Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

[joako]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Mentira, fué la iglesia de Roma la que se separó cuando quiso mandar mas que sus hermanos de Oriente...

Sirva el dato que hasta el Concilio de Letrán (donde Roma se pone a si misma los galones de patriarcado dominante) no hubo ni un miserable concilio en tierras romanas.

Así que te vas con esos cuentos a otra parte, porque aquí no cuelan.

Yo lo siento por todos los ortodoxos que lean estas cosas:-D

 

[QUIA]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Mentira, fué la iglesia de Roma la que se separó cuando quiso mandar mas que sus hermanos de Oriente...

Sirva el dato que hasta el Concilio de Letrán (donde Roma se pone a si misma los galones de patriarcado dominante) no hubo ni un miserable concilio en tierras romanas.

Así que te vas con esos cuentos a otra parte, porque aquí no cuelan.

Toni siempre defendiendo a los Ortodoxos PERO no es ortodoxo ... ¿incoherencia tal vez?

Falso lo que dices:

- El obispo de Roma sigue siendo AUN HOY el "primus inter pares" con los patriarcas ortodoxos, Él no se separó de nadie, por eso aun conserva ese status. Recuerda que las Llaves del Reino de los Cielos fueron entregadas a Pedro y éste heredó sus potestades a sus sucesores.

- No se realizaron concilios en ciudades occidentales porque los concilios surgieron como respuesta a herejías que pretendían desviar la fe católica y esas herejías surgieron todas en oriente.

- Mira el hecho de que los ortodoxos no son "una" Iglesia, sino una "federación de muchas" Iglesias nacionales. Sumado al hecho de que el patriarca primado (el de Constantinopla) no tiene jurisdicción sobre el resto de los ortodoxos, esto trae aparejado diversas contoversias insalvables, pues no pueden reunirse en concilios ecuménicos, porque no tienen quién los convoque y los presida: no hay ya emperador bizantino ni patriarca jurisdiccional.

Amén de todo lo dicho, las Iglesias Ortodoxas son verdaderas Iglesias que tienen sacramentos válidos y mantienen una comunión casi perfecta con la Iglesia Madre, pues compartimos la fe en un 99%, salvo por el tema de la jurisdicción del Papa que ahora no aceptan, aunque sí lo hacían en el primer milenio.

- ¿Por qué no eres ortodoxo? No entiendo tu postura.

 

[toni]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Toni siempre defendiendo a los Ortodoxos PERO no es ortodoxo ... ¿incoherencia tal vez?

Toni dice: Yo solo demuestro el falso concepto que tiene la iglesia de Roma de ser la única iglesia que llega en linea directa a Jesucristo y sus Apóstoles, luego deducímos que por lo menos hay dos y que en este caso, los ortodoxos no creen en esa falsa figura de obispo unversal.

Falso lo que dices:

- El obispo de Roma sigue siendo AUN HOY el "primus inter pares" con los patriarcas ortodoxos, Él no se separó de nadie, por eso aun conserva ese status.

Toni dice: Y si te vas a las paginas ortodoxas dicen precisamente todo lo contrario, porque creeros a vosotros y no a ellos?

Recuerda que las Llaves del Reino de los Cielos fueron entregadas a Pedro

Tobi dijo hace algún tiempo: Lo que voy a decir ya lo escribí hace mucho tiempo en esteos mismos foros.
Es evidente que Jesús le prometió a Pedro darle llaves del reino de los cielos. Pero inmediantamente surgen dos preguntas.
Primera:
¿Si dice llaves en plural cabe preguntarse cuantas fueron las llaves que se le dieron a Pedro.
Segunda:
Dichas llaves (objetos que sirven para abrir puertas a fin de facilitar la entrada en algun lugar) fueron entregadas para facilitar la entrada en el reino de los cielos. Pero no le fueron dadas para organizar un reino en este mundo. Además le fueron dadas a Pedro y no al papa y a sus cardenales. Da la sensación que los católicos que escriben en este foro ignoran que la sustantivo cardenal significa "guardador de las llaves". ¿LLaves, para abrir, que?

Respondamos a la primera pregunta, es decir, el número de llaves.
Todo cristiano reconoce que a Pedro se le concedió un extraordinario privilegio. El de ser el primer "Profeta" de la Nueva Era en Cristo. Profeta en cuanto que fué el primero de recibir un mensaje directo de Dios (Mat. 16:17) Así, en el campo de la profecía, Juan Bautista cierra el Antiguo Testamento y Simon bar Jonas inaugura profeticamente el Nuevo Testamento o Nuevo Pacto. Seguidamente hay que tener presente que la Palabra de Dios es acción y consecuentemente con esta realidad, cabe preguntarse el cómo se manisfestó dicha acción. Pues poniendola en marcha mediante las llaves prometidas. Y de nuevo la pregunta de cuantas fueron dichas llaves. Fueron dos. No olvidemos qude desde la perspectiva judía el mundo esta dividido en dos pueblos. El judío y el pueblo gentil.
Así, Pedro, con la primera llave abre las puertas del reino a los judios. (Hec. 2:14-47) La segunda llave la uso para abrir las puertas del reino a los gentiles (Hech. 10:31-48) Así, la Nueva Era en Cristo se hizo realidad. Sin duda esto fué un extraordinario privilegio para Pedro toda vez que tambien fué el primero en ser receptivo a la Revelación de Dios: de que Jesus era el Cristo, el Hijo del Dios vivo.
Esta es la explicación de las famosas llaves, pero no acaba aquí la acción de las llaves, sino que a partir de entonces dichas llaves pasan en manos de todos los cristianos sin distinción. ¿Por que? Pues porque hemos visto que las llaves simbolizaron la predicación de la palabra de Dios Así, cada vez que un cristiano anuncia y comunica lo mismo que anunció y comunicó Pedro está usando aquello que usó Pedro. Que esto es así lo vemos por sus frutos puesto que el cristianismo se extendió por el mundo mediante la predicación del evangelio. De esta manera, todo cristiano, muestra que tambien es receptivo a la Revelación de Dios toda vez que, como Pedro, ha recibido la misma Revelación que transmite mediante el poder del Espíritu Santo.

