Pregunta sobre las tradiciones

Re: Pregunta sobre las tradiciones

Esta pregunta es muy frecuente de nuestros amigos protestantes. Veamos qué dice el obispo de Lyon, San Ireneo de Lyon (siglo II):

2. Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say,] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its preeminent authority -- that is, the faithful everywhere -- inasmuch as the Apostolic Tradition has been preserved continuously by those who are everywhere. [Ad hanc enim eoclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est eos qui sunt undique fideles, in qua semper ab his qui sunt undique, conservata est ea quâ est ab apostolis traditio].

(Adversus Haereses [Contra los herejes], III, 3, 2)

Nuestro contertulio protestante dice que Ireneo de Lyon hablaba de las Escrituras cuando se refería a la Tradición Apostólica. Cualquiera que sepa algo de Historia se dará cuenta de que es falso. Precisamente los herejes [gnósticos] se basaban sólo en la Biblia y mutilaban la Biblia [¿de qué me suena esto?] para decir tonterías y herejías, como que los apóstoles les dijeron "secretos". Precisamente San Ireneo dijo que, si los apóstoles hubieran dicho algo, ¿a quién no se lo hubieran dicho sino a sus sucesores en el ministerio?

La Tradición apostólica es la tradición explicativa. Es decir, hay doctrinas que en la Biblia no están explícitamente, pero si bastante implícitas, tanto que cualquiera las puede ver, pero también pueden tergiversar los textos para no verlas [la Biblia tiene muchas interpretaciones; muestra de ello son los protestantes]. Por ejemplo, que la Eucaristía es verdaderamente la carne de Cristo [como dice San Ignacio de Antioquía, siglo II]

Veamos una cita de San Ignacio, para que veáis que los herejes [los docetas] ya hacían de las suyas, basándose en la "sola Escritura":

"Se apartan de la Eucaristía y de la plegaria, porque no aceptan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la cual sufrió por nuestros pecados, la cual el Padre, por su bondan, resucitó" (San Ignacio de Antioquía, 110 d. C., a la Iglesia de Esmirna, capítulo VII, 1)

También que la Eucaristía es un sacrificio (no un nuevo sacrificio). Esto lo dice también San Cipriano (siglo III), pero como según los protestantes la Iglesia se corrompió tan pronto, veamos qué dice la Didaché (70 d. C.):

"El día dominical del Señor reuníos para la fracción del pan y la acción de gracias, y confesad antes vuestros pecados para que sea puro vuestro sacrificio. Ya que este es el sacrificio del cual dijo el Señor: En todo lugar y en todo momento se me ofrece un sacrificio puro, porque soy un gran rey, dice el Señor, y mi reino es admirable entre las naciones [Malaquías 1, 11-14]" (Didaché, XIV, 1-3)

Los protestantes lo que no entienden es que la Biblia no es ningún manual de instrucciones. El culto dominical no está explícitamente en la Biblia, sino que fue transmitido por viva voz. En la Biblia sólo están las epístolas que se han guardado con exhortaciones (como la de 1 Corintios 11) sobre la Eucaristía, pero nada más.

Nosotros creemos que el Espíritu Santo guía la doctrina de la Iglesia. Por ello, por ejemplo, decimos que María fue asunta, pues en los primeros siglos de la Iglesia la liturgia celebraba la Asunción de María [Occidente] y la Dormición de María [Oriente]. De la misma manera creemos en que María nació Inmaculada por obra de su Salvador, puesto que así analizaron en un consenso unánime los Padres cuando el ángel le dice "llena eres de gracia" (khejaritomene) y Génesis 3:15. De la misma manera el purgatorio, del cual se habla explícitamente desde el siglo II en documentos cristianos.

Así pues, son vanas las objeciones de nuestros amigos los protestantes. Yo les animaría a que leyeran libros de teología católica; por ejemplo, antes de proclamar como verdad de fe la Asunción de la Madre de Dios, hubo una comisión teológica para analizar el asunto. El problema es que nuestros amigos los protestantes no analizan todo lo que dice la Escritura. Cualquiera puede leer el Catecismo y ver los detalles que se citan, los cuales a algunos [por ejemplo, a mí] se me habían pasado por alto. Y es que no es lo mismo tener 500 años que tener 2.000.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Mca dijo:
Vuelvo a postear porque el anterior no salió bien expuesto.
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Hubo y hay, 1.600 años después ..., protestantes, ortodoxos y hasta sectarios la usan para autodenominarse cristianos.


¿Por qué crees que se llama "Credo de los Apóstoles"? ... ¿tu festejas la Navidad y la Pascua? el 90% de los protestantes lo hacen, ¡Y ESTO NO ESTÁ EN LA BIBLIA!
----------------------------
Tobi
Así que la Pascua no está en la Biblia. Nos estas mostrando que no has leido la Biblia y de ella ni siquiera los evangelios.
¿Donde y quien llama "Credo de los Apóstoles", Se llama Credo Niceno o Nicenoconstantinopolitano. Y estos nada tienen de apostólicos.
¿Que es festejar la Navidad? ¿No es recordar en Nacimiento de Cristo? ¿Y tambien dices que la Biblia nada dice del nacimiento de Cristo?
He aquí los argumenos de la ignorancia.
________________________

Dinos entonces el Libro, capítulo y versiculos donde se habla sobre la T-R-I-N-I-D-A-D de Dios. (se habla, claro, del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, pero nunca se habla de ÚNCIA SUSTANCIA ni de 3 PERSONAS ni de UNIÓN HIPOSTÁTICA; ni de ORDEN DE PRECEDENCIA. Esos conceptos los aclaró y definió la Iglesia, con la asistencia del Espíritu Santo.
---------------------------------
Tobi
ASquí entras en el campo de la teología y de esto tampoco sabes nada de nada. ¿Has estudiado teología? ¿Donde y cuando?
Hablas de sustancia y dinos que es "sustancia"? ¿Y"persona"? ¿Que es "persona"? "¿Que significa "persona"? ¿Y la Unión hipostática?
Si dices que la iglesia los aclaró dime cuanto lo tienes tu claro. Muestra lo claro que lo tienes.
De nuevo usas a tu ignorancia como argumento.
_________________________


Dinos entonces en qué Libro de las Sagradas Escrituras se especifica que el Apocalipsis de san Juan y la Carta de Santiago deben estar en la biblia.
Dinos cuántas Biblias por cada habitante existían en los siglos I; II; III; IV; V; VI; etc... y cómo se propagó el mensaje evangélico.
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Tobi
¿Acaso estabas allí para contar la Biblias que existian en los siglos que citas? ¿O solo lo supones?
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El análisis es simple.

