Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion, ¿has leído el encabezado del epígrafe Recibido en mi correo electrónico, de lo cual se deduce que NO HA SIDO ESCRITO POR MI; de todas formas y gustosamente paso a aclararte algunos de los puntos.
daniel:
YA. Después de leer tus comentarios, ¿qué debo inferir?.
A) Maripaz esta de acuerdo con lo que transcribe.
B) Maripaz NO esta de acuerdo con lo que transcribe.
c) Maripaz "tira la piedra y esconde la mano". De este modo asume una posicion de "yo no fui".
Asumo desde ya, salvo que me "ilumines" al respecto, que tu postura es la A). Para algo has puesto "tus ideas" especto del tema que no parecen ir en sentido contrario de lo manifestado.
Porque la B) no creo y la C) me parece poco ética o, por lo menos, propicia para zafar de cualquier debate. Sería "sacarle el cuerpo" al tema.
Maripaz:
Maripaz contesta: Tienes un tono un tanto burlesco y satirón, el cual me honra, pues eso hicieron con Cristo y los profetas; yo no soy una SUPERCRISTIANA, simplemente soy una CRISTIANA QUE ESTÁ APRENDIENDO A OBEDECER A CRISTO, y lo que soy es por Su gracia y para Él sea TODA LA GLORIA, HONRA Y HONOR POR LO QUE ESTA HACIENDO EN MI VIDA Y LO QUE HARÁ.
daniel:
Si te ofende mi tono. Te pido disculpas. No pretendo burlarme, solo poner las cosas en su lugar. Por un lado te declaras como pecadora (es claro que todos lo somos), pero en seguida cruzas a la vereda ede enfrente para señalar al "otro bando" poniendote desde una pretendida superioridad. Una cosa es lo que pretendemos ser y otra lo que somos. Mi intención es manifestar que de alguna manera la Iglesia debe enseñar a los "pequeños en la Fé" (Y hasta a los mas creciditos ayuda) "convertirse" y llegar a ser lo que vos bien citas. Pero la conversión es un proceso.
Por eso decía lo de la "magia" de acostrse pecador y levantarse "puro", ¿entendes?
Maripaz:
daniel decía:
Parece que vas entendiendo que para "la mayoria de nosotros" va dirigido ese tiempo litúrgico, que es una catequesis concreta del camino y la vida de un verdadero cristiano.
a lo que Maripaz contesta::Yo no voy entendiendo nada, el escrito NO ES MIO
daniel:
Estas o no de acuerdo con el contenido de tu NO escrito?. ¿Para que lo citas si no?
Maripaz:
decía daniel:
Amen.
Pero COMO se llega a vivir como propones. Es algo "mágico". Un día te acuestas pecador y al otro te levantas "convertido" y así hasta el fin de tus dias?. Verdad que no Maripaz?
a lo que Maripaz contesta::¿Sabes lo que significa COMPROMISO?, con la ayuda inestimable del Espíritu Santo, ¡¡claro!!
daniel:
Por supuesto, de acuerdo. Pero insisto: ¿se logra con ese compromiso un cambio "instantaneo" o es, a pesar del Espíritu y por nuestra debilidad un proceso?
Lo entiendo como proceso, por lo cual es necesario reflexionar, levantarse y crecer permanentemente. El que se utilice un tiempo determinado para ello es un fuerte llamado de atención para ejercitar esta actitud.
Ademas pareciera que se quisiera decir que la Iglesia en el resto del año NO promueve esta conversión, lo cual esta lejos de la realidad.
Maripaz:
Al menos algo que no criticas, la PALABRA DE DIOS; buen punto Daniel, buen punto
daniel:
Lo que ocurre es que a veces la "interpretas" de tal modo, que te alejas de ella. Esta vez no ha sido así. Gloria a Dios.
Maripaz:
daniel:
Cuando la Iglesia no enseña: PALOS. Si la Iglesia enseña: PALOS TAMBIEN. No creo que sea una actitud "equilibrada", que pueda decirse objetiva, verdad?
a lo que Maripaz contesta:No se que relación tienen los PALOS de la iglesia con el texto bíblico de Colosenses 2:8; ahora bien, si la Palabra de Dios te ha redarguido, ¡¡alabado sea Dios!!
daniel:
Muy gracioso.
Lo que comente fue un cierre de mi nota. Gastan vuestros dedos "vociferando" sobre que la Iglesia NO enseña a sus fieles. Eso quiere decir: PALOS.
Y cuando lo hace: ERROR !!!. Esto tambien significa: PALOS.
Ergo: lo único que interesa es ver desde donde darle PALOS. Por supuesto injustificadamente.
Maripaz:
Daniel, tu tono irónico y satirón, desluce el debate, te creia mejor oponente y más digno.
daniel:
No estoy aquí proclamando una verdad para "lucirme". Menos para ser un "oponente". Mi misión es evitar la calumnia, la injuria, la mentira contra la Iglesia de Cristo.
Yo soy un triste pecador, que del polvo vine, y que fue rescatado inmerecidisimamente por la Sangre Preciosa de Cristo. Solo puedo marcar el error para que la sangre de mis hermanos no me sea reclamada en la otra vida.
Dios te bendiga.
¿PORQUE LA CENIZA? ¿QUE SIGNIFICA? ¿ES BIBLICO? ¿ESTO LE AGRADA A DIOS?
- Autor Chon
- Fecha de inicio
Daniel Brion dijo:
No te preocupes, la verdadera Iglesia de Cristo, la defiende el Esposo mismo.
No confundas Iglesia de Cristo, con iglesia católica, eso si que es una verdadera injuria y una gran mentira, ya que puede que en la IC haya miembros de la Iglesia de Cristo, pero la IC NO ES LA IGLESIA DE CRISTO.¿Cuando entenderéis que no tenéis la exclusiva?.