La interpretación que a eso le da el romanismo, es robar aquello que pertenece a todo cristiano. Solo que es un Robo Fustrado.


y éste heredó sus potestades a sus sucesores.

Toni dice: Si, una total prestidigitación escritural en su máxima potencia, osea una añadidura mas que tiene la iglesia de Roma y que los ortodoxos no tragan, ahora me saldrás con esa tradición inexistente y caprichosa, y si le sumamos las falsa decretales, zas! os sacais de la gran chistera vaticana el oficio de papa, disculpa amigo, no todos somos tan ingenuos, ni los ortodoxos, ni nosotros.

- No se realizaron concilios en ciudades occidentales porque los concilios surgieron como respuesta a herejías que pretendían desviar la fe católica y esas herejías surgieron todas en oriente.

Toni dice: No cuela ese argumento, no solo no se celebran en tierras romanas, sino que tampoco fueron presididos por los papas romanos, esa es una falta total de autoridad, pero tu puedes seguir creyendo lo que quieras...

- Mira el hecho de que los ortodoxos no son "una" Iglesia, sino una "federación de muchas" Iglesias nacionales. Sumado al hecho de que el patriarca primado (el de Constantinopla) no tiene jurisdicción sobre el resto de los ortodoxos, esto trae aparejado diversas contoversias insalvables, pues no pueden reunirse en concilios ecuménicos, porque no tienen quién los convoque y los presida: no hay ya emperador bizantino ni patriarca jurisdiccional.

Toni dice: Es que en materia de fe ya está todo definido entre ellos, por otra parte, no conozco mucho la doctrina ortdoxa, y lo que no veo por internet son grandes controversias, lo que no sucede con el romanismo, es tan cambiante, ha desembocado en semajante cúmulo de errores doctrinales, que siempre tiene que salir un 'nota' para arreglar los desaguisados que ha cometído otro, porque será que yo a mis 45 años no he necesitado nunca que un concilio refuerze, fortalezca y apuntale mi fe? los concilios son para los que aún tiene dudas, por supuesto no es mi caso.

Amén de todo lo dicho, las Iglesias Ortodoxas son verdaderas Iglesias que tienen sacramentos válidos y mantienen una comunión casi perfecta con la Iglesia Madre, pues compartimos la fe en un 99%, salvo por el tema de la jurisdicción del Papa que ahora no aceptan, aunque sí lo hacían en el primer milenio.


Toni dice: Ese casi lo deberías escribir con letras muy grandotas, te parece poca la diferencia? quiero recordarte que son iglesia tan antigua como la vuestra, al colgaros el titulo de 'iglesia madre' se os ve una mas que notoria prepotencia, pues el evangelio llegó antes a Jerusalem que a Roma... ¿Quien debería ser la iglesia madre? no te preocupes amigo, sigue creyendo a pies juntillas lo que te dicen tus jerarcas, pero no te creas que tienes argumentos firmes y sólidos, porque son facilmente desmontables...


- ¿Por qué no eres ortodoxo?

Toni dice: Porque Dios lo ha querido así, es mas no me hace falta ser católico u ortodoxo para ser miembro de su verdadera iglesia.

No entiendo tu postura.

Toni dice: Solo trato de demostrar que no sois los unicos que pueden vacilar de ser iglesia fundada por Cristo (como si ese titulo sirviera para algo)

Shalom!!!

........

 

[QUIA]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Toni dice: Yo solo demuestro el falso concepto que tiene la iglesia de Roma de ser la única iglesia que llega en linea directa a Jesucristo y sus Apóstoles, luego deducímos que por lo menos hay dos y que en este caso, los ortodoxos no creen en esa falsa figura de obispo unversal.

OK, es como tú dices: la Iglesia católica y las Iglesias Ortodoxas llegan en linea directa a Jesucristo y sus Apóstoles.

Quia:Falso lo que dices:

- El obispo de Roma sigue siendo AUN HOY el "primus inter pares" con los patriarcas ortodoxos, Él no se separó de nadie, por eso aun conserva ese status.

Toni dice: Y si te vas a las paginas ortodoxas dicen precisamente todo lo contrario, porque creeros a vosotros y no a ellos? [/QUOTE] ¿A qué páginas has entrado? Envíamelas en privado.
Los Ortodoxos creen que el Papa es sucesor de san Pedro, que la Iglesia de Roma es la más antigua y más importante y que su Obispo es el primus inter pares respecto a los patriarcas ortodoxos. Eso es básico.
Las Iglesias Ortodoxas tienen origen apostólico, pues puede considerarse que algunas de sus Iglesias fueron fundadas por algún Apóstol o por enviados de estos, teniendo línea ininterrumpida con los Apóstoles.
El tema es que no tienen la línjea que les lleve al Apóstol Pedro, pequeño detalle ...
Créele a la verdad histórica y teológica.
Créele a Jesucristo.