Bendiciones.

En lo de "simple" si que has acertado.
¿Por que no nos dices en que se basaron los que "determinaron" el canon de las Escrituras y quienes fueron. No los de Trento que se lo inventaron.
Deja de pontificar y comienza a estudiar porque lo que has hecho es argumentar mediante la ignorancia, tal como te he mostrado.
Lo siento, pero debo ser claro.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Así que la Pascua no está en la Biblia. Nos estas mostrando que no has leido la Biblia y de ella ni siquiera los evangelios.


Pues si está tan clara la celebración [que los protestantes no celebran] estaría bien que nos dijera por qué en el siglo II hubo una polémica muy grande sobre el cuartodecimano.

¿Donde y quien llama "Credo de los Apóstoles", Se llama Credo Niceno o Nicenoconstantinopolitano. Y estos nada tienen de apostólicos.
El credo de los apóstoles no es el mismo que el credo nicenoconstantinopolitano:

<TABLE height=1485 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD vAlign=top width="49%" height=798>
Credo de los Apóstoles

<DL><DD>
Creo en Dios, Padre Todopoderoso,
Creador del cielo y de la tierra.


Creo en Jesucristo, su único Hijo,
Nuestro Señor,







que fue concebido por obra y gracia
del Espíritu Santo,
nació de Santa María Virgen;

padeció bajo el poder de Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado,

descendió a los infiernos,
al tercer día resucitó de entre los muertos,
subió a los cielos
y está sentado a la derecha de Dios,
Padre todopoderoso.
Desde allí ha de venir a juzgar
a los vivos y a los muertos.

Creo en el Espíritu Santo,






la santa Iglesia católica,
la comunión de los santos,

el perdón de los pecados,
la resurrección de la carne
y la vida eterna. Amén.

<DD> </DD></DL></TD><TD vAlign=top width="49%" height=798>
Credo de Nicea-Constantinopla

Creo en un solo Dios, Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible.

Creo en un solo Señor, Jesucristo, Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos: Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre, por quien todo fue hecho; que por nosotros, los hombres, y por nuestra salvación bajó del cielo,

y por obra del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen, y se hizo hombre;


y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato; padeció y fue sepultado,

y resucitó al tercer día, según las Escrituras,

y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre;

y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a, vivos y muertos, y su reino no tendrá fin.
Creo-en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, y que habló por los profetas.


Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica.
Confieso que hay un solo Bautismo para el perdón de los pecados. Espero la resurrección de los muertos
y la vida del mundo futuro. Amén.



</TD></TR></TBODY></TABLE>
¿Que es festejar la Navidad? ¿No es recordar en Nacimiento de Cristo? ¿Y tambien dices que la Biblia nada dice del nacimiento de Cristo?



Ah, ¿pero celebras aún la Navidad? ¿No sabías que era paganismo? :p

En lo de "simple" si que has acertado.
¿Por que no nos dices en que se basaron los que "determinaron" el canon de las Escrituras y quienes fueron. No los de Trento que se lo inventaron.
Deja de pontificar y comienza a estudiar porque lo que has hecho es argumentar mediante la ignorancia, tal como te he mostrado.
Lo siento, pero debo ser claro.

Nuestro buen amigo Tobi se va por las ramas. Precisamente el tema del canon es el que muestra mejor que la Iglesia es infalible. Como nuestros amigos protestantes no aceptan que Inocencio I, en el 402, cerró definitivamente el canon, al ratificar las actas de Hipona y Cartago, se les puede desmontar sin recurrir a esto. Díganos, Tobi, ¿no reconoce usted la infalibilidad de la Iglesia [no me refiero a los concilios, puesto que los protestantes no admiten que cerraron la discusión; sino a la mayoría de las iglesias, que reconocieron estos libros como canónicos y los fieles] al admitir estos libros, que fueron reconocidos por las diversas iglesias?

Está claro que a esto no pueden responder. Si responden que sí, están diciendo que la Iglesia, como mínimo como comunidad de creyentes, es infalible; algo que les haría aceptar la infalibilidad de los concilios ecuménicos. Si dicen que no, deberían empezar a eliminar libros del canon.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Tobi, mal lo tuyo eh? Ni quieras te dignas a RESPONDER. Será que no puedes ...

No soy ignorante. La preguntas están claras: En la biblia está escrito el Misterio del Nacimiento de Jesucristo, pero EN NINGÚN VERSÍCULO habla de "fiesta de Navidad" o la "Fiesta de Pascua". ¿Tú las festejas? ¿Dinos cómo haces para hacerlo si esas festividades no están en la Biblia? ESA ES LA PREGUNTA CLARA.
Por favor RESPONDE.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Hubo y hay, 1.600 años después ..., protestantes, ortodoxos y hasta sectarios la usan para autodenominarse cristianos.
Tobi, No dices nada.

¿Por qué crees que se llama "Credo de los Apóstoles"?
Tobi dijo: ¿Donde y quien llama "Credo de los Apóstoles", Se llama Credo Niceno o Nicenoconstantinopolitano. Y estos nada tienen de apostólicos.
Tobi, Ni si quiera lo conoces ... (menos podemos esperar que sepas por qué sellama así ...)