La Iglesia de Cristo, la forman aquellos que son Sus discípulos,redimidos con Su preciosa sangre, que obedecen Su Palabra, y que le siguen a Él; de estos, hay en todas las ramas cristianas, y fuera de ellas, simplemente Cristianos, sin apellidos. ¿O no?
Tu vienes a defender a tu iglesia, yo estoy aquí para predicar la Verdad, para hablar de Cristo, y para denunciar la mentira, ¿y sabes?, no se trata de que tu ganes en tu defensa de tu iglesia o yo gane, para nada; se trata de que Su Palabra sea sembrada, y algún día dará fruto; tus palabras y las mías se las llevará el viento,más la Palabra de Dios permanece para siempre y no volverá a Él vacia
Tienes buenas intenciones, me consta, pero no somos llamados a defender la obra de los hombres, Él nos dijo que hicieramos discípulos, pero discípulos Suyos, NO DE LA IGLESIA CATOLICA, ni de ninguna otra organización humana
Maripaz
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)
No te preocupes, la verdadera Iglesia de Cristo, la defiende el Esposo mismo.
No confundas Iglesia de Cristo, con iglesia católica, eso si que es una verdadera injuria y una gran mentira, ya que puede que en la IC haya miembros de la Iglesia de Cristo, pero la IC NO ES LA IGLESIA DE CRISTO.¿Cuando entenderéis que no tenéis la exclusiva?.
La Iglesia de Cristo, la forman aquellos que son Sus discípulos,redimidos con Su preciosa sangre, que obedecen Su Palabra, y que le siguen a Él; de estos, hay en todas las ramas cristianas, y fuera de ellas, simplemente Cristianos, sin apellidos. ¿O no?
Tu vienes a defender a tu iglesia, yo estoy aquí para predicar la Verdad, para hablar de Cristo, y para denunciar la mentira, ¿y sabes?, no se trata de que tu ganes en tu defensa de tu iglesia o yo gane, para nada; se trata de que Su Palabra sea sembrada, y algún día dará fruto; tus palabras y las mías se las llevará el viento,más la Palabra de Dios permanece para siempre y no volverá a Él vacia
Tienes buenas intenciones, me consta, pero no somos llamados a defender la obra de los hombres, Él nos dijo que hicieramos discípulos, pero discípulos Suyos, NO DE LA IGLESIA CATOLICA, ni de ninguna otra organización humana
Maripaz
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion dijo:
No te preocupes, la verdadera Iglesia de Cristo, la defiende el Esposo mismo.
daniel:
Maripaz, suena muy lindo, muy "lírico" pero Cristo la defiende por la acción del Espíritu Santo en Ella, en los hombres que la componen. Por lo tanto somos también actores en esa defensa y desarrollo..... Y aquí estamos.....
Maripaz:
No confundas Iglesia de Cristo, con iglesia católica, eso si que es una verdadera injuria y una gran mentira, ya que puede que en la IC haya miembros de la Iglesia de Cristo, pero la IC NO ES LA IGLESIA DE CRISTO.¿Cuando entenderéis que no tenéis la exclusiva?.
daniel:
La Iglesia Católica es la que Cristo fundó en Pedro y los Apóstoles. Tiene ya 2.000 años. Y se puede demostrar que la Sucesión Apostólica se ha efectuado hasta nuestros días.
Durante 1.500 años (en el mejor de los casos) los cristianos formaron parte de Ella. ¿Cómo podes decir SIN RUBORIZARTE que no es la Iglesia de Cristo?, ¿con que autoridad?, ¿gracias a tus "iluminados" y particulares discernimientos "en el Espíritu"?.
Es lógico que quieran arrogarse la calificación de Iglesia verdadera o, al menos, relegar el papel que le cabe a la Iglesia en llevar a Cristo al mundo.
La verdad, a juzgar por lo que se ve, "salir" de esta Iglesia es una condena segura de disperción, atomización y dilución de los cristianos, que, hasta "librados" de la Iglesia siguen intentando arrogarse el cartelito de "Iglesia verdadera" y así..... hasta llegar a ser iglesia personal que creo en lo que ME revela el Espíritu.
Otra postura, parcialmente cierta, pero engañosa es la que vos postulas. Verdadero Iglesia de Cristo somos cada uno de los nacidos de lo alto. Pero lleva al mismo camino de dispersión y dilución en la obra de hacer conocer a Cristo al mundo.
Lo único que no atomiza sino que "une" a los no católicos es su oposición a la ICA.
Pero si se revuelve la hojarasca y se eleva la vista del debate, podras claramente ver como los no-católicos solo han tomado las posturas opuestas a Roma (para diferenciarse) y después pretender "justificarse" con doctrinas convenientes para sus fines, pero engañosas.
Maripaz:
La Iglesia de Cristo, la forman aquellos que son Sus discípulos,redimidos con Su preciosa sangre, que obedecen Su Palabra, y que le siguen a Él; de estos, hay en todas las ramas cristianas, y fuera de ellas, simplemente Cristianos, sin apellidos. ¿O no?
daniel:
Sí, sí, ya lo he dicho que es así. Pero también he dicho que para la Salvación personal la Iglesia Católica cuenta con la plenitud total de los medios de salvacion. Mientras que fuera de Ella.... Dios dirá.
Además es vital que los cristianos permanezcan unidos porque sino, somos presa fácil del enemigo (el mudo y su príncipe: satanas).
Maripaz:
Tu vienes a defender a tu iglesia, yo estoy aquí para predicar la Verdad, para hablar de Cristo, y para denunciar la mentira, ¿y sabes?, no se trata de que tu ganes en tu defensa de tu iglesia o yo gane, para nada; se trata de que Su Palabra sea sembrada, y algún día dará fruto; tus palabras y las mías se las llevará el viento,más la Palabra de Dios permanece para siempre y no volverá a Él vacia
daniel:
NO VINE AQI A DEFENDER A MI IGLESIA. Vine para conocerlos, para compartir, para aprender, amistosamente.