Recuerda que las Llaves del Reino de los Cielos fueron entregadas a Pedro

Tobi dijo hace algún tiempo: Lo que voy a decir ya lo escribí hace mucho tiempo en esteos mismos foros.
Es evidente que Jesús le prometió a Pedro darle llaves del reino de los cielos. Pero inmediantamente surgen dos preguntas.
Primera:
¿Si dice llaves en plural cabe preguntarse cuantas fueron las llaves que se le dieron a Pedro.
Segunda:
Dichas llaves (objetos que sirven para abrir puertas a fin de facilitar la entrada en algun lugar) fueron entregadas para facilitar la entrada en el reino de los cielos. Pero no le fueron dadas para organizar un reino en este mundo. Además le fueron dadas a Pedro y no al papa y a sus cardenales. Da la sensación que los católicos que escriben en este foro ignoran que la sustantivo cardenal significa "guardador de las llaves". ¿LLaves, para abrir, que?

Respondamos a la primera pregunta, es decir, el número de llaves.
Todo cristiano reconoce que a Pedro se le concedió un extraordinario privilegio. El de ser el primer "Profeta" de la Nueva Era en Cristo. Profeta en cuanto que fué el primero de recibir un mensaje directo de Dios (Mat. 16:17) Así, en el campo de la profecía, Juan Bautista cierra el Antiguo Testamento y Simon bar Jonas inaugura profeticamente el Nuevo Testamento o Nuevo Pacto. Seguidamente hay que tener presente que la Palabra de Dios es acción y consecuentemente con esta realidad, cabe preguntarse el cómo se manisfestó dicha acción. Pues poniendola en marcha mediante las llaves prometidas. Y de nuevo la pregunta de cuantas fueron dichas llaves. Fueron dos. No olvidemos qude desde la perspectiva judía el mundo esta dividido en dos pueblos. El judío y el pueblo gentil.
Así, Pedro, con la primera llave abre las puertas del reino a los judios. (Hec. 2:14-47) La segunda llave la uso para abrir las puertas del reino a los gentiles (Hech. 10:31-48) Así, la Nueva Era en Cristo se hizo realidad. Sin duda esto fué un extraordinario privilegio para Pedro toda vez que tambien fué el primero en ser receptivo a la Revelación de Dios: de que Jesus era el Cristo, el Hijo del Dios vivo.
Esta es la explicación de las famosas llaves, pero no acaba aquí la acción de las llaves, sino que a partir de entonces dichas llaves pasan en manos de todos los cristianos sin distinción. ¿Por que? Pues porque hemos visto que las llaves simbolizaron la predicación de la palabra de Dios Así, cada vez que un cristiano anuncia y comunica lo mismo que anunció y comunicó Pedro está usando aquello que usó Pedro. Que esto es así lo vemos por sus frutos puesto que el cristianismo se extendió por el mundo mediante la predicación del evangelio. De esta manera, todo cristiano, muestra que tambien es receptivo a la Revelación de Dios toda vez que, como Pedro, ha recibido la misma Revelación que transmite mediante el poder del Espíritu Santo.

La interpretación que a eso le da el romanismo, es robar aquello que pertenece a todo cristiano. Solo que es un Robo Fustrado.

... y después te rasgas las vestiduras defendiendo tu tan sagrada "sola scriptura" ... vaya, vaya, ¿qué cosas no?

Ahora dirás que Jesús dijo a todos los cristianos "Y ustedes cuando hayan vuelto CONFIRMEN a sus hermanos" ... sólo eso te faltó.

y éste heredó sus potestades a sus sucesores.

Toni dice: Si, una total prestidigitación escritural en su máxima potencia, osea una añadidura mas que tiene la iglesia de Roma y que los ortodoxos no tragan, ahora me saldrás con esa tradición inexistente y caprichosa, y si le sumamos las falsa decretales, zas! os sacais de la gran chistera vaticana el oficio de papa, disculpa amigo, no todos somos tan ingenuos, ni los ortodoxos, ni nosotros.

Lee en el contexto cultural hebreo: ¿No has leído el AT donde el administrador poseedor de las llaves del reino heredaba esa potestad a otro para que con el pasar del tiempo esa función no se perdiera? El REY de REYES dió esa potestad al primer administrador de su Iglesia y para que no se termine el ministerio petrino es obvio que debe heredarse a otros que cumplirán sus funciones, con la Gracia del Espíritu Santo.

- No se realizaron concilios en ciudades occidentales porque los concilios surgieron como respuesta a herejías que pretendían desviar la fe católica y esas herejías surgieron todas en oriente.

Toni dice: No cuela ese argumento, no solo no se celebran en tierras romanas, sino que tampoco fueron presididos por los papas romanos, esa es una falta total de autoridad, pero tu puedes seguir creyendo lo que quieras...

Los concilios definieron la doctrina tal cual la sostenía el Obispo de Roma (gracias a Dios), y todos tuvieron la aprobación de éste a través de sus legados. Recuerda la época: no aviación; no internet; no tren bala; no gprs; no sms; no fax; no e.mail; no palm; no i.pod; Roma siendo acosada por pueblos extranjeros; no papamovil; etc.

- Mira el hecho de que los ortodoxos no son "una" Iglesia, sino una "federación de muchas" Iglesias nacionales. Sumado al hecho de que el patriarca primado (el de Constantinopla) no tiene jurisdicción sobre el resto de los ortodoxos, esto trae aparejado diversas contoversias insalvables, pues no pueden reunirse en concilios ecuménicos, porque no tienen quién los convoque y los presida: no hay ya emperador bizantino ni patriarca jurisdiccional.