¿Que es festejar la Navidad? ¿No es recordar en Nacimiento de Cristo? ¿Y tambien dices que la Biblia nada dice del nacimiento de Cristo? He aquí los argumenos de la ignorancia.
Lee mi otro post.
________________________

Dinos entonces el Libro, capítulo y versiculos donde se habla sobre la T-R-I-N-I-D-A-D de Dios. (se habla, claro, del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, pero nunca se habla de ÚNCIA SUSTANCIA ni de 3 PERSONAS ni de UNIÓN HIPOSTÁTICA; ni de ORDEN DE PRECEDENCIA. Esos conceptos los aclaró y definió la Iglesia, con la asistencia del Espíritu Santo.
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Tobi Dijo: ASquí entras en el campo de la teología y de esto tampoco sabes nada de nada. ¿Has estudiado teología? ¿Donde y cuando?
Hablas de sustancia y dinos que es "sustancia"? ¿Y"persona"? ¿Que es "persona"? "¿Que significa "persona"? ¿Y la Unión hipostática?
Si dices que la iglesia los aclaró dime cuanto lo tienes tu claro. Muestra lo claro que lo tienes. De nuevo usas a tu ignorancia como argumento.
No tienes que hacer preguntas, solo debes RESPONDER mi pregunta ... (quién es el ignorante)
_________________________

Dinos entonces en qué Libro de las Sagradas Escrituras se especifica que el Apocalipsis de san Juan y la Carta de Santiago deben estar en la biblia.
Tobi ¿NO RESPONDES?
Dinos cuántas Biblias por cada habitante existían en los siglos I; II; III; IV; V; VI; etc... y cómo se propagó el mensaje evangélico.
--------------
Tobi dijo: ¿Acaso estabas allí para contar la Biblias que existian en los siglos que citas? ¿O solo lo supones?
Tobi, nuevamente te digo, solo debes RESPONDER mis preguntas
________________________________

Tobi dijo: En lo de "simple" si que has acertado.
¿Por que no nos dices en que se basaron los que "determinaron" el canon de las Escrituras y quienes fueron. No los de Trento que se lo inventaron.
Deja de pontificar y comienza a estudiar porque lo que has hecho es argumentar mediante la ignorancia, tal como te he mostrado.
Lo siento, pero debo ser claro.
Lo único que has mostrado (para vergüenza de los foristas protestantes) es tu ignorancia en biblia, teología, historia y doctrina. ¿Por qué me preguntas en qué se basaron ... y quiénes fueron? ¿A CASO NO LO SABES?
Nuevamente te digo: el análisis es muy simple. Te lo hago simple, solo debes aplicar tus principios (Sola Scriptura y Examen privado de la Scriptura) y con esos deberías poder responder a mis preguntas (a TODAS mis preguntas).

SOLO DEBES RESPONDER, RESPONDER.

Por favor RESPONDE.

Bendiciones

PD: y no te olvides de RESPONDER.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Parece que no se me entendio:
"Así pues, la Tradición apostólica está viva en la Iglesia y dura entre nosotros. Ahora volvamos los ojos a las Escrituras, para sacar de ella la prueba de todas aquellas cosas que los Apóstoles dejaron por escrito en los Evangelios" (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro III, 5:1)

La tradicion esta viva en la iglesia... la tradicion... volvamos los ojos entonces a la escritura, para.... LAS COSAS QUE LOS APOSTOLES ESCRIBIERON...LA TRADICION PARA IRINEO ERA LO QUE LOS APOSTOLES ESCRIBIERON, MAS QUE CLARO...
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

SolaGratia dijo:
Extracto tomado de: http://www.christiananswers.net/spanish/q-eden/sola-scriptura-earlychurch-s.html

La Iglesia Católica Romana establece que posee una tradición oral apostólica independiente de las Escrituras, la cual sujeta a todos los hombres. Este reclamo apela a la afirmación de San Pablo en II de Tesalonicenses 2:15: "Así que, hermanos, estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra."
Roma asegura que basados en la enseñanza de Pablo en este pasaje, la enseñanza de "Sola Escritura" es falsa, puesto que él dejó enseñanzas a los Tesalonicenses en varias formas, oral y escritas. Sin embargo, lo interesante en tales aseveraciones es que los apologistas de la Iglesia Romana nunca documentan las doctrinas específicas a la que se refiere Pablo, las cuales ellos afirman que poseen, y a las cuales aseveran ellos, los hombres tienen la obligación de sujetarse. Desde los escritos de Francisco de Sales, a los escritos de Karl Keating y Robert Sungenis, existe una clara ausencia de documentación de tales doctrinas a las cuales el Apóstol Pablo se refiere.
Sungenis editó recientemente una obra en defensa de la posición de la Iglesia Católica Romana acerca de la tradición titulada No sólo por las Escrituras: se le considera como una refutación definitiva a las enseñanzas protestantes de "Sóla Scriptura". Su libro consta de 627 páginas. Ni una sola vez, en todo el libro, el autor define el contenido doctrinal de esta supuesta tradición apostólica que sujeta a todos los hombres. Aún así, se nos afirma que existe, que la Iglesia Católica Romana la posee, y todos estamos bajo la obligación de someternos a ella, porque sólo esta Iglesia posee la plenitud de la revelación de Dios de los apóstoles.
Lo que Sungenis y otros autores Católicos Romanos fallan en definir es el contenido y la doctrina específica de la supuesta tradición apostólica. La razón por la cual no lo revelan es simple y sencillamente porque no existe. Si tal tradición existiera y fuera de tal importancia, ¿por qué Cirilo de Jerusalén no lo mencionó en sus Conferencias Catequistas?
Desafiamos a cualquiera a proporcionar una lista de las doctrinas a las que supuestamente Pablo se refiere en II de Tesalonicenses 2:15 y que dice que ha proporcionado oralmente a los Tesalonicenses. La única revelación especial que el hombre posee hoy en día de Dios y que fue entregada a los apóstoles es la de las Sagradas Escrituras.
Esto era lo que creía y practicaba la Iglesia Primitiva. Este mismo principio fue al que se adhirieron los reformadores. Ellos buscaban restaurarlo a la Iglesia después de que la corrupción doctrinal se había infiltrado a través de la puerta de la tradición.
La enseñanza de un cuerpo separado de la revelación apostólica conocido como Tradición, que es oral en naturaleza, no fue originada en la Iglesia Cristiana, sino en el Gnosticismo. Fue un atentado de los gnósticos, quienes buscaban aumentar su autoridad afirmando que las Escrituras no eran suficientes. Ellos aseguraban que poseían la entera revelación apostólica porque tenían, no sólo la revelación escrita de los apóstoles en las Escrituras, sino también la tradición oral, además la clave para interpretar y entender esa revelación.
De la misma manera que los Padres de la Iglesia Primitiva repudiaron las enseñanzas y reclamos sostenidos por una dependencia exclusiva en la tradición, y apelaron a la autoridad de lo registrado en las Sagradas Escrituras, así también, debemos hacerlo nosotros.