Me encontré con una batalla campal. Con una toma feroz de posiciones en donde, honestamente, creo que los católicos no somos responsables.
Finalmente terminé sí,defendiendo a mi Iglesia, pero por absoluta necesidad.
Lo que lamento es cuando "veo" en mi corazón a Cristo asistiendo a semejante "relación" entre los mismos cristianos, cuando el pedía al Padre la unidad.
Maripaz:
Tienes buenas intenciones, me consta, pero no somos llamados a defender la obra de los hombres, Él nos dijo que hicieramos discípulos, pero discípulos Suyos, NO DE LA IGLESIA CATOLICA, ni de ninguna otra organización humana
daniel:
El comisionó a los 12 Apóstoles para llevar la Buena Noticia al mundo. Y es lo que su Iglesia hace hoy. Y a traves de "estructuras humanas" porque eso es lo que somos: humanos. Podríamos hacerlo en espíritu si fueramos ángeles, pero no. Dios quiso que vos, yo y miles de millones seamos humanos, materiales. Y a nosotros, humanos nos dió esa tarea. Por ello hay una Iglesia que nos agrupa y forma su cuerpo místico.
Maripaz:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)[/B]
daniel:
Sí, sí, pero somos "hombres" y como tales nos agrupamos, nos socializamos, nos relacionamos, nos expresamos, en fin, vivimos. Y de esa manera "llevamos la Buena Noticia" al mundo. Como Iglesia.
Dios te bendiga y nos haga celosos aliados y seguidores suyos.
Daniel Brion dice:
Si, claro, se demestra con docuemntos falsificados
Si, claro, se demestra con docuemntos falsificados
Una gran falsificación a favor de Roma(Del libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng, autor católico y teólogo de renombre.)
Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.
Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.
¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:
¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.
¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.
¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.
¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................
¿Historización de las falsificaciones?
Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................
Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la dar¡tación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.
De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................
Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.
(Pags. 377-379)Escrito por Jetonius.
No hay que desmerecer en lo más mínimo la importancia del Apóstol Pedro en la Iglesia primitiva para rechazar sin más los argumentos romanistas. Estos caen por su propio peso por dos hechos indiscutibles:
1. No hay evidencia de que Pedro haya sido jamás obispo de Roma.
2. En la cristiandad primitiva el obispo de Roma no tuvo jamás la autoridad que más tarde adquirió en la iglesia occidental (porque los orientales rechazaron sus pretensiones).
Seguimos con copy and paste
La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea
En el epígrafe Citas eucarísticas primitivas (2) . el hermano Usoz ha hecho referencia a la opinión del Cardenal John Henry Newman (1801-1890) , quien publicó el Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana inmediatamente después de dejar la Iglesia de Inglaterra e ingresar a la Iglesia de Roma (1845). Newman sostiene que los textos patrísticos prenicenos sobre la supremacía del Papa, aunque escasos, son más numerosos y precisos que aquellos que permiten defender la presencia real.
Esta confesión es harto significativa, proveniendo del Cardenal Newman, cuyo dominio de la patrística era sobresaliente. De todos modos, tampoco los textos antenicenos que presuntamente tratan de la supremacía papal (es decir, del obispo de Roma) resultan demasiado prometedores para la posición romanista.
La Epístola de Clemente a los corintios
El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.
[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo[/b]
El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad. Dice Ireneo:
“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]
Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma. Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:
“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].
Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas. En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.
“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].
Ahora bien, lo que Ireneo decía en el siglo II no es sostenible después de los cismas de oriente y occidente, al menos no en el sentido que el noble obispo le dio. Por lo demás, las iglesias evangélicas creen en las cosas que según San Ireneo eran el núcleo de la fe sostenida en todas partes.
La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones
El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica[/b] , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
“Nosotros, pues, celebramos intacto este día, sin añadir ni quitar nada. Porque también en Asia reposan grandes luminarias ... Felipe ... Juan, el que se recostó sobre el pecho del Señor ...reposa en Éfeso. Y en Esmirna, Policarpo, obispo y mártir. Y Traseas, obispo asimismo y mártir ... reposa en Esmirna. ¿Y qué falta hace hablar de Sagaris, obispo y mártir, que descansa en Laodicea, así como del bienaventurado Papirio y de Melitón, el eunuco, que ... reposa en Sardes esperando la visita que viene de los cielos el día en que resucitará de entre los muertos? Todos estos celebraron como día de Pascua el de la luna decimocuarta, conforme al Evangelio, y no transgredían, sino que seguían la regla de la fe.
Y yo mismo, Polícrates, el menor de todos vosotros, [sigo] la tradición de mis parientes ... Siete parientes míos fueron obispos, y yo soy el octavo... Por tanto, hermanos, yo, con mis sesenta y cinco años en el Señor, que he conversado con hermanos procedentes de todo el mundo y que he recorrido toda la Sagrada Escritura, no me asusto de los que tratan de impresionarme, pues los que son mayores que yo han dicho: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres... Podría mencionar a los obispos que están conmigo, que vosotros me pedísteis que invitara y que yo invité. Si escribiera sus nombres, sería demasiado grande su número. Ellos, aun conociendo mi pequeñez, dieron su común asentimiento a mi carta, sabiendo que no en vano llevo mis canas, sino que siempre he vivido en Cristo Jesús."
Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí lo que cita Eusebio:
“Efectivamente, la controversia no es solamente acerca del día, sino también acerca de la forma misma del ayuno, porque unos piensan que deben ayunar durante un día, otros que dos y otros que más; y otros dan a su día una medida de cuarenta horas del día y de la noche. Y una tal diversidad de observantes no se ha producido ahora, en nuestros tiempos, sino ya mucho antes, bajo nuestros predecesores, cuyo fuerte, según parece, no era la exactitud, y que forjaron para la posteridad la costumbre en su sencillez y particularismo. Y todos ellos no por eso vivieron menos en paz unos con otros, lo mismo que nosotros; el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe. ... Entre ellos, también los presbíteros antecesores de Sotero, que presidieron la iglesia que tú riges ahora, quiero decir Aniceto, Pío e Higinio, así como Telésforo y Sixto: ni ellos mismos observaron el día ni a los que estaban con ellos les permitían elegir, y no por eso ellos mismos, que no observaban el día, vivían menos en paz con los que venían procedentes de iglesias en que se observaba el día... Y nunca se rechazó a nadie por causa de esta forma, antes bien, los mismos presbíteros, tus antecesores, que no observaban el día, enviaban la Eucaristía [en señal de comunión] a los de otras iglesias que sí lo observaban. Y hallándose en Roma el bianventurado Policarpo en tiempos de Aniceto, surgieron entre los dos pequeñas divergencias, pero en seguida estuvieron en paz, sin que acerca de este capítulo se querellaran mutuamente, porque ni Aniceto podía convencer a Policarpo de no observar el día –como siempre lo había observado, con Juan, discípulo de nuestro Señr, y con los demás apóstoles con quienes convivió--, ni tampoco Policarpo convenció a Aniceto de observarlo, pues éste decía que debía mantener la costumbre de los presbíteros antecesores suyos. Y a pesar de estar así las cosas, mutuamente comunicaban entre sí, y en la Iglesia Aniceto cedió a Policarpo la celebración de la eucaristía, evidentemente por deferencia, y en paz se separaron el uno del otro; y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban.”
(Citas de la edición preparada por Argimiro Velasco Delgado; Madrid: BAC, 1973).
Cipriano de Cartago
Diversos textos del obispo de Cartago se citan como supuestos testimonios del siglo III a favor de la supremacía papal; por ejemplo, su declaración en la Epístola 54 a Cornelio acerca de ciertos herejes:
“Después de tales cosas como éstas, más aun, todavía se atreven –habiendo sido nombrado para ellos un falso obispo por los herejes- a lanzarse y llevar cartas de personas cismáticas y profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia principal donde la unidad sacerdotal tiene su fuente; y a no considerar que estos fueron los romanos cuya fe fue alabada en la predicación por el Apóstol, a los cuales la falta de fe no podía acceder.”
Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:
¿Pero cuál fue la razón de su venida y anuncio de la hechura del pseudo-obispo en oposición a los obispos? Porque ellos ora están satisfecho de cómo han hecho las cosas, y persisten en su impiedad; o, si están disgustados y se retractan, saben a dónde pueden retornar. Porque, como ha sido decretado por todos nosotros –y es igualmente ecuánime y justo- que el caso de cada uno se oído allí donde el delito ha sido cometido; y una porción del rebaño ha sido confiada a cada pastor individual, a la cual él ha de dirigir y gobernar, debiendo dar cuenta de sus actos al Señor; ciertamente no les corresponde a aquellos sobre quienes estamos el correr por ahí ni quebrantar la unidad de los obispos con su artificiosa y engañosa precipitación, sino el presentar su causa allí donde ellos puedan tener tanto a los acusadores como a los testigos de su crimen; a menos que por ventura les parezca demasiado poco a unos pocos hombres abandonados y desesperados la autoridad de los obispos del Africa, quienes ya los han juzgado y finalmente condenado, por la gravedad de su juicio, estando la conciencia de aquellos atada en muchas ligaduras de pecado. Su caso ya ha sido examinado, su sentencia ya ha sido pronunciada; ni le conviene a la dignidad de los sacerdotes ser culpados por la levedad de una mente cambiante e inconstante, cuando el Señor enseña y dice, “Que tu sí sea sí, y que tu no sea no”.
En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito.
Los obispos africanos rectifican un error del obispo de Roma
Y que este y no otro es el sentido de sus palabras no solamente se desprende del contexto, queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció, y no el del obispo romano Esteban:
“Consecuentemente algunos de sus compañeros obispos se pusieron de su parte, pero los otros llevaron el caso ante San Cipriano. Una asamblea de obispos africanos convocada por él renovó la condenación de Basílides y Marcial, y exhortó al pueblo a entrar en comunión con los sucesores de ellos. Al mismo tiempo, [los obispos africanos] se esmeraron en señalar que Esteban había actuado como lo había hecho porque «situado a la distancia, e ignorante de los verdaderos hechos del caso» había sido engañado por Basílides.”
Horace K. Mann, Pope St. Stephen I (Catholic Encyclopedia, vol. XIV)
En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su ignorancia de la verdadera situación.
La controversia bautismal
En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes. Que fuese Esteban o Cipriano quien tenía razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable, ni mucho menos, por el resto de los obispos.
He aquí lo que dice Cipriano:
“... ya que has querido que lo que Esteban, nuestro hermano, ha contestado a mis cartas, fuese puesto en tu conocimiento, te he enviado una copia de su respuesta; al leer la cual observarás más y más su error en esforzarse por sostener la causa de los herejes contra los cristianos, y contra la Iglesia de Dios... Él prohibió que alguien que proviniese de cualquier herejía fuese bautizado en la Iglesia; es decir, juzgó el bautismo de todos los herejes como justo y legítimo... E insistió en que nada se innovase ... ; como si fuese un innovador quien, manteniendo la unidad, defiende para la única Iglesia un único bautismo; y no manifiestamente lo fuese quien, olvidando la unidad, adopta las mentiras y el contagio de un lavamiento profano... ¿De dónde es esta tradición? ¿Hasta qué punto desciende de la autoridad del Señor y del Evangelio, o de los mandamientos y epístolas de los apóstoles? ... De modo que nadie debe difamar a los apóstoles como si ellos hubiesen aprobado el bautismo de los herejes, o hubiesen tenido comunión con ellos sin el bautismo de la Iglesia, cuando ellos, los apóstoles, escribieron semejantes cosas de los herejes... qué obstinación es, o qué arrogancia, preferir la tradición humana a la ordenanza divina, y no observar que Dios está indignado y furioso tantas veces como la tradición humana se relaja y suplanta los preceptos divinos [cita Isaías 29:13; Marcos 7:13; 1 Ti 6:3-5].