Toni dice: Es que en materia de fe ya está todo definido entre ellos, por otra parte, no conozco mucho la doctrina ortdoxa, y lo que no veo por internet son grandes controversias, lo que no sucede con el romanismo, es tan cambiante, ha desembocado en semajante cúmulo de errores doctrinales, que siempre tiene que salir un 'nota' para arreglar los desaguisados que ha cometído otro, porque será que yo a mis 45 años no he necesitado nunca que un concilio refuerze, fortalezca y apuntale mi fe? los concilios son para los que aún tiene dudas, por supuesto no es mi caso.

No es así puesto que -por ejemplo- hay diferencias de opinión en cuanto a la "primacía" de los patriarcas, en tres niveles: dentro de las distintas Iglesias autocéfalas; entre las distintas Iglesias autocéfalas; y entre éstas y la Iglesia católica (o sea con el patriarca u obispo de Roma). Teólogos como Zizoulas (Patriarca miembro de la comisión teológica católico-ortodoxa); Karmiris (profesor de teología muy famoso); Alivisatos; Afanassieff; Meyendorff; Schmemann; Koulomzine; etc., todos lteólogos reconocidos, tienen opiniones muy distintas. El primado de la Iglesia Ortodoxa Rusa piensa distinto del primado de la de Chipre o el mismísimo Patriarca de Constantinopla, por ejemplo.
También tienen divergencias con algunos dogmas marianos declarados por la Iglesia católica.
El tema es ¿cómo le hacen, si no pueden reunirse TODOS y resolverlo?

Respecto a que la Iglesia católica es tan cambiante y saca un documento para corregir otros documentos anteriores, danos algún ejemplo de cambios, de los muchos que tendrás en estos 2.000 años de Iglesia ...

Amén de todo lo dicho, las Iglesias Ortodoxas son verdaderas Iglesias que tienen sacramentos válidos y mantienen una comunión casi perfecta con la Iglesia Madre, pues compartimos la fe en un 99%, salvo por el tema de la jurisdicción del Papa que ahora no aceptan, aunque sí lo hacían en el primer milenio.

Toni dice: Ese casi lo deberías escribir con letras muy grandotas, te parece poca la diferencia? quiero recordarte que son iglesia tan antigua como la vuestra, al colgaros el titulo de 'iglesia madre' se os ve una mas que notoria prepotencia, pues el evangelio llegó antes a Jerusalem que a Roma... ¿Quien debería ser la iglesia madre? no te preocupes amigo, sigue creyendo a pies juntillas lo que te dicen tus jerarcas, pero no te creas que tienes argumentos firmes y sólidos, porque son facilmente desmontables...

La Iglesia Madre es la Jerusalen, allí se fundó. La Iglesia Madre de la Universalidad (como quizo Cristo) es Roma, aunque podría haber sido cualquier otra ciudad.
Las Iglesias Ortodoxas como tales comenzaron a funcionar a partir del cisma, pues antes, las divergencias o la corrección a herejías se hacía mediante Concilios Ecuménicos, donde el Papa tenía una posición principal al ser el defensor de la veradera fe católica y hasta incluso -fuera de Concilios- era consultado por todos los obispos y patriarcas y en caso de controversias, se le pedía a Él que definiera el conflicto. Luego del cisma, las Iglesias Ortodoxas comenzaron a vivir cada una dentro de sus territorios aisladas del resto e implementaron la sinodalidad "dentro" de cada Iglesia autocéfala.
Quiero decir que antes del cisma la Iglesia era UNIVERSAL, después ellos se cerraron cada uno en sus territorios y acontecimientos locales, mientras que la Iglesia Católica siguió siendo universal.

- ¿Por qué no eres ortodoxo?

Toni dice: Porque Dios lo ha querido así, es mas no me hace falta ser católico u ortodoxo para ser miembro de su verdadera iglesia.

No entiendo tu postura.

Toni dice: Solo trato de demostrar que no sois los unicos que pueden vacilar de ser iglesia fundada por Cristo (como si ese titulo sirviera para algo)

Shalom!!!

"Ser la Iglesia fundada por Cristo" ¿para tí no sirve de nada? a bueno, ¡no lo puedo creer!, las cosas que dices ...

 

[toni]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Revisa la pagina del padrealexander..

 

[QUIA]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Revisa la pagina del padrealexander..

Sí la conozco.

Creo que tiene buen léxico y buena dicción. Sabe redactar bien y es un poeta. PERO niega verdades evidentes en pos de intereses particulares, sin funamentar su negación.

Reconoce que la unidad en la dirección de la Iglesia es algo bueno y eficaz, y que la doctrina eclesiológica católica es impresionante, pero -declara él-no viene de Dios, y se asienta sobre dos pasajes bíblicos: Isaías 55, 8-9 y 1° Cor 1,25, como si Jesús no hubiera establecido a Pedro como principal en la Iglesia peimitiva. Él inciste en la ambigua teoría ortodoxa de las "primacías de honor" que ni ellos saben ni se ponen de acuerdo en qué significa.

Él expone un texto bíblico y lo interpreta exactamente al revés de lo que dice. Por ejemplo, él dice que cuando Jesús le pidió a Pedro que "apaciente sus ovejas" en realidad se lo estaba pidiendo a todos los Apóstoles en pie de igualdad. El detalle es que Jesús le confirió potestades a TODOS los Apóstoles diciéndoles a TODOS juntos y en general lo que les confería y lo que les mandaba a hacer. PERO, en el caso de Pedro, innegablemente le dió potestades dirigiéndose particular y especialmente a él (a Pedro):

- "¿... Me amas (tú)? ... Apacienta (tú) mis ovejas."
- "... a TÍ te entrego las Llaves ..."
- "... lo que (tú) ates en la Tierra ... lo que (tú) desates ..."
- "... Yo he rogado para que TÚ fe no falte ..."