"Mis ovejas oyen mi voz y yo las conozco, y me siguen" San Juan 10:27.


el uso de la mitra y el purpurado ES producto de la BIBLIA o de la TRADICION?

LA imposicion de la IDOLATRIA en el catolicismo, es producto de la BIBLIA o de la tradicion?

el uso del rosario es PRODUCTO DE LA BIBLIA O DE LA TRADICION?

ahora si las respuestas a estas y otras interrogantes que ya se han planteado es la tradicion, me puede alguien decir la tradicion de quien?

porque ni los judios ni los primeros cristianos acostumbraban esas cosas...
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

YA NADAMAS FALTA QUE CRITIQUEN A LOS CREYENTES POR NO LAVARSE LAS MANOS..........COMO A LOS APOSTOLES.......
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

SolaGratia:
Que hubo practicas como el símbolo de la cruz no significa que estas sean doctrinales.

Mca:
Hubo y hay, 1.600 años después ..., protestantes, ortodoxos y hasta sectarios la usan para autodenominarse cristianos.

Este epígrafe que abrí lo enfoco a II de Tesalonicenses 2:15 porque al hablar de tradiciones la Iglesia Romana justifica su practica basada en este pasaje. Y este pasaje Pablo habla claramente de “doctrinas por palabras” Y el símbolo de la cruz no es ninguna doctrina sino una practica.

SolaGratia:
Luego mencionas fiestas, doctrinas mariologicas, símbolos, etc. y todo no aparece hasta después del siglo IV como tu lo indicas. ¿Cuatrocientos años después de lo dicho por Pablo: “retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra”?

Mca:
¿Por qué crees que se llama "Credo de los Apóstoles"? ... ¿tu festejas la Navidad y la Pascua? el 90% de los protestantes lo hacen, ¡Y ESTO NO ESTÁ EN LA BIBLIA!

El credo de los Apóstoles es 100% bíblico no dice nada que no creamos, pero, ¿Qué tiene que ver el credo con mi respuesta? Apropósito la Navidad es un practica o una tradición pero no es una tradición de enseñanza doctrinal dada por voz. Nade tiene que ver con las palabras de Pablo: estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra” Pablo no enseña practicas como la Navidad, lo que enseña que guardemos son DOCTRINAS, la pregunta es ¿Cuáles SON? ¿La navidad? NOOO. Por favor enfócate a II de Tesalonicenses 2:15. Dices ¿Pascua? Pues la Santa Cena NO ES una doctrina enseñada por voz sino que esta ESCRITA.

SolaGratia:
Tu mencionas doctrinas cristologicas, Deidad y personalidad del Espíritu Santo, dogmas acerca de la Trinidad. Estas amigo no son tradiciones orales sino que son enseñanzas escritas de las cuales los cristianos hicieron teología basándose en las palabras de los Apóstoles que por voluntad del Espíritu Santo quedaron para la posteridad por ESCRITO.

Mca:
Dinos entonces el Libro, capítulo y versiculos donde se habla sobre la T-R-I-N-I-D-A-D de Dios. (se habla, claro, del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, pero nunca se habla de ÚNCIA SUSTANCIA ni de 3 PERSONAS ni de UNIÓN HIPOSTÁTICA; ni de ORDEN DE PRECEDENCIA. Esos conceptos los aclaró y definió la Iglesia, con la asistencia del Espíritu Santo.

¿No entiendes lo que digo? ¿Sabes leer? Perdón por lo irónico. Estas dogmas que mencionas NO fueron trasmitidos por tradición oral sino que son el resultado del ESTUDIO de las Escrituras. El tema es ¿Cuáles son las tradiciones ORALES a las que Pablo se refiere en II de Tesalonicenses 2:15 pasaje en donde Roma basa su fundamento para tradiciones AntiI-bíblicas. Los dogmas que mencionas no son Anti-bíblicos pues tienen sustento y surgieron de las ESCRITURAS no por transmisión oral.

SolaGratia:
Los cristianos hicieron teología no basados en ninguna tradición oral sino en lo que estaba y habría de quedar por escrito. Nadie dijo haber escuchado de la boca de los Apóstoles o del Señor cosas fuera de las Escrituras.

Mca:
Dinos entonces en qué Libro de las Sagradas Escrituras se especifica que el Apocalipsis de san Juan y la Carta de Santiago deben estar en la biblia.
Dinos cuántas Biblias por cada habitante existían en los siglos I; II; III; IV; V; VI; etc... y cómo se propagó el mensaje evangélico.

El análisis es simple.

