algo, si le crees a tu amiga de la nueva era que te dice algo ¿Por qué no le crees a Dios quien inspiró todo lo que la Biblia dice de bueno y por qué no les crees a sus autores cuando dicen que fue Él (Dios) el que los inspiró?
Porque no tengo evidencias de que Dios exista. Ahora, en la biblia existen enseñanzas excelentes, de hombres que buscaban la sabiduría, y de ahí puedo recoger muchas buenas frases, lo mismo de otras religiones.
¿A quién se le ocurrió por primera vez ser bueno, compasivo, humilde? ¿De donde provienen todos esos “buenos sentimientos”, la mente los fabrica? Si es así ¿para que intentar escuchar sobre eso si la mente sabrá qué hacer en su momento?….
¿Me explico?
Los valores han evolucionado con la humanidad, hoy no existen los mismos que existían hace 3000 años. Basta leer la biblia en el antiguo testamento para ver que a la mujer se le trababa como un objeto más, junto con el ganado o la servidumbre, además de poseer menor valor que el hombre. Hoy no es así, a pesar de que la misma biblia en el nuevo testamento (al parecer ya con una idea de la mujer, un poco más avanzada) la manda a callar en la congregación y le ordena vestir sin joyas, hoy en día en las iglesias incluso se les permite predicar o ser pastoras, ni hablar del uso de joyas, nadie habla del tema incluso.
Por otra parte, los valores varían de cultura en cultura, incluso de país en país.
No dije que te hicieras seguidora, pero jamás dudarías de su existencia si el creó aquello que tanto ayuda a la humanidad y a ti misma!
Imagina la escena: -Tú dirías: Es bueno usar la penicilina, la penicilina salva a millones de personas.
Pregunta: -¿Quién desarrolló la penicilina?
Tu dirías: Bueno allí me dijeron que Alexander Flemingpero ese señor no existe!!!! Aunque la penicilina sí! ¿?
La penicilina es algo tangible, y todos podemos cerciorarnos de que es real, incluso probándola, y como la generación espontánea no existe, deduzco que alguien debió haberla creado. Ahora ¿Quién la creó? Me da la misma, lo importante es que sirve y que es respaldada por la comunidad científica.
No sabemos quienes físicamente, pero sí sabemos quien las inspiró!
¿Cómo puedes estar tan segura de que Dios los inspiró? Tal vez alguien imaginó algo y lo escribió, y 3000 años después alguien encontró el manuscrito y pensó que era inspiración de Dios.
Solo un Ser Superior pudo haber proveído de “sentimientos buenos” al hombre.
¿Solo porque no saben como se gestaron esos buenos sentimientos, deducen que Dios los creó?, eso me recuerda mucho a la antigüedad, cuando se pensaba que las enfermedades eran por causa del pecado… hoy sabemos que son virus y bacterias las que inician esas enfermedades.
Dime, ¿Qué beneficio habría obtenido un cavernícola al cederle su comida a otro cavernícola hambriento?
No he estudiado el tema, por lo tanto no aseguro, pero puedo decir que me imagino que la mayoría de las veces no cedía su comida, tal vez en algún momento lo hizo para obtener alguna otra cosa a cambio… Como te mencionaba, creo que los “buenos sentimientos” han evolucionado junto con la raza humana.
¿De qué manera la evolución hubiera hecho que el ser humano se arriesgara a perder su vida por salvar a otro en sus mismas circunstancias?¿Qué ganaría y por qué renunciaría a un beneficio sin recibir nada a corto, mediano o largo plazo?
Por lo mismo que te mencionaba antes, el ejercicio de error y aprendizaje. Tal vez un cavernícola que vivía en una comunidad ve que su compañero de caza cae al río (entenderás que estas son meras especulaciones, intento graficar mi idea), este compañero muere a causa de que no sabe nadar y el cavernícola ya no puede cazar tan bien como antes y pasa hambre, entonces la próxima vez que esté en la misma situación, entenderá que necesita a su partner y que debe hacer lo que pueda para rescatarlo…
Lo de las canciones entonces me dices que las cantas sin sentirlas, solo por la música o por repetir???
¿y cuando canto alguna canción secular de un hombre despechado… debo sentir el mismo dolor que el?, si la canción es de amor, debo sentir el mismo amor que siente el autor de la canción? Las canciones de mi iglesia son muy bonitas, algunas incluso muy poéticas… ¿Por qué no he de disfrutarlas?