Jesucristo le pide (a Pedro) que apaciente sus ovejas (las de Cristo, todas), le da (a Pedro) las Llaves del Reino de los Cielos, le da (a Pedro) la potestad de atar y desatar, y le promete (a Pedro) que va a orar para que su fe (de Pedro) no falte.

Si esto no es claro, ¿donde está la claridad?

Además, y como la cereza del postre, este buen hombre (el P. Alexaner) coloca como "prueba de sus argumentos" el FALSO discurso del Obispo Strossmeyer durante el Concilio Vaticano I (año 1870). Falso discurso que incluso muchas páginas protstantes-evangélicas lo han sacado, aceptando honestamente que es un documento falso.

Bendiciones y me gustría respondieras el resto de mis exposiciones de mi anterior mensaje dirigido a tí, no solo el tema "ortodoxos".

 

[toni]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Sí la conozco.

Creo que tiene buen léxico y buena dicción. Sabe redactar bien y es un poeta. PERO niega verdades evidentes en pos de intereses particulares, sin funamentar su negación.

Toni dice: No te lo creas, él puede decir lo mismo de tus argumetos, veamos....

Reconoce que la unidad en la dirección de la Iglesia es algo bueno y eficaz, y que la doctrina eclesiológica católica es impresionante, pero -declara él-no viene de Dios, y se asienta sobre dos pasajes bíblicos: Isaías 55, 8-9 y 1° Cor 1,25, como si Jesús no hubiera establecido a Pedro como principal en la Iglesia peimitiva. Él inciste en la ambigua teoría ortodoxa de las "primacías de honor" que ni ellos saben ni se ponen de acuerdo en qué significa.

Toni dice: Claro que no fué el principal... ypara muestra u botón: En el Concilio de Jerusalem (estando Pedro presente) es Santiago el que preside en concilio, entiendo que Pedro aún no sabía que era el papa y ese titulo se le concedió a títul postumo... Por cierto, compara la elección de Moises, con la elección de Pedro... ambos en teoría lideres indiscutibles, lo de Pedro cojea y hace agua por todos los costados, si ya se, las comparaciones son odiosas, pero es que un cargo tan grande como el de papa, que poquito fundamento tiene, claro, vosotros sin la tradición no podeis respirar, os entiendo en parte, pero no me convenceis.

Él expone un texto bíblico y lo interpreta exactamente al revés de lo que dice. Por ejemplo, él dice que cuando Jesús le pidió a Pedro que "apaciente sus ovejas" en realidad se lo estaba pidiendo a todos los Apóstoles en pie de igualdad.

Toni dice: Y yo estoy de acuerdo con el padre Alexander y con comentarios como los de:

Origenes de Alejandría

que dijo: "La promesa dada a Pedro no es restringida a él, sino aplicable a todos los discípulos como él."


Te puedo poner muchos mas si gustas...



El detalle es que Jesús le confirió potestades a TODOS los Apóstoles diciéndoles a TODOS juntos y en general lo que les confería y lo que les mandaba a hacer. PERO, en el caso de Pedro, innegablemente le dió potestades dirigiéndose particular y especialmente a él (a Pedro):

- "¿... Me amas (tú)? ... Apacienta (tú) mis ovejas."
- "... a TÍ te entrego las Llaves ..."
- "... lo que (tú) ates en la Tierra ... lo que (tú) desates ..."
- "... Yo he rogado para que TÚ fe no falte ..."


Toni dice: La lástima para tus argumentos es que haya pasajes como Juan 20:21 en donde se usa el plural:

"A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos" luego no es unicamente Pedro el que ata y desata...

Jesucristo le pide (a Pedro) que apaciente sus ovejas (las de Cristo, todas), le da (a Pedro) las Llaves del Reino de los Cielos, le da (a Pedro) la potestad de atar y desatar, y le promete (a Pedro) que va a orar para que su fe (de Pedro) no falte.

Toni dice: Eso es una interpretación caprichosa afin a los intereses de la institución catolico-romana, lee...

Pablo utiliza esas mismas palabras:
“Apacentad el rebaño, la iglesia” dice a los ancianos de Éfeso (HECHOS 20:28). El mismo Pedro dice a todos los ancianos: “Apacentad la grey de Dios, cuidando de ella.”
(1ª PEDRO 5:2.) oséa que no es solo a Pedro al que se le da ese mandato, sinó a todos los ancianos de la iglesia.

Si esto no es claro, ¿donde está la claridad?

Toni dice: A ver... claro... lo que se dice claro.... no está tan claro..

Además, y como la cereza del postre, este buen hombre (el P. Alexaner) coloca como "prueba de sus argumentos" el FALSO discurso del Obispo Strossmeyer durante el Concilio Vaticano I (año 1870). Falso discurso que incluso muchas páginas protstantes-evangélicas lo han sacado, aceptando honestamente que es un documento falso.

Toni dice: Como puedes comprobar, a mi no me hace falta recurrir a 'Strossmeyer' me basto con la Palabra de Dios. ¿Acaso creías que tus argumentos son sólidos e incontestables? pues ya lo ves... en cambio tu si que tienes que recurrir a una mas que dudosa tradición (no se puede investigar por ningún lado porque no existe) y si le sumamos lo de las falsas decretales (esto es de juzgado de guardia) tus argumentos sigue cojeando pero de manera mas que obstensible y evidente.