Esto amigo NADA tiene que ver con la pregunta inicial de este debate. ¿Cuáles son las doctrinas ORALES a las que Pablo se refiere en II de Tesalonicense? Roma se basa en este pasaje para SUS tradiciones, Bien pues ¿Cuáles son las tradiciones ORALES dadas por los Apóstoles? Recuerda que son DOCTRINAS orales y no practicas ni nada mas que doctrinas.
Por ultimo el mensaje del Evangelio se propago por la predicación de la Palabra que aunque no había Biblia para todos ni aun por escrito el NT si había la transmisión oral de las doctrinas que HOY tenemos por escrito. La pregunta sigue siendo ¿Quien dice que fuera de lo que esta Escrito se trasmitió doctrinas? ¿La Iglesia? ¿Por boca de quien? ¿por algún Padre? Bien, ¿Este Pare escucho de VIVA voz palabras de los Apóstoles? "Así que, hermanos, estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra." Ningún Padre escucho esas “doctrinas por palabras”
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Esto amigo NADA tiene que ver con la pregunta inicial de este debate. ¿Cuáles son las doctrinas ORALES a las que Pablo se refiere en II de Tesalonicense? Roma se basa en este pasaje para SUS tradiciones, Bien pues ¿Cuáles son las tradiciones ORALES dadas por los Apóstoles? Recuerda que son DOCTRINAS orales y no practicas ni nada mas que doctrinas.
Por ultimo el mensaje del Evangelio se propago por la predicación de la Palabra que aunque no había Biblia para todos ni aun por escrito el NT si había la transmisión oral de las doctrinas que HOY tenemos por escrito. La pregunta sigue siendo ¿Quien dice que fuera de lo que esta Escrito se trasmitió doctrinas? ¿La Iglesia? ¿Por boca de quien? ¿por algún Padre? Bien, ¿Este Pare escucho de VIVA voz palabras de los Apóstoles? "Así que, hermanos, estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra." Ningún Padre escucho esas “doctrinas por palabras”<!-- / message --><!-- sig -->

La Iglesia basa la Tradición en la Tradición complementada por las Escrituras y por el Magisterio. Tan simple como eso.
Eres buen político al evadir las preguntas que yo hice ... buena cintura política man ...
Las Doctrinas recibidas por los Discípulos de los Apóstoles fueron oralmente o por carta. ESTO NO GENERA NINGUNA CONTRADICCIÓN. No se trata de doctrinas distintas. Se trata pues de COMPLEMENTOS. Ni la Biblia sola, ni la Tradición sola, sino que ambas fuentes de Revelación unidas pueden entenderse con el Magisterio de la Iglesia. Esta mecánica simple y eficiente es inentendible para Uds. donde cada denominación o incluso cada persona tiene su propio magisterio, sus propias tradiciones y así intentan interpretar la Biblia (llegando a conclusiones aberrantes).
Las enseñanzas orales referidas en 2° de Tesalonicense obviamente no están en un listado, porque precisamente fueron orales y la dispersión geográfica de los Discípulos fue enorme para la época. Esas enseñanzas se advierten en los escritos y en las decisiones doctrinales y litúrgicas adoptadas por los Discípulos de los Apóstoles, de los siglos I y II y los Discípulos de los Discípulos de los siglos III; IV y posteriores que tratan temas que no están clarificados en las escrituras, por ejemplo "qué Libros debían integrar el NT", o la definición del "dogma de la Trinidad", o la inclusión en la liturgia cristiana de Festividades como "la Pascua y la Navidad" o de Sacramentales como "el agua y el aceite bendecidos", etc. aunque esas definiciones hayan sido oficializadas 50; 100; 200 o 300 años después de la Ascención del Señor.

Ahora, tú y Tobi (y quien quiera) respondan (si pueden) las preguntas que hice en mis anteriores postes.
Bendiciones +
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Ningún Padre escucho esas “doctrinas por palabras”<!-- / message --><!-- sig -->

... Ignacio de Antioquía E S C U C H Ó a San Juan ...

... Marcos E S C U C H Ó a San Pedro ...

... Lucas E S C U C H Ó a San Pablo ...

... Tito E S C U C H Ó a San Pablo ...

... Timoteo E S C U C H Ó a San Pablo ...

... Lino E S C U C H Ó a San Pablo y a San Pedro ...
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Mca dijo:
La Iglesia basa la Tradición en la Tradición complementada por las Escrituras y por el Magisterio. Tan simple como eso.
Eres buen político al evadir las preguntas que yo hice ... buena cintura política man ...
Las Doctrinas recibidas por los Discípulos de los Apóstoles fueron oralmente o por carta. ESTO NO GENERA NINGUNA CONTRADICCIÓN. No se trata de doctrinas distintas. Se trata pues de COMPLEMENTOS. Ni la Biblia sola, ni la Tradición sola, sino que ambas fuentes de Revelación unidas pueden entenderse con el Magisterio de la Iglesia. Esta mecánica simple y eficiente es inentendible para Uds. donde cada denominación o incluso cada persona tiene su propio magisterio, sus propias tradiciones y así intentan interpretar la Biblia (llegando a conclusiones aberrantes).
Las enseñanzas orales referidas en 2° de Tesalonicense obviamente no están en un listado, porque precisamente fueron orales y la dispersión geográfica de los Discípulos fue enorme para la época. Esas enseñanzas se advierten en los escritos y en las decisiones doctrinales y litúrgicas adoptadas por los Discípulos de los Apóstoles, de los siglos I y II y los Discípulos de los Discípulos de los siglos III; IV y posteriores que tratan temas que no están clarificados en las escrituras, por ejemplo "qué Libros debían integrar el NT", o la definición del "dogma de la Trinidad", o la inclusión en la liturgia cristiana de Festividades como "la Pascua y la Navidad" o de Sacramentales como "el agua y el aceite bendecidos", etc. aunque esas definiciones hayan sido oficializadas 50; 100; 200 o 300 años después de la Ascención del Señor.