No me extraña tanto tu amistad con ellos como el compartir un evento del cual el centro es un Ser en el que tu no crees….
Luquitas, tu das muchas cosas por sentada…
Cuando me junto con mis amigos de la iglesia, no nos juntamos alrededor de una biblia, sino para conversar de la vida, y por lo general, hablamos de los hijos. Si alguno de ellos en algún momento dice “gracias a Dios”, no me afecta en lo absoluto, es lo que la persona cree… lo importante es el tema central de la conversación. Existen si, otras reuniones en mi iglesia, tipo discipulado, a las que obviamente no asisto, es ilógico. Pero si es por conversar de la vida, claro que me interesa hablar con ellos, somos amigos hace tantos años.
Sé PER-FEC-TA-MEN-TE que no se deja de creer por gusto. Solo decirlo es ridículo! Se deja de creer por muchas razones, todas culpa de uno mismo, pero ninguna intencional. Yo alguna vez, cuando me dio por el desorden en mi vida, ignoré a Dios y hasta dije que quizá no existía porque tampoco encontraba evidencia de Él…. No podía verla, pero de alguna manera tampoco quería, sin embargo ese lapsus no provino un día que dije: ¿Qué haré hoy? Ah!! YA sé! Voy a dejar de creer en Dios…. Se muy ben que así no es.
Por lo que leo, tu situación fue muy distinta a la mía, porque a mi no me interesa desordenar mi vida, como te decía, está por muy lejos de eso, tampoco ignoro a Dios, para eso debiera creer que existe, y tampoco tengo tu actitud, de no querer ver las evidencias… así que en ningún caso es lo mismo.
Sobre tu reafirmación en tu ateísmo consecuencia de aportaciones de foristas, me parece que entonces, en efecto, te dejas llevar muy fácilmente por los pensamientos y las acciones de otros.
Lo que veo en el foro, entre los mismos cristianos, es mucha división. Veo que ellos mismos plantean temas que son irreconciliables, y que yo misma había pasado por alto. Discuten cada quien exponiendo sus versículos, todos diciendo que son dueños de la verdad, porque la biblia los respalda… pero lo que ellos no son capaces de ver, es que la otra persona también tiene versículos que le respalda… pero que muestra todo lo contrario a lo que el plantea o “quiere ver” con respecto a Dios. A esto me refiero.
En el cristianismo: Ni estamos todos los que somos ni somos todos los que estamos… Así que no te fíes de nadie, ni de mí para dar crédito o desacreditar, hazlo tú misma! Sigue buscando…. Encontrarás!!!
No me fío ni de los que comparten mi nueva creencia, todo lo analizo.
También se, estoy segura, segurísima que en tu caso es un lapsus como en el mío, aunque ninguna vida es idéntica a otra así que bajo tus propias circunstancias.
Como te mencionaba, mi caso con el tuyo son muy distintos… desde el origen hasta los frutos. Yo no dejé de creen en Dios emocionalmente, o porque me acomoda, esto si que puede traer una vuelta atrás. Lo mío es racional.
Todo lo que te digo, aun si a veces parezco dura, es en un afán de que mis palabras sean una llave que abra una ventana aunque sea pequeña por donde puedas por ti misma regresar o (desde mi punto de vista) entrar por primera vez a la presencia verdadera, innegable y gloriosa de Dios.
Entiendo que no me creas que de verdad creí y me di en un 100% a Dios, yo también pensaba como tu acerca de los no cristianos… pero ya vez, es posible, y no soy el único caso. El otro día conversé con mi hermano por primera vez acerca de mi ateismo y su panteismo y por fín fui capaz de entender porque dejó de creer. Siempre me lamenté y me pregunté el porque una persona con el tremendo amor tenía hacia Dios, pudiera dejar de creer en El. Según todos en la iglesia el podía ser pastor y de hecho hubieron muchas profecías al respecto, además de su fidelidad y “victoria” en Cristo, y bueno, el emprendió también un camino sin retorno… Hoy no solo lo entiendo, sino que lo apoyo.
Cuando eso suceda entonces podrás leer la Verdad de la Biblia y ya ni siquiera necesitarás buscar en otros lados porque la fe es la certeza de lo que no se ve, pero yo agregaría que también de lo que se ve.
Gracias por la buena intención. Pero por ahora, siento que nací de nuevo y que tengo una nueva perspectiva de la vida, una más honesta y más humanitaria. Me siento libre.
Dale un beso a cada trillizo de parte mía y otro para ti!
En tu nombre ;o)