Bendiciones y me gustría respondieras el resto de mis exposiciones de mi anterior mensaje dirigido a tí, no solo el tema "ortodoxos".

Toni dice: Hay veces que con respuestas pequeñas, pones en evidencia lo que para el opositor parece una prueba irrefutable, como ves hay contestación para todo, lo que no hay es simpre tiempo.

Toni dice: te dejo con unas palabras de un padre de la iglesia:




Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)

Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios.
Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)

La ROCA toni te dice: To be continued...

 

[Policarpo]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Sobre Orígenes de Alejandría, quisiera citar lo siguiente que escribió porque creo que hay algo de confusión:


Mirad lo que el Señor dice al gran fundamento de la Iglesia, a aquella roca solidísima sobre la cual Cristo fundó la Iglesia: Hombre de poca fe, ¿por qué has dudado? (Homilías sobre el Libro de Éxodo 5, 44)

Más claro no puede ser...

 

[toni]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Origenes también escribió:

La promesa dada a Pedro no es restringida a él, sino aplicable a todos los discípulos como él.
Pero si supones que sobre este Pedro solamente toda la Iglesia es construida por Dios, ¿qué dirías sobre Juan el hijo del trueno o de cada uno de los Apóstoles? ¿Nos atreveremos, de otro modo, a decir que contra Pedro en particular no prevalecerán las puertas del Hades, pero que prevalecerán contra los otros Apóstoles y los perfectos? ¿Acaso el dicho previo, «las puertas del Hades no prevalecerán contra ella», no se sostiene con respecto a todos y en el caso de cada uno de ellos? ¿Y también el dicho, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia?» ¿Son las llaves del reino de los cielos dadas por el Señor a Pedro solo, y ningún otro de los benditos las recibirá? Pero si esta promesa, «Te daré las llaves del reino de los cielos» es común con los otros, ¿cómo no lo serán también todas las cosas de las que previamente se habló, y las cosas que están subordinadas como habiendo sido dirigidas a Pedro, ser comunes para ellos? Pues en este lugar estas palabras parecen haber sido dirigidas como sólo a Pedro ... Pero en el Evangelio de Juan, el salvador habiendo dado a los discípulos el Espíritu Santo soplando sobre ellos, dijo, «Recibid el Espíritu Santo»...
«Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente». Y si alguno le dice esto a Él ... obtendrá las cosas que fueron habladas conforme a la letra del Evangelio a aquel Pedro, pero, como el espíritu del Evangelio enseña, a todo el que se torna tal como era Pedro. Pues llevan el sobrenombre de «roca» todos los que son imitadores de Cristo, esto es, de la roca espiritual que seguía a quienes estaban siendo salvados, para que puedan beber de ella [en] la sequía espiritual. Pero éstos llevan el sobrenombre de la roca tal como lo hace Cristo. Pero también como miembros de Cristo que derivan su sobrenombre de Él ellos son llamados cristianos, y de la roca, Pedros.
Y también en relación con Sus otros nombres, los aplicarás a modo de sobrenombre a los santos; y a todos los tales se les puede decir la declaración de Jesús: «Tú eres Pedro», etc., hasta las palabras [no] «prevalecerán contra ella». Pero ¿qué es el «ella»? ¿Es la roca sobre la cual Cristo construye la Iglesia, o es la propia Iglesia? Pues la frase es ambigua. ¿O es como si la roca y la Iglesia fuesen una misma cosa? Yo creo que esto es lo cierto; pues ni contra la roca sobre la que Cristo construye la Iglesia, ni contra la Iglesia, prevalecerán las puertas del Hades...
Comentario sobre Mateo XII, 11 (ANF 10:456)


Ahora si alguien saca algo que contradiga esto, en que nos vamos a refugiar? yo lo tengo claro, EN LA PALABRA DE DIOS. pues ya vemos que los hombres fallan mas que una escopeta feria!!

Shalom!!

 

[Policarpo]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Claro, todos los apóstoles son fundamentos, pero creo que Orígenes es muy claro al darle el título de "gran fundamento" y "roca solidísima" sobre el cual fundó la Iglesia Cristo...

 

[toni]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Claro, todos los apóstoles son fundamentos, pero creo que Orígenes es muy claro al darle el título de "gran fundamento" y "roca solidísima" sobre el cual fundó la Iglesia Cristo...

"Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, andad en él; arraigados y sobreedificados en él, y confirmados en la fe, así como habéis sido enseñados, abundando en acciones de gracias. Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.." (Colosenses 2:6-8)

Ahora leamos el mismo pasaje de una Biblia católica:

"Ya, pues, que habéis recibido por Señor a Jesu-Christo, seguid sus pasos, unidos á él como á vuestra raíz, y edificados sobre él como sobre vuestro fundamento, y confirmados en la fe, que se os ha enseñado, creciendo más y más en ella con acciones de gracia. Estad sobre aviso para que nadie os seduzca por medio de una filosofía inútil, y falaz, y con vanas sutilezas, fundadas sobre la tradición de los hombres, conforme a las máximas del mundo, y no conforme á la doctrina de Jesu-Christo."
(Colosenses 2:8-9, Vulgata Latina, traducción de Monseñor Félix Torres Amat)


"Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor, en quien vosotros también sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espíritu." (Efesios 2:19-22)

"Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica. Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo." (1° Corintios 3:10-11)

Nada mas con el testigo....

 

[Policarpo]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Gracias hermano Toni... un servidor sólo quería dar la aclaración sobre que Orígenes si consideraba a Pedro como la Roca en que Cristo fundó la Iglesia... pero ya iremos dilucidando más sobre Escritura...

 

[toni]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Gracias hermano Toni... un servidor sólo quería dar la aclaración sobre que Orígenes si consideraba a Pedro como la Roca en que Cristo fundó la Iglesia... pero ya iremos dilucidando más sobre Escritura...

En estos foros hay un mas que interesante estudio de un hermano que se llama Jetonius:

Empieza así: (lee atentamente)


... Es sabido que Mateo 16,18 es un texto crucial en la justificación bíblica de los dogmas que establecen al obispo de Roma como Cabeza visible de la Iglesia.

Sin embargo, los textos patrísticos que he podido recopilar no muestran un consenso unánime de los Padres en este sentido, ni mucho menos.

He hallado textos de 30 Padres de la Iglesia, que expresan 40 opiniones sobre el texto en cuestión; la diferencia en los números de autores y el de opiniones se debe a que algunos Padres, notablemente Jerónimo y Agustín, expresan más de una interpretación en sus diferentes escritos.

La interpretación más común en los Padres es que la roca sobre la cual se edifica la Iglesia no es Pedro personalmente, sino la fe o confesión que hace Pedro.

Se alinean en esta postura Ambrosiáster, Pablo de Constantinopla, Hilario de Poitiers, Atanasio de Alejandría, Basilio el Grande, Gregorio de Nisa, Ambrosio de Milán, Dídimo el Ciego, Epifanio de Salamis, Juan Crisóstomo, Paladio de Helenópolis, Agustín de Hipona, Cirilo de Alejandría, Isidoro de Pelucio, Teodoreto de Ciro y Basilio de Seleucia, un total de 16 Padres.

A esto pueden añadirse las interpretaciones que consideran “rocas” todos los verdaderos discípulos de Cristo porque ellos confiesan lo mismo que Pedro, y aquí hallamos a Orígenes, Ambrosio de Milán y Agustín de Hipona, lo cual lleva el total a 20.

La segunda interpretación en frecuencia es la que considera a la Roca como Cristo mismo.

Es defendida por Tertuliano de Cartago, Afraates el Sirio, Jacobo de Nisbis, Eusebio de Cesarea, Juan Crisóstomo, Jerónimo, Agustín de Hipona, Casiodoro, Isidoro de Sevilla, Beda el Venerable y Juan de Damasco. Esto hace un total de 11 Padres.

Una opinión minoritaria dice que la Roca son todos los Apóstoles (así Jerónimo e Isidoro de Sevilla) . Otra, elaborada por Cipriano de Cartago, ve en el episcopado universal la roca sobre la que se fundamenta la Iglesia.

En uno de sus polémicos escritos, Tertuliano de Cartago afirmó que Pedro y solamente él, personalmente, es la roca.

No he podido hallar la opinión de que Pedro y sus sucesores en la figura de los obispos de Roma sean la roca en la literatura patrística antes de fines del siglo IV.

Dos Padres de dicha época que pueden invocarse a favor de esta posición son Jerónimo y Agustín. Sin embargo, es interesante que el primero la exprese en una carta dirigida precisamente al obispo de Roma, y el segundo en una carta escrita a propósito de una amenaza de cisma.

Además, en otros de sus escritos, Jerónimo expresa que la Roca es Cristo mismo, o que se trataba de Pedro y los demás los Apóstoles.
Asimismo Agustín, en sus Sermones y Exposiciones dice que:

(1) Pedro era la roca como figura de toda la Iglesia, es decir que, en su fe y también en su debilidad, representaba a todos los que componen el Cuerpo de Cristo (Sermón 26)

(2) Que la roca era Pedro, en cuanto permaneciera en la fe (Exp Salm 45:14)

(3) Que la roca era la confesión de Pedro (Sermón 229P).

(4) Que la Roca era Cristo mismo (Exp Salm 61:3)

De modo que el ilustre obispo de Hipona y Doctor de la Iglesia no parece haber tenido una interpretación única de este versículo.

En definitiva, el único de los Padres que de manera consistente sostiene que la roca era Pedro personalmente y sus sucesores en la persona de los Obipos de Roma, es precisamente un Obispo de Roma, León Magno, a mediados del siglo V.

Por tanto, parece difícil evitar la conclusión de que en este caso en particular, la interpretación oficial católica no cuenta, ni con mucho, con el consenso unánime de los Padres.

La única razón que puede aducirse es que el Magisterio hoy la cree. Es decir, debe ser cierto, sólo porque Roma lo dice y, como todos saben, ella no puede equivocarse.

Si quieres entro en mas detalles que prueban lo escrito.

Shalom!!

 

[QUIA]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Toni, define tu postura, pues solo hablas de otros y no concluyes tú mismo.
Además me gustaría que dieras respuestas en referencia al tópico en cuestión.
Gracias.

Dice un dicho popular: "Dime dónde te congregas y te diré quién fundó tu iglesia".

 

[annelyta]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Cristo es la cabeza de la Iglesia, piedra angular de la misma. La Iglesia está edificada sobre apóstoles y profetas siendo Cristo el ángulo de la misma, el sosten, la piedra angular, la cabeza de la Iglesia.

La Iglesia Restaurada de Jesucristo después de la gran apostasía profetizada por sus profetas y apóstoles en la antiguedad fue restaurada por medio del profeta José Smith, en el año de 1830, el 6 de abril, con el nombre de Jesucristo sobre sí, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Días.