Ahora, tú y Tobi (y quien quiera) respondan (si pueden) las preguntas que hice en mis anteriores postes.
Bendiciones +

No entiendes amigo.. Te repito una ves mas que las decisiones de los Libros que integrarían el N.T no es cuestión que tenga que ver con doctrinas orales predicadas por Pablo en II de Tesalonicenses. Aquí se esta hablando de II de Tesalonicenses 2:15, se trata de esas doctrinas orales que Pablo predico a los oyentes. Pablo no predico a los oyentes cuales serian los Libros del NT. ¿Me entiendes?
Hablas de la definición del Dogma de la Trinidad que fue definida siglos después las Palabras de Pablo a los Tesalonicenses. Te repito que para definir el dogma de la Trinidad se basaron en los ESCRITOS y solo en los ESCRITOS Bíblicos, sino, muéstrame lo contrario. La Navidad es una COSTUMBRE entiende que no es “doctrina ORAL” es una PRACTICA. La Pascua o mas bien la SANTA CENA es una doctrina basada en los ESCRITOS bíblicos, la doctrina de la Santa Cena no es definida por “doctrinas orales” sino que son doctrinas tomadas de capítulos y versículos de las Sagradas Escrituras. Lo que Pablo predico vía oral y que no quedo por Escrito fueron enseñanzas para los que lo oyeron de viva voz, para nosotros fue solo lo que quedo por Escrito. Si el Espíritu Santo hubiera querido agradar mas paginas a la Biblia lo hubiera hecho, pero no, no lo hizo. Mira claramente dice Juan que nuestro Señor Jesucristo hablo MUCHO mas y suponemos que los Apóstoles hablaron también MUCHO mas, mas que Juan dice que estas cosas se han escrito para que creamos en el Hijo de Dios. Y eso es todo, la Biblia es suficiente para creer. Solo la tradición que no agrega ni contradice a las Escrituras es la Bíblica.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Un ejemplo

Dicen que el purgatorio tiene sustento por la tradición, pero si preguntamos que nos den ejemplo nos dirán que un tal padre del siglo equis interpreto que por pasajes como II de Macabeos nos dan la enseñanza de la existencia de un purgatorio, por lo tanto el purgatorio existe porque la Iglesia considera que tal interpretación es correcta.

Cuando Roma defiende sus tradiciones apela al siguiente pasaje:

II de Tesalonicenses 2:15: "Así que, hermanos, estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra."

En el ejemplo del purgatorio es claro que tal doctrina no la menciono Pablo “por palabra nuestra” Sino que la doctrina del purgatorio (por ejemplo) fue doctrina definida por una interpretación de ciertos pasajes ESCRITOS. ¿Dónde esta la doctrina del purgatorio en las doctrinas orales predicadas por los Apóstoles? En ninguna parte ya que esta se basa en interpretaciones escritas.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Estimado Sola Gratia:

Yo creo que aqui el problema es que tú insistes en ver la Tradición como cosas que no están en la Biblia. Quieres disociar Biblia y Tradición. Por eso dices que el purgatorio no es Tradición sino que es interpretación de la Biblia.

La apelación a la Biblia y a la Sagrada Tradición es algo característico de la Iglesia Católica. Si quieres sabes qué es la Tradición tienes que escuchar a la Iglesia Católica cuando explica lo que es la Tradición, porque si no, no nos vamos a entender nunca, porque tú tienes tu propio concepto personal de Sagrada Tradición.

Repito que es casi imposible encontrar doctrinas que sólo estén en la Biblia o sólo estén en la Tradición. Todas las doctrinas católicas tienen presencia en la Tradición y en la Escritura, en mayor o menor grado. Biblia y Tradición se entrelazan inseparablemente.

Entonces Sola Gratia, no digas que el purgatorio no es Tradición porque se basa en una interpretación bíblica. La manera de interpretar los textos sagrados también forma parte de la Sagrada Tradición.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Y tu Petrino, ¿tienes muy claro lo que es Tradición? Se que se basan en las palabras de Pablo para negar la Sola Scritura, que no todo quedo por escrito, que hubo enseñanzas no escritas. Pero es curioso que las tradiciones romanas se basan en interpretaciones escritas o revelaciones.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

SolaGratia dijo:
Y tu Petrino, ¿tienes muy claro lo que es Tradición? Se que se basan en las palabras de Pablo para negar la Sola Scritura, que no todo quedo por escrito, que hubo enseñanzas no escritas. Pero es curioso que las tradiciones romanas se basan en interpretaciones escritas o revelaciones.
Yo la verdad no pretendo que aceptes la Sagrada Tradición, pero sí pretendo que comprendas bien la doctrina cristiana y te saques prejuicios.

Primero, la Sagrada tradición no se basa en revelaciones privadas, sino que se basa en la enseñanza de Jesús y de los Apostoles. Una sola Fuente: la enseñanza de Jesús y los Apostoles. Dos caminos de transmisión: la Biblia y la Tradición. Ambos caminos contienen la misma enseñanza apostolica. Ambos caminos se complementan.

Segundo, no es que la Tradicion se base en textos de la Biblia. La Tradición se basa en la enseñanza de Jesús y los apóstoles. Lo que pasa es que la Tradición se apoya y explica las Escrituras. Toda la Tradición habla de las Escrituras, y las explica. Entonces que quede claro esto: no se basa EN las Escrituras. Está unida y relacionada con la Escritura pero no se basa en ella.

La razón es esta: la Tradición es anterior al Nuevo Testamento. Cuando se escribían los textos del Nuevo Testamento, la fe ya se transmitía hace años, y la gente aprendía el cristianismo desde hace años.

Te doy un ejemplo: los cristianos creen en la Eucaristía antes que se escribiera una sola letra sobre la Eucaristía. Ese es el tema.

Saludos
 
Pregunta sobre las tradiciones


La diferencia en cuanto a celebraciones entre católicos y protestantes es que nosotros no tenemos un ciclo litúrgico que nos diga que tenemos que acordarnos de la Pasión de Cristo de tal día a tal día, de la Navidad tal día, de la Resurrección tal día...

Todo el Evangelio tiene que ser algo vivo todos los días en nuestras vidas y no una especie de serie de TV en el que cada semana se emite un capítulo diferente. ¿Por qué debo de celebrar la Resurrección de Cristo tal domingo del año y no hoy cuando el Espíritu me llama a alegrarme y darle gracias a Dios por ello?

No niego la validez del ciclo litúrgico para vosotros, pero eso también tiene el peligro de la rutina y de la comercialización. ¿Conoces fiestas más rentables y comerciales que las de Navidad? ¿La manera de celebrarse la Navidad en España te parece cristiana? ¿Se habla del Nacimiento del Hijo de Dios en Nochebuena... o se piensa más en los regalos de Papá Noel? ¿Y qué de las "vacaciones" de Semana Santa? ¿Va la gente a rezar a las playas del Caribe o a las discotecas? ¿O las grandes concentraciones de Fátima o Lourdes?

Te invito a que trates de ver las cosas desde nuestro punto de vista, no a que las aceptes si tus tradiciones y celebraciones te llenan espiritualmente.

Bendiciones.
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Oye Demócrito: el pueblo de Dios en el Antíguo Testamento ¿no celebraba Fiestas cada año?

Jesucristo Nuestro Señor ¿no celebraba las Fiestas de los judios, sobre todo la Pascua?

No se supone que la Iglesia es el nuevo Pueblo de Dios?
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Hubo y hay, 1.600 años después ..., protestantes, ortodoxos y hasta sectarios la usan para autodenominarse cristianos. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Tobi, No dices nada.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">¿Por qué crees que se llama "Credo de los Apóstoles"?
Tobi dijo: ¿Donde y quien llama "Credo de los Apóstoles", Se llama Credo Niceno o Nicenoconstantinopolitano. Y estos nada tienen de apostólicos. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Tobi, Ni si quiera lo conoces ... (menos podemos esperar que sepas por qué sellama así ...)


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">¿Que es festejar la Navidad? ¿No es recordar en Nacimiento de Cristo? ¿Y tambien dices que la Biblia nada dice del nacimiento de Cristo? He aquí los argumenos de la ignorancia. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Lee mi otro post.
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Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Dinos entonces el Libro, capítulo y versiculos donde se habla sobre la T-R-I-N-I-D-A-D de Dios. (se habla, claro, del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, pero nunca se habla de ÚNCIA SUSTANCIA ni de 3 PERSONAS ni de UNIÓN HIPOSTÁTICA; ni de ORDEN DE PRECEDENCIA. Esos conceptos los aclaró y definió la Iglesia, con la asistencia del Espíritu Santo.
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Tobi Dijo: ASquí entras en el campo de la teología y de esto tampoco sabes nada de nada. ¿Has estudiado teología? ¿Donde y cuando?
Hablas de sustancia y dinos que es "sustancia"? ¿Y"persona"? ¿Que es "persona"? "¿Que significa "persona"? ¿Y la Unión hipostática?
Si dices que la iglesia los aclaró dime cuanto lo tienes tu claro. Muestra lo claro que lo tienes. De nuevo usas a tu ignorancia como argumento. </TD></TR></TBODY></TABLE>

No tienes que hacer preguntas, solo debes RESPONDER mi pregunta ... (quién es el ignorante)
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Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Dinos entonces en qué Libro de las Sagradas Escrituras se especifica que el Apocalipsis de san Juan y la Carta de Santiago deben estar en la biblia. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Tobi ¿NO RESPONDES?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Dinos cuántas Biblias por cada habitante existían en los siglos I; II; III; IV; V; VI; etc... y cómo se propagó el mensaje evangélico.
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Tobi dijo: ¿Acaso estabas allí para contar la Biblias que existian en los siglos que citas? ¿O solo lo supones? </TD></TR></TBODY></TABLE>

Tobi, nuevamente te digo, solo debes RESPONDER mis preguntas
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Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Tobi dijo: En lo de "simple" si que has acertado.
¿Por que no nos dices en que se basaron los que "determinaron" el canon de las Escrituras y quienes fueron. No los de Trento que se lo inventaron.
Deja de pontificar y comienza a estudiar porque lo que has hecho es argumentar mediante la ignorancia, tal como te he mostrado.
Lo siento, pero debo ser claro. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Lo único que has mostrado (para vergüenza de los foristas protestantes) es tu ignorancia en biblia, teología, historia y doctrina. ¿Por qué me preguntas en qué se basaron ... y quiénes fueron? ¿A CASO NO LO SABES?
Nuevamente te digo: el análisis es muy simple. Te lo hago simple, solo debes aplicar tus principios (Sola Scriptura y Examen privado de la Scriptura) y con esos deberías poder responder a mis preguntas (a TODAS mis preguntas).

SOLO DEBES RESPONDER, RESPONDER.

Por favor RESPONDE.

Bendiciones

PD: y no te olvides de RESPONDER.

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Solo pido que algún mediohermano protestante RESPONDA. ¿No respondes TOBI? ¿y el resto?
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:musico9:
 
Re: Pregunta sobre las tradiciones

En el ejemplo del purgatorio es claro que tal doctrina no la menciono Pablo “por palabra nuestra” Sino que la doctrina del purgatorio (por ejemplo) fue doctrina definida por una interpretación de ciertos pasajes ESCRITOS. ¿Dónde esta la doctrina del purgatorio en las doctrinas orales predicadas por los Apóstoles? En ninguna parte ya que esta se basa en interpretaciones escritas.<!-- / message --><!-- sig -->
Realmente es inentendible tu planteo ... "Tradición" etimológicamente significa "Entrega de algo". Usualmente, se le denomina así al conjunto de coniocimientos y enseñanzas que las distintas generaciones le "entregan" (o transmiten) a las generaciones siguientes. La tradición puede incluir: proverbios; libros; enseñanzas; costumbres; vestimenta; vocabulario; etc. En la Iglesia, se habla de Tradicióna aquél conjunto de enseñanzas (doctrinas) y prácticas (liturgia) que hunden sus orígenes en los primeros cristianos: los Apóstoles y seguidores de Jesús y sus Discípulos con el pasar de los siglos. Si comienzas a analizar la historicidad de cualquier doctrina o práctica litúrgica vas a comprobar (además de sorprenderte) que llegas hasta los primeros tres siglos del cristianismo, irremediablemente (busca la historia de John H. Newman, obispo anglicano del siglo XIX que por hacer este ejercicio se convirtió a la Iglesia católica, junto con muchos otros). No se trata de enseñanzas y prácticas litúrgicas "iventadas" y "agregadas" a las "expresadas explícitamente" en las Escrituras. Sino más bien son COMPLEMENTARIAS, es decir que están contenidas en ambas fuentes, pero para poder entenderlas se hace necesario combinar las dos fuentes, la Tradición y las Escrituras.

Desde Pentecostés, la Iglesia comenzó a cumplir la gran comisión. ¿Cómo lo hacían? ORALMENTE. Así fue por casi 2 décadas, hasta que esas enseñanzas comenzaron a quedar por escrito, de a poco, durante 4 décadas más. Luego, con la muerte del último Apostol -san Juan- la Iglesia ha definido el CIERRE DEFINITIVO DE LA REVELACIÓN DE DIOS. Esa revelación quedó plasmada por escrito, decisión que tomaron los Apóstoles y los primeros Discípulos de éstos basados en ... ¿en qué? en la TRADICIÓN: es obvio porque ni el AT de la Biblia ni las enseñanzas de Jesús dicen que debían escribir. Debe recordarse como dato importante que hasta el año 307 la Iglesia tuvo PERSECUSIONES mortales (sí, 280 años de persecuciones) y sumado a la falta de medios mecánicos de reimpresión y a la falta de medios de comuinicación ágiles -como es de esperar- no era tan fácil escribir, copiar y enviar a los cristianos de todo el mundo el NT ... entonces ¿qué pasaba? Pasaba que los Apóstoles CONFIRMABAN personalmente en sus ciudades las enseñanzas y prácticas de los obispos, presbíteros y diáconos nombrados por ellos. A su vez, el Apostol Pedro solía visitar distintas ciudades (donde él no era obispo, ni fundador) para confirmar personalmente las enseñanzas. Tardaron muchos años en poder tener cada ciudad todos los libros considerados inspirados, con el agravante de que existían tantos libros desconocidos que llegaban a confundir a los fieles: pero la los obispos custodiaban los verdaderos y los ENTREGABAN a sus presbíteros y diáconos y de ahí a sus sucesores episcopales. Así, la garantía de que la fe católica era transmitida con fidelidad era la sucesión de obispos. Por la prominencia de Pedro y la producción de enseñanzas de Pablo (confirmada por Pedro) la suceción más respeteda y cuya comunión era usada para demostrar la fidelidad a la ortooxia de la fe era la suceción de los obispos de Roma, comenzando por Pedro. Hasta que terminaron las persecusiones y la Iglesia salió de las CATACUMBAS y comenzó a ORGANIZARSE y a ORDENAR LA DOCTRINA Y LITURGIA. No es casual que después del año 307, recién despúes de casi 300 años desde Pentecostés, se inició el perído más rico en producción literaria y ordenamiento doctrinal y litúrgico que ordenó para siempre las bases de la cristiandad, puestas sobre los Apóstoles. Comenzó la definición de los Dogmas fundamentales de la Iglesia, siguió opr la definición del Canon Bíblico, continuó con la definición de los Dogmas que eran consecuencia de los principales y con el ordenamiento de la Liturgia y el Culto. Luego de este período, Papal, Patrístico y Conciliar, la Iglesia se reunió en concilios solo cuando existían contoversias que arriesgaban la ortodoxia de la fe católica o cuando el desarrollo y maduración del entendemiento de la fe católica hacía que se declarase como dogma alguna creencia ancestral, luego de ser aprobada y definida cláramente. Y así hasta nuestros días.
Repito, es cuestión de analizar cada creencia, dogma, práctica litúrgica actual para sorprendemente ver cómo hunde sus raices en los comienzos de la Iglesia.
Solo la asistencia del Espíritu Santo pudo ser capaz de lograr vivir ya por casi 2.000 años a la Iglesia fundada por Jesús, manteniendo las doctrinas y liturgia a través del tiempo.
ESO ES LA TRADICIÓN DE LA IGLESIA.

Un ejemplo claro es el texto del Credo de los Apóstoles, que los protestantes dicen aceptar (aunque algunos ni si quiera lo conoen) pero sin embargo muchos de los dogmas surgidos de la reforma protestante chocan de lleno con ese texto.

Este esquema es inentendible para los grupos que nacieron 1.500 años después de Pentecostés y 1.200 años después de las persecuciones y de la definición de los Dogmas: no tienen la TRADICIÓN de las generaciones anteriores, no saben qué sucedió durante los primeros 500 años del cristianismo, ni después. Solo están obligados a confiar en dudosas fuentes para enterarse. Solo recibieron (o aceptaron) "la Biblia" como TRADICIÓN de la Iglesia, aunque pretendieron cambiarla toalmente, sobre todo el NT (gracias a Dios no pudieron); y algunas prácticas litúrgicas.

Sé que es inentendible para Uds., pero bueno, hay que exponerlo.