¡Ciertamente una excelente y legítima tradición es dispuesta ante nosotros por nuestro hermano Esteban, la cual puede otorgarnos una adecuada autoridad! Pues en el mismo lugar de su epístola él ha añadido y continuado: ‘Ya que aquellos que son especialmente heréticos no bautizan a quienes vienen a ellos de uno a otro, sino que los reciben en comunión.’ A este punto de maldad ha llegado la Iglesia de Dios y Esposa de Cristo, que sigue los ejemplos de los herejes; que con el propósito de celebrar los sacramentos celestiales, la luz deba obtener su disciplina de la oscuridad, y los cristianos deban hacer lo que hacen los anticristos. ¡¿Pero qué es esta ceguera del alma, qué es esta degradación de la fe, la de rehusarse a reconocer la unidad que proviene de Dios Padre, y de la tradición de Jesucristo el Señor y nuestro Dios!?
... Pero como ninguna herejía en absoluto, e igualmente ningún cisma, estando fuera [de la Iglesia] puede tener la santificación del bautismo que salva, ¿por qué la amarga obstinación de nuestro hermano Esteban ha irrumpido hasta el punto de sostener que nacen hijos de Dios del bautismo de Marción, o más aún, de Valentino y Apeles, y de otros que blasfeman contra Dios el Padre; y de decir que la remisión de los pecados es otorgada en el nombre de Jesucristo donde se vociferan blasfemias contra el Padre y contra Cristo, el Señor Dios?” [Ep. 73 a Pompeyo]
Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:
“Excepto que podemos en este asunto agradecer a Esteban, que ahora ha sido a través de su descortesía que hemos recibido la prueba de tu fe y sabiduría. Pero aunque hemos recibido el favor de este beneficio por causa de Esteban, ciertamente Esteban nada ha hecho que merezca amabilidad y agradecimiento. Pues tampoco Judas puede considerarse digno por su perfidia y traición con la cual impíamente procedió con respecto al Salvador, como si él hubiese sido la causa de tan grandes ventajas, que a través de él el mundo y los gentiles fuesen libertados por la pasión del Señor.
Pero dejemos por el momento pasar estas cosas que han sido hechas por Esteban, no sea que recordando su audacia y orgullo traigamos una tristeza más duradera sobre nosotros a causa de las cosas que impíamente ha hecho. Y sabiendo, con respecto a ti, que tú has concluido el asunto ... hemos dado gracias a Dios que hemos hallado en hermanos tan distantes tal unanimidad de fe y verdad.
Y ciertamente, con respecto a lo que Esteban ha dicho, como si los apóstoles prohibiesen que fueran bautizados quienen vienen de la herejía, y hubieran entregado esto también para ser observado por sus sucesores, tú has respondido abundantísimamente, que nadie es tan necio como para creer que los apóstoles transmitieron esto, cuando es bien sabido que estas mismas herejías, execrables y detestables como son, surgieron subsecuentemente...
“Pero que quienes están en Roma no observan en todos los casos aquellas cosas que fueron transmitidas desde el principio, y vanamente pretenden la autoridad de los apóstoles; cualquiera puede saberlo también del hecho que, con respecto a la celebración de la Pascua, y con respecto a muchos otros sacramentos de asuntos divinos, puede ver que hay algunas diferencias entre ellos, y que no todas las cosas son observadas igualmente entre ellos, como son observadas en Jerusalén, del mismo modo que en muchas otras provincias también muchas cosas son variadas debido a la diferencia de los lugares y nombres. Y sin embargo, no por esto hay separación en absoluto de la paz y la unidad de la Iglesia Católica, como la que Esteban se ha atrevido ahora a realizar; quebrantando la paz contra vosotros, la cual sus han mantenido siempre con vosotros en mutuo amor y honra, hasta difamando, con esto, a los benditos apóstoles Pedro y Pablo, como si los mismos hombres que en sus epístolas execraron a los herejes, y nos advirtieron que nos apartásemos de ellos, hubieran transmitido esto. De lo cual surge que es una tradición humana la que defiende a los herejes, y afirma que ellos tienen un bautismo, que le pertenece solamente a la Iglesia.” [Ep. 74, de Firmiliano a Cipriano (256)].
De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Finalmente, cabe destacar que con excepción de Clemente, en una única carta auténtica, los obispos de Roma no tuvieron un papel destacado como maestros de la cristiandad en los primeros siglos. Descuellan los asiáticos y los africanos; pero entrelos que escribieron en Roma, ninguno fue obispo de dicha ciudad (de hecho, Hipólito fue transitoriamente “antipapa”
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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Disculpen que interrumpa abruptamente
El tema es acerca de la ceniza que mis amigos católicos utilizan como amuleto, (Esto me fue confirmado por una compañera que llego con su “crucesita” de ceniza en la frente acá en México) Como el rosario, las velas, el misal, el humo y muchisimas cosas mas que son utilizadas como fetiches y amuletos por la herética y blasfema OC.
Mizpa
Daniel Ortega
El tema es acerca de la ceniza que mis amigos católicos utilizan como amuleto, (Esto me fue confirmado por una compañera que llego con su “crucesita” de ceniza en la frente acá en México) Como el rosario, las velas, el misal, el humo y muchisimas cosas mas que son utilizadas como fetiches y amuletos por la herética y blasfema OC.
Mizpa
Daniel Ortega
Daniel Brion dice:
Con la autoridad de ser hija del Rey de reyes, con el poder del Espíritu Santo.Y en Su nombre te animo a obedecerle a Él antes que a los hombres.