 

[QUIA]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Cristo es la cabeza de la Iglesia, piedra angular de la misma. La Iglesia está edificada sobre apóstoles y profetas siendo Cristo el ángulo de la misma, el sosten, la piedra angular, la cabeza de la Iglesia.

La Iglesia Restaurada de Jesucristo después de la gran apostasía profetizada por sus profetas y apóstoles en la antiguedad fue restaurada por medio del profeta José Smith, en el año de 1830, el 6 de abril, con el nombre de Jesucristo sobre sí, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Días.

Entonces estás diciendo que Jesucristo se equivicó, pues el prometió a SU IGLESIA que estaría TODOS LOS DÍAS hasta el fin de los tiempos ...

Además tú dices que la iglesia de Jesús, luego de esa SUPUESTA apostacía, fue restaurada en 1.830 ... PERO ...

Los Luteranos dicen que fue en 1.517 ...

Los Anglicanos dicen que fue en 1.534 ...

Los Bautistas (la rama original) dicen que fue en 1.605 ...

Los Metodistas dicen que fue en 1.744 ...

EL Ejercito de Salvación dice que fue en 1.865 ...

Los Testigos de Jehová dicen que fue en 1.890 ...

Los Pentecostales (las ramas originales) dicen que fue en 1.905

La Igl Universal del Reino de Dios (o Pare de Sufrir) dice que fue en 1.977 ...

ETC.; ETC.; ETC. ...

¿A QUIÉN LE CREO?

 

[Policarpo]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

...
La Iglesia Restaurada de Jesucristo después de la gran apostasía profetizada por sus profetas y apóstoles en la antiguedad fue restaurada por medio del profeta José Smith, en el año de 1830, el 6 de abril, con el nombre de Jesucristo sobre sí, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Días.

Según nuestros amigos mormones, Cristo y sus apóstoles fracasaron y la Iglesia desapareció por más de mil ochocientos años... todo fué oscuridad, hasta que ¡zas! a un tal José Smith, Dios lo escogió como profeta, y ahora si, el sr. Smith no iba a fallar ¡wow! y la iglesia sud prevalecería.

 

[Policarpo]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Según nuestros amigos mormones, Cristo y sus apóstoles fracasaron y la Iglesia desapareció por más de mil ochocientos años... todo fué oscuridad, hasta que ¡zas! a un tal José Smith, Dios lo escogió como profeta, y ahora si, el sr. Smith no iba a fallar ¡wow! y la iglesia sud prevalecería.

Léase esto amiga annelyta:

Y yo estoy con ustedes hasta el fin del mundo... no dijo, dejaré de estar, fracasaré, y no será hasta que José Smith exista cuando ya no habrá apostasía...

 

[Policarpo]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Toni, define tu postura, pues solo hablas de otros y no concluyes tú mismo.
Además me gustaría que dieras respuestas en referencia al tópico en cuestión.
Gracias.

Dice un dicho popular: "Dime dónde te congregas y te diré quién fundó tu iglesia".

S hermano toni, díganos en dónde se congrega...

 

[annelyta]

Re: Probar FECHA y LUGAR FUNDACIÓN y FUNDADOR de cada DENOMINACIÓN donde se congregan

Entonces estás diciendo que Jesucristo se equivicó, pues el prometió a SU IGLESIA que estaría TODOS LOS DÍAS hasta el fin de los tiempos ...

Además tú dices que la iglesia de Jesús, luego de esa SUPUESTA apostacía, fue restaurada en 1.830 ... PERO ...

Los Luteranos dicen que fue en 1.517 ...

Los Anglicanos dicen que fue en 1.534 ...

Los Bautistas (la rama original) dicen que fue en 1.605 ...

Los Metodistas dicen que fue en 1.744 ...

EL Ejercito de Salvación dice que fue en 1.865 ...

Los Testigos de Jehová dicen que fue en 1.890 ...

Los Pentecostales (las ramas originales) dicen que fue en 1.905

La Igl Universal del Reino de Dios (o Pare de Sufrir) dice que fue en 1.977 ...

ETC.; ETC.; ETC. ...

¿A QUIÉN LE CREO?

Antes que nada deberiás informarte bien acerca de todas las denominaciones arriba mencionadas, que yo sepa ninguna de estas se han manifestado primeramente como la REstauración de la Iglesia de Jesucristo, simplemente son grupos desprendidos de la Iglesia Católica la mayoría, protestantes, reformistas, estudiosos de la biblia, en la cual la Iglesia de Jesucristo no entra en ningun concepto anterior. La Iglesia de Jesucristo es la única Iglesia restaurada de Nuestro Señor, y si no conoces las profecías acerca de la gran apostasía, que no es ningún fracaso, Jesucristo nunca fracasó, pero si se profetizo una gran apostasía universal en que se iban a perder las verdades puras del Evangelio del Señor, y si no fue así, díme por ke krees ke hay tantas religiones?.. por lo mismo, por ke los hombres empezaron a idear sus propias ideas, con mucha verdad, conservaron muchas de las enseñanzas de Nuestro Señor, pero ninguna religion vive al cien por ciento con las enseñanzas, ordenanzas y principios del verdadero Evangelio de Jesucristo, como ejemplos son, Revelación, Iglesia cimentada con Jesucristo a la cabeza y apóstoles y profetas, Sacerdocio Restaurado, Bautismos Bicarios, matrimonio Eterno, bueno, y muchas otras cosas que si gustas puedes investigar en www.lds.org. Este es la plenitud del Evangelio de Jesucristo, no grupos protestantes, reformistas o estudiosos interpretativos de la biblia a su manera.