¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

[Spalatin]

Re: ¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

Yo me hice las dos, lo gracioso es que encontré la misma respuesta en ambas, la base siempre es la fe. Eso me ayudo a librarme del criterio cientificista y del criterio de hacer a un lado la fe. Si la base incluso para decir que mi nombre es José María, es la fe en por lo menos una de mis facultades cognitivas (la memoria), ya que no tengo suficiente evidencia para decir que mis facultades cognitivas funcionan correctamente, sino que lo creo por fe en que así es.

Lo arreglo, se entendia mal.

 

[Spalatin]

Re: ¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

Sástamente!

Lo triste es que existan tantos ateos, que lo son, solo por un criterio muy equivocado.

 

[Martamaria]

Re: ¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

Spalatin;1393805]Yo me hice las dos, lo gracioso es que encontré la misma respuesta en ambas, la base siempre es la fe.

Pero a ti te bastó la fe, a mí la fe no me basta porque no prueba nada. Es aceptar sin pruebas. Por eso la perdí.

Lo me ayudo a librarme del criterio cientificista y de hacer a un lado la fe. Si la base incluso para decir que mi nombre es José María, es la fe en por lo menos una de mis facultades cognitivas (la memoria), ya que no tengo suficiente evidencia para decir que mis facultades cognitivas funcionan correctamente, sino que lo creo por fe en que así es.

Pero es que esa fe no es la misma. La confianza es una cosa y la fe es otra. Yo nunca les pedí a mis padres pruebas de que era su hija biológica. Nunca lo dudé. Me lo creí porque confiaba en ellos. pero a ellos los tenía y podía haberles preguntado y habría buscado pruebas, pero con Dios no hay pruebas que valgan y con él tampoco puedes hablar de tú a tú.

Tomando lo anterior en cuenta, admití que el cientificismo es una posición muy pretenciosa y que al final, es la razón pura, la lógica, la que sostiene todo el sistema, y esas razones lógicas, son las que se ganan nuestra fe.

Si la fe admite razones demostrativas deja de ser fe por se convierte en certeza.

La reflexión implica razonamiento. Lo que hice fue sencillamente hacerme las preguntas que les hacía a los creyentes:

¿Por qué no dudo de mi posición?
¿Por qué no pongo a prueba mi posición?
¿Qué me hace pensar que tengo la razón?
¿Cuál es mi evidencia para creer en lo que creo?

Pues evidencias que no necesiten fe...no creo que hayas encontrado, porque entonces tendrías la certeza, no fe.

Allí fue cuando vi que el ateísmo ataca a otros por pecar de aquello de lo que peca. Es una posición que sostiene todo su discurso y toda su cosmovisión en la fe. No fe religiosa, es cierto, pero fe, confianza sin evidencia científica suficiente.

Pero la confianza se tiene en alguien a quien conoces bien y de quien sabes que te puedes fiar. Y si ni siquiera sabes con certera que existe...¡cómo se va a confiar!

Es por el criterio, para ti no es suficiente lo que te digo, porque no pasan ciertos criterios que no son necesarios que levantes, sea porque dicho criterio no garantice que lo que digo sea verdad o sea porque son criterios imposibles de cumplir.

1) Que no quede duda.
2) Que todos lo acepten.

Que todos lo acepten no quiere decir que sea cierto y lograr que para algo no quede duda, es casi imposible.

Claro, que no, yo quiero decir que sea realmente evidente para todos, con fe y sin fe. Que no se pueda negar como no se puede negar que es el sol el que se mueve. Y dudas, no debe quedar ni la más mínima, porque surgiría nuevos interrogantes.

A eso me refiero, a que la fe es razonable, es decir, la fe, como dices, es fe, no es razón, pero la razón acompaña a la fe, es decir, están juntas, pero no son lo mismo.

A ver, que aquí hay algo que no se suele entender bien.
Una cosa es que lo que se cree sea razonable, como que Dios es bueno, que desea la felicidad de todos los hombres y que todos se salven, y otra muy distinta, poder razonar con argumentos que Jesús resucitó y todos resucitaremos.

Porque existen argumentos para reconciliar las aparentes contradicciones. Como te digo, no se trata de inteligencia, sino de criterios. Existen excelentes razones que justifican la creencia en un ser supremo, la cosa es que para algunos esas razones no son suficientes, hace falta evidencia científica, tienen que verlo, sino no lo pueden creer.

No, Spalatin. No todo necesita verse para aceptarse. A mis ojos, el que se mueve es el sol, pero como ya hay evidencias científicas que dicen que es la Tierra la que se mueve, yo lo acepto. las creencias no se pueden razonar.
Los criterios han de estar de acuerdo con la inteligencia, con la razón, en esta cuestión. Porque los criterios pueden ser muy variables en según qué campos, porque no son leyes.
Los criterios para elegir empleados dependen del juicio de la empresa. Y cada empresa tendrá los suyos. Pero respecto a la existencia de algo, no valen los criterios, valen los argumentos probatorios si la menor duda.

Son claros, pero eso no quiere decir que lo sean para todos. Lo único que puede ser claro para todos, es lo auto-evidente, para todo lo demás, hay dudas. Que existan dudas no es motivo suficiente para desconfiar en una proposición que tiene muchísimas razones que la respalden. La desconfianza tiene que estar basada en argumentos, no en la simple duda.

Si no son válidos para todos, no son concluyentes. Que es la Tierra la que se mueve es concluyente para todos.
Si hay dudas no se puede afirmar categóricamente nada. Si los argumentos no se sostienen en su totalidad no hace falta más para dudar.

Por los criterios, por eso. No se puede dar una prueba que sea aceptada por todos, porque no todos manejan los mismos criterios. Yo creo que un buen argumento lógico es una prueba suficiente. Si consideramos que no tenemos un argumento lógico, sino varios, a favor de la existencia de Dios, creo que tenemos pruebas suficientes para creer que existe. Por tanto, quienes no creen, no es porque no encuentren pruebas de que no existen, sino que no aceptan lo ofrecido como pruebas.

Que no, amigo Spalatin. Los criterios no son pruebas. En una argumentación no puede fallar ni uno solo de los argumentos. El, casi seguro, no sirve. Lo evidente debe serlo para todos, tanto si quieren como si no. Las pruebas correctamente argumentas no las puede rechazar nadie. Y si las rechaza no es honesto.

Difiero totalmente. Primero, el niño aprende en quien confía y luego, confía en el. Primero al niño le dicen quien es Dios, que quiere con el y porque debería de creer en el. Para un niño, generalmente son razones suficientes y por eso cree. Conforme crece, surgen dudas, pregunta y obtiene respuestas (no siempre satisfactorias). Si las respuestas que encuentra son satisfactorias, sigue creyendo, sino, deja de creer. La razón es determinante en la religión martamaria, quienes creen, lo hacen porque tienen razones suficientes, para ellos.

Exactamente, razones suficientes para ellos. pero no para los demás, luego no son razones concluyentes.

Martamaria, excepto lo auto-evidente, no hay nada certero.[/QUOTE]
Sí que lo hay, Spalatin. Hay muchas cosas de las que se tiene una certeza absoluta. Piensa un poco y verás como las encuentras.
Un saludo.

 

[Spalatin]

Re: ¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

Pero a ti te bastó la fe, a mí la fe no me basta porque no prueba nada. Es aceptar sin pruebas. Por eso la perdí.

No Martamaria, a mi me basto la razon para poner mi fe en esta creencia. Ese es el punto.

Pero es que esa fe no es la misma. La confianza es una cosa y la fe es otra. Yo nunca les pedí a mis padres pruebas de que era su hija biológica. Nunca lo dudé. Me lo creí porque confiaba en ellos. pero a ellos los tenía y podía haberles preguntado y habría buscado pruebas, pero con Dios no hay pruebas que valgan y con él tampoco puedes hablar de tú a tú.

"Con Dios no hay pruebas que valgan" ¿Y teniendo esa idea aun lo buscas? No te entiendo.

Por otro lado, date cuenta que tu confianza en tus padres por ejemplo, tienen todo su sustento al final, en fe sin evidencia.

Si la fe admite razones demostrativas deja de ser fe por se convierte en certeza.

Mira Martamaria, yo no creo en ninguna fe sin razones, no creo que exista tal cosa. Pero si tu si crees en eso, esta bien. Yo no te hablo de esa fe, te hablo de otra fe, una fe con razones, una fe que es confianza porque tienes razones para confiar, a eso me refiero con fe.

Pues evidencias que no necesiten fe...no creo que hayas encontrado, porque entonces tendrías la certeza, no fe.

Desde tu definicion de fe, si, desde la mia, no. Yo tengo fe (confianza, para mi eso es FE) porque tengo razones. No es algo dificil de entender.

Pero la confianza se tiene en alguien a quien conoces bien y de quien sabes que te puedes fiar. Y si ni siquiera sabes con certera que existe...¡cómo se va a confiar!

Yo si se con certeza que existe, las razones que tengo son suficientes. Y te repito, martamaria, todo nuestro conocimiento descansa en la fe, es importante este punto para demostrar que la fe sin evidencias es algo que tenemos en comun TODOS.

Claro, que no, yo quiero decir que sea realmente evidente para todos, con fe y sin fe. Que no se pueda negar como no se puede negar que es el sol el que se mueve. Y dudas, no debe quedar ni la más mínima, porque surgiría nuevos interrogantes.

¿Y que tiene que surjan nuevas interrogantes? En ciencia sucede todo el tiempo ¿No podemos confiar en la certeza cientifica entonces? Es un criterio imposible ese que propones. Por ultimo, insisto, para todo hay dudas.

A ver, que aquí hay algo que no se suele entender bien.
Una cosa es que lo que se cree sea razonable, como que Dios es bueno, que desea la felicidad de todos los hombres y que todos se salven, y otra muy distinta, poder razonar con argumentos que Jesús resucitó y todos resucitaremos.

Me parece que juegas un poco con las palabras martamaria. La razon es la facultad de hilar ideas y conceptos para llegar a una conclusion. Razonar es hacer uso de esa facultad y que algo sea razonable es el hecho de que ese algo pueda ser analizado con esa facultad.

No, Spalatin. No todo necesita verse para aceptarse. A mis ojos, el que se mueve es el sol, pero como ya hay evidencias científicas que dicen que es la Tierra la que se mueve, yo lo acepto. las creencias no se pueden razonar.
Los criterios han de estar de acuerdo con la inteligencia, con la razón, en esta cuestión. Porque los criterios pueden ser muy variables en según qué campos, porque no son leyes.
Los criterios para elegir empleados dependen del juicio de la empresa. Y cada empresa tendrá los suyos. Pero respecto a la existencia de algo, no valen los criterios, valen los argumentos probatorios si la menor duda.

Yo estoy de acuerdo con esto, pero yo iria mas alla. No todo necesita evidencia cientifica para aceptarse. Yo te digo que aceptes que la razon logica es suficiente.

Si no son válidos para todos, no son concluyentes. Que es la Tierra la que se mueve es concluyente para todos.
Si hay dudas no se puede afirmar categóricamente nada. Si los argumentos no se sostienen en su totalidad no hace falta más para dudar.

La mayoria no impone verdad martamaria, podria ser que la mayoria estuviera de acuerdo en algo que es incorrecto (y ya ha pasado). O incluso que todos estuvieramos de acuerdo en algo y aun asi, ese algo no sea cierto.

Que no, amigo Spalatin. Los criterios no son pruebas. En una argumentación no puede fallar ni uno solo de los argumentos. El, casi seguro, no sirve. Lo evidente debe serlo para todos, tanto si quieren como si no. Las pruebas correctamente argumentas no las puede rechazar nadie. Y si las rechaza no es honesto.

Exacto, los criterios no son pruebas, son filtros para las pruebas.

Por ejemplo, si en mi criterio estuviera que no puedo aceptar NADA que no sea cientificamente verificable, entonces, cuando alguien me hable de los principios logicos, yo los negaria porque no hay evidencia cientifica de que existen. No se tratas de que mi criterio sea una prueba, sino de que mi criterio NIEGA las pruebas. No es honestidad o deshonestidad, sino un criterio equivocado.

Exactamente, razones suficientes para ellos. pero no para los demás, luego no son razones concluyentes.

¿Y no te das cuenta que asi es en todo? Los ateos tienen razones suficientes PARA ELLOS, que no valen para todos. Los creyentes tienen razones suficientes PARA ELLOS, que no valen para todos. Los agnosticos tienen razones suficientes PARA ELLOS, que no valen para todos.
Tu tienes razones suficientes PARA TI, que no valen para mi, para ponerme a dudar.

Sí que lo hay, Spalatin. Hay muchas cosas de las que se tiene una certeza absoluta. Piensa un poco y verás como las encuentras.
Un saludo.

Citame un ejemplo que no sea auto-evidente y que no pueda poner razonablemente en duda.

 

[Norberto7]

Re: ¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

Voy a contaros un pequeño relato sobre la existencia de Dios. Espero que os guste o, al menos, nos haga meditar que no todo consiste en leer de cabo a rabo las Sagradas Escrituras......

Cuando Ketu cumplió 12 años, fue enviado a un maestro, con el cual estudió hasta que cumplió 24. Al terminar su aprendizaje, volvió a su casa lleno de orgullo.

Su padre le dijo:
-¿Cómo podemos conocer aquello que no vemos? ¿Cómo podemos saber que Dios, el Todopoderoso, está en todas partes?

El chico comenzó a recitar las Escrituras Sagradas, pero su padre le interrumpió:
-Esto es muy complicado. ¿No existe una forma más simple de aprender sobre la existencia de Dios?
-No, que yo sepa, padre mío. Hoy en día soy un hombre culto y necesito de esa cultura para explicar los misterios de la sabiduría divina.
-He perdido mi tiempo y mi dinero enviando a mi hijo al monasterio -se quejó el padre.

Y, cogiendo a Ketu por las manos, lo llevó a la cocina. Allí lleno una vasija con agua y mezcló un poco de sal.
Después salieron a pasear.
Cuando volvieron a la casa, el padre pidió a Ketu:
-Trae la sal que coloqué en la vasija.

Ketu buscó la sal, pero no la encontró, pues ya se había disuelto en el agua.
-Entonces, hijo, ¿ya no ves la sal? -preguntó el padre
-No. la sal se ha vuelto invisible.
-Prueba, entonces, un poco de agua de la superficie de la vasija.
¿Cómo está?
-Salada.
-Prueba un poco del agua del medio.
¿Cómo está?
-Tan salada como la de la superficie.
-Ahora prueba el agua del fondo de la vasija y dime qué gusto tiene.

Ketu la probó y el gusto era el mismo que antes.

-Has estudiado tantos años y no consigues explicar con simplicidad cómo Dios es invisible y está en todas partes -dijo el padre. Usando una vasija de agua y llamando "sal" a Dios, yo podría hacer entender eso a cualquier campesino. Por favor, hijo mío, olvida la sabiduría que nos aleja de los hombre y vuelve a procurar la inspiración que nos aproxima.

Si no me equivoco, esta enseñanza está en el Chandogia-Upanishad uno de los más antiguos y extensos textos del Vedanta; La característica de este Upanishad, es su uso de ejemplos "materiales" para la reflexión en cuanto a Atman. También está el Briantdaranyaka que utiliza conceptos ya más abtractos, inteligibles por la mente, mñas allá de los sentidos.

Puedo darte vínculos "links" para que bajes estos textos "completos" y en traducciones directas del Sanscrito. Digo... tanto a ti como a Martamaria.

Saludos afectuosos

 

[Spalatin]

Re: ¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

Si no me equivoco, esta enseñanza está en el Chandogia-Upanishad uno de los más antiguos y extensos textos del Vedanta; La característica de este Upanishad, es su uso de ejemplos "materiales" para la reflexión en cuanto a Atman. También está el Briantdaranyaka que utiliza conceptos ya más abtractos, inteligibles por la mente, mñas allá de los sentidos.

Puedo darte vínculos "links" para que bajes estos textos "completos" y en traducciones directas del Sanscrito. Digo... tanto a ti como a Martamaria.

Saludos afectuosos

Si puedes publicalos por aca, a mi igual me interesan.

 

[Norberto7]

Re: ¿Qué es y cómo es Dios? ¿Se puede definir coherentemente?

http://sites.google.com/site/vedantaenespanol/Home

Los libros que mencione, pueden bajarce y leer en linea de los rengloes 6 y 7 de la lista que se muestra.

Adhyaya viene a ser capítulo, y Khanda, tema o subtítulo.

La historia de Svetaketu y la enseñanza que recibe de su padre, se hallan en el Chandogya, en el Adhyaya VI páginas 63 a 74; Para poder recortar del texto, hay que bajarlo.

Saludo afectuoso