Sé que no lo entenderás y lo tomarás como una falacia, o como una presunción, pero nada más lejos de la verdad; yo sólo afirmo lo que dice la Palabra:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios(Juan 1:12)
pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra.(Hechos 1:8)
Sin ningún ánimo de prepotencia, pues lo que soy es por la misericordia y la gracia de Dios; pues en realidad soy una "basura" transformada en hija de Dios por la bendita sangre de Cristo.
Y me ha dicho: Bástate mi gracia; porque mi poder se perfecciona en la debilidad. Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.(2 Cor 12:9)
Dios te guie a entender esta verdad y a ser consciente de que tu también puedes decir como yo: hijo de Dios y lleno del poder del Espíritu. No te conformes con menos, pudiendo ser lo que Dios te dice en Su Palabra.
Maripaz
Con la autoridad de ser hija del Rey de reyes, con el poder del Espíritu Santo.Y en Su nombre te animo a obedecerle a Él antes que a los hombres.
Sé que no lo entenderás y lo tomarás como una falacia, o como una presunción, pero nada más lejos de la verdad; yo sólo afirmo lo que dice la Palabra:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios(Juan 1:12)
pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra.(Hechos 1:8)
Sin ningún ánimo de prepotencia, pues lo que soy es por la misericordia y la gracia de Dios; pues en realidad soy una "basura" transformada en hija de Dios por la bendita sangre de Cristo.
Y me ha dicho: Bástate mi gracia; porque mi poder se perfecciona en la debilidad. Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.(2 Cor 12:9)
Dios te guie a entender esta verdad y a ser consciente de que tu también puedes decir como yo: hijo de Dios y lleno del poder del Espíritu. No te conformes con menos, pudiendo ser lo que Dios te dice en Su Palabra.
Maripaz
Maripaz, parece que el amigo Luis Fernando tiene razón con lo de tu "amigo" Kung o como quiera que se llame.
Pero vayamos a lo que nos ocupa. Te confieso que no me preocupa esta "cortina de humo" que tiraste. La Iglesia ES la que Cristo juró defender hasta el fin de los tiempos. Y eso me basta.
Maripaz:
Con la autoridad de ser hija del Rey de reyes, con el poder del Espíritu Santo.Y en Su nombre te animo a obedecerle a Él antes que a los hombres.
daniel:
EEEPAAA, mi amiga, no se sulfure que ya bien recibidito esta el Espíritu. Y aunque poco lugar (lamentablemente) le dejo, el igual hace su Obra de Amor en mí. Y según dice la Palabra, le obedezco a El siguiendo a los que son establecidos por El como apóstoles primero (los obispos), (1Co. 12.28), luego a los sacerdotes ordenados y a los hermanos todos, con todos los cuales peregrinamos por camino cierto hacia la Casa del Padre.
maripaz:
Sé que no lo entenderás y lo tomarás como una falacia, o como una presunción, pero nada más lejos de la verdad; yo sólo afirmo lo que dice la Palabra:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios(Juan 1:12)
daniel:
Yop sigo la palabra, no lo que algunos "iluminados" interpretan, sino su VERDADERO sentido.
Maripaz:
pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra.(Hechos 1:8)
daniel:
Amen, y ese fue el "nacimiento" de las Iglesia, en la venida del Espíritu Santo.
Maripaz:
Sin ningún ánimo de prepotencia, pues lo que soy es por la misericordia y la gracia de Dios; pues en realidad soy una "basura" transformada en hija de Dios por la bendita sangre de Cristo.
daniel:
Esto me "suena" a un aporte mío de ayer, no?
maripaz:
Y me ha dicho: Bástate mi gracia; porque mi poder se perfecciona en la debilidad. Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.(2 Cor 12:9)
Dios te guie a entender esta verdad y a ser consciente de que tu también puedes decir como yo: hijo de Dios y lleno del poder del Espíritu. No te conformes con menos, pudiendo ser lo que Dios te dice en Su Palabra.
daniel:
Y quien te ha dicho que me conformo con "menos".
En verdad te digo que la que se conforma con "menos" sos vos porque te falta toda la riqueza que 2000 años de obra del espíritu Santo han dado a luz en la Iglesia, a pesar y sobre todos los errores que los hombres han cometido. Ya sabes, donde abunda el pecado sobreabunda La Gracia. (Rm 5.20)
Pero vayamos a lo que nos ocupa. Te confieso que no me preocupa esta "cortina de humo" que tiraste. La Iglesia ES la que Cristo juró defender hasta el fin de los tiempos. Y eso me basta.
Maripaz:
Con la autoridad de ser hija del Rey de reyes, con el poder del Espíritu Santo.Y en Su nombre te animo a obedecerle a Él antes que a los hombres.
daniel:
EEEPAAA, mi amiga, no se sulfure que ya bien recibidito esta el Espíritu. Y aunque poco lugar (lamentablemente) le dejo, el igual hace su Obra de Amor en mí. Y según dice la Palabra, le obedezco a El siguiendo a los que son establecidos por El como apóstoles primero (los obispos), (1Co. 12.28), luego a los sacerdotes ordenados y a los hermanos todos, con todos los cuales peregrinamos por camino cierto hacia la Casa del Padre.
maripaz:
Sé que no lo entenderás y lo tomarás como una falacia, o como una presunción, pero nada más lejos de la verdad; yo sólo afirmo lo que dice la Palabra:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios(Juan 1:12)
daniel:
Yop sigo la palabra, no lo que algunos "iluminados" interpretan, sino su VERDADERO sentido.
Maripaz:
pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y hasta lo último de la tierra.(Hechos 1:8)
daniel:
Amen, y ese fue el "nacimiento" de las Iglesia, en la venida del Espíritu Santo.
Maripaz:
Sin ningún ánimo de prepotencia, pues lo que soy es por la misericordia y la gracia de Dios; pues en realidad soy una "basura" transformada en hija de Dios por la bendita sangre de Cristo.
daniel:
Esto me "suena" a un aporte mío de ayer, no?
maripaz:
Y me ha dicho: Bástate mi gracia; porque mi poder se perfecciona en la debilidad. Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.(2 Cor 12:9)
Dios te guie a entender esta verdad y a ser consciente de que tu también puedes decir como yo: hijo de Dios y lleno del poder del Espíritu. No te conformes con menos, pudiendo ser lo que Dios te dice en Su Palabra.
daniel:
Y quien te ha dicho que me conformo con "menos".
En verdad te digo que la que se conforma con "menos" sos vos porque te falta toda la riqueza que 2000 años de obra del espíritu Santo han dado a luz en la Iglesia, a pesar y sobre todos los errores que los hombres han cometido. Ya sabes, donde abunda el pecado sobreabunda La Gracia. (Rm 5.20)
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion dice:
Y allí nos veremos, y nos reiremos de esta conversación y de tantas otras.¡¡Al menos eso espero, por mi parte ya es seguro!!
¡¡Gloria a Dios por ello!!
daniel:
Dios sabe que es mi máxima aspiración. Y rezo porque ello sea realidad. Es el mas profundo deseo de mi corazón. Que si no los conozco en persona en este mundo, lo pueda hacer por la eternidad en el Cielo.
Dios te RECONTRABendiga, Maripaz
Maripaz:
Parece que tenemos dos conclusiones:
1. Contrario a lo que se afirmó, las limosnas y otras cosas que se supone que se practiquen durante la cuaresma, NO pueden quitar ni perdonar los pecados.
2. Apareció OTRO forista que cuando se queda sin argumentos, se transforma.
Parece que tenemos dos conclusiones:
1. Contrario a lo que se afirmó, las limosnas y otras cosas que se supone que se practiquen durante la cuaresma, NO pueden quitar ni perdonar los pecados.
2. Apareció OTRO forista que cuando se queda sin argumentos, se transforma.
Originalmente enviado por haaz:
Maripaz:
Parece que tenemos dos conclusiones:
1. Contrario a lo que se afirmó, las limosnas y otras cosas que se supone que se practiquen durante la cuaresma, NO pueden quitar ni perdonar los pecados.
2. Apareció OTRO forista que cuando se queda sin argumentos, se transforma.
daniel:
haaz, la conclusion es que no leiste todo el epigrafe.
Eso, eso, eso, eso, eso.
Ya fuera de diferiencias doctrinales, Daniel, es lo que mas deseo que te ocurra, Que tu tambien estes donde El este, me refiero a >>>>"Jesucristo"<<<<
Ese es el motivo que me mueve a discutir contigo, quiero que tu encuentres a Cristo Jesús. Y no es mi motivo ganarte ó molestarte en lo referente a tus creencias, se que respetandote en tu fe y tu opinion pudiera ganarme tu amistad, pero gracias a Dios que alguien no respetó mis creencias un dia y pudo decirme que no tenia una verdadero conocimiento de Dios y de lo que el me ofrecia y que tampoco estaba haciendo lo agradable ante los ojos de Dios.
Busca Daniel y encontraras
Mateo 7:8 Porque todo el que pide recibe, el que busca halla, y al que llama se le abrirá.
Juan 6:37 Todo lo que el Padre me da vendrá a mí; y al que a mí viene, jamás lo echaré fuera.
Les conte que un amigo catolico fue a que le pusieran ceniza en la frente, pero el sacerdote que estaba poniendo ceniza, lo hacia pero en toda la cabeza, mi amigo se quedo sorprendido y salio de ahi sin que se le aplicara la ceniza, y me comento que el sacerdote le dijo que asi deberia de ser la aplicacion de la ceniza.
Creo que ese sacerdote leyo la Biblia.
Solo falto que les dijera que ellos solos se la pusieran, y asi seria mas biblico.
Esto fue veridico
sorprendido y salio de ahi sin que se le aplicara la ceniza, y me comento que el sacerdote le dijo que asi deberia de ser la aplicacion de la ceniza. Creo que ese sacerdote leyo la Biblia.Solo falto que les dijera que ellos solos se la pusieran, y asi seria mas biblico.
Esto fue veridico
Bueno Chon, esto que les voy a relatar tyambién es verídico, apareció en los noticieros de mi país.
Resulta que en un templo católico les pusieron la cruz de ceniza en la frente a los "fieles". Pero cuando se la ponían, les empezaba arder. Unas niñas le decían a la madre que querían quitársela porque les dolía, pero la madre no las dejó, porque "eso se quita solo".
Al otro día, todos los que se dejaron la cruz en la frente, tenían una especie de quemada en la frente!
Entonces estuvieron investigando a ver si alguien había mezclado la ceniza con algo más, lo que produjo las quemaduras, pero la señora que "proveyó" la ceniza dijo que ella había hecho lo mismo de todos los años. Y cuando fueron a entrevistar al cura, apareció una muchacha diciendo que ese era el día libre de él y que no estaba. O sea, nadie sabe qué sucedió.
Por cierto, una señora un poco supersticiosa apareció diciendo que seguro ella era tan mala que la cruz se le había quedado (y es que parece que hay una leyenda que a los muy malos se les queda la cruz).
En fin... la superstición por todo lado provocó esas quemaduras que se pudieron haber evitado si se hubieran quitado la cruz en el momento en que les ardía.
Resulta que en un templo católico les pusieron la cruz de ceniza en la frente a los "fieles". Pero cuando se la ponían, les empezaba arder. Unas niñas le decían a la madre que querían quitársela porque les dolía, pero la madre no las dejó, porque "eso se quita solo".
Al otro día, todos los que se dejaron la cruz en la frente, tenían una especie de quemada en la frente!
Entonces estuvieron investigando a ver si alguien había mezclado la ceniza con algo más, lo que produjo las quemaduras, pero la señora que "proveyó" la ceniza dijo que ella había hecho lo mismo de todos los años. Y cuando fueron a entrevistar al cura, apareció una muchacha diciendo que ese era el día libre de él y que no estaba. O sea, nadie sabe qué sucedió.
Por cierto, una señora un poco supersticiosa apareció diciendo que seguro ella era tan mala que la cruz se le había quedado (y es que parece que hay una leyenda que a los muy malos se les queda la cruz).
En fin... la superstición por todo lado provocó esas quemaduras que se pudieron haber evitado si se hubieran quitado la cruz en el momento en que les ardía.
Creo que la mayoria de fieles catolicos no entenderian, que alguien les explicara entre lo que agrada a Dios y lo que es solamente un acto religioso. Cuanto mas trabajo sera hacerlos entender que los 10 mandamientos solo sirven para forzar una conducta externa, pues en ellos (los fieles) no mora el Espiritu de Dios, y estoy SEGURO que un Catolico de renovación puede entender algo de lo que estoy diciendo, y uno de ellos es "Paz en La Tierra" quien da muestras de que el "Espiritu Santo" comienza a guiar su vida.
Estaras de acuerdo "PAZ", que cuando el Espiritu mora en ti, no puedes pecar libremente, pues alguien dentro de ti te redarguye de pecado.
Estaras de acuerdo "PAZ", que cuando el Espiritu mora en ti, no puedes pecar libremente, pues alguien dentro de ti te redarguye de pecado.Originalmente enviado por Chon:
Creo que la mayoria de fieles catolicos no entenderian, que alguien les explicara entre lo que agrada a Dios y lo que es solamente un acto religioso. Cuanto mas trabajo sera hacerlos entender que los 10 mandamientos solo sirven para forzar una conducta externa, pues en ellos (los fieles) no mora el Espiritu de Dios, y estoy SEGURO que un Catolico de renovación puede entender algo de lo que estoy diciendo, y uno de ellos es "Paz en La Tierra" quien da muestras de que el "Espiritu Santo" comienza a guiar su vida.
Estimado Chon, si te refieres a la Renovación Carismática Católica, yo pertenezco a tal movimiento. Lo que puedo decir según mi experiencia es que somos, comparado con el resto de los católicos, un poco mas "expresivos" que el resto de nuestros correligionarios. Respecto del Espíritu TODOS lo recibimos en el Batuismo. Pero su acción es proporcional a la libertad que le demos para "obrar" en nosotros.
Me gustaría conocer a que llamas que "el Espíritu comienza a guiar su vida", si es que no es algo privado o incómodo.
Pero hay algo que quiero aclarar. Pareciera que a los no católicos el Espíritu les "llueve" y ya. Estan "SATURADOS" del Espíritu y punto. No niego que ello pueda ser así. Pero creo que es mas bien un proceso, que llamamos conversión, mediante el cual nos vamos conformando cada vez mas a Cristo.
Me da la impresión que los no católicos no "viven" este proceso, sino que es algo "automático". Casi diría mágico, en que el espíritu Santo se derrama y ZASSS.... tenemos otros Cristos, perfectas réplicas del Cristo original.
Bendiciones
Estimado Chon:
Primero que todo, al partir mi nota has desvirtuado mis dichos, perdiendo el sentido de lo que expresé y eso no aporta claridad sino todo lo contrario.
Hasta has llegado a intercalar una frase tuya en medio de un párrafo mío, lo cual no es constructivo y confunde a los lectores silentes que puedan arribar a este epígrafe.
Conozco los textos a que haces referencia, y no me descubres nada con ellos. Es evidente que manejamos diferente terminología, por así llamarlo. Veré si puedo re-construír mi argumentación dañada por tus cortes:
Primero que todo, al partir mi nota has desvirtuado mis dichos, perdiendo el sentido de lo que expresé y eso no aporta claridad sino todo lo contrario.
Hasta has llegado a intercalar una frase tuya en medio de un párrafo mío, lo cual no es constructivo y confunde a los lectores silentes que puedan arribar a este epígrafe.
Conozco los textos a que haces referencia, y no me descubres nada con ellos. Es evidente que manejamos diferente terminología, por así llamarlo. Veré si puedo re-construír mi argumentación dañada por tus cortes:
Originalmente enviado por Chon:
Originalmente enviado por daniel brion:
.................Pero hay algo que quiero aclarar. Pareciera que a los no católicos el Espíritu les "llueve" y ya
Chon:
Hechos 10:44 Mientras Pedro todavía hablaba estas palabras, el Espíritu Santo cayó sobre todos los que oían la palabra.
Hechos 11:15 Cuando comencé a hablar, el Espíritu Santo cayó sobre ellos también, como sobre nosotros al principio.
REPONDE DANIEL:
Es una obviedad de lo mas obvio el modo en como el Espíritu Santo se derrama en nuestros corazones (Rm 5,5.): y la esperanza no falla, porque el amor de Dios ha sido derramado en NUESTROS CORAZONES por el Espíritu Santo que nos ha sido dado.
El punto que quiero exponer es que este Don de Dios debe crecer en nuestro interior. Digo, debemos dejar que nos vaya tomando, "haciendonos" cada vez mas a Cristo. En palabras de San Pablo:
Ga 2,20. y no vivo yo, sino que es CRISTO quien VIVE en mí; la vida que vivo al presente en la carne, la vivo en la fe del Hijo de Dios que me amó y se entregó a sí mismo por mí
Ahora bien, desde que se derrama el Espíritu hasta poder llegar a decir lo que dice San Pablo, hay un trecho que es pura Gracia de Dios MAS tarea nuestra.
-------------------------------------------
daniel:
. Están "SATURADOS" del Espíritu y punto
CHON:
Hechos 4:31 Cuando acabaron de orar, el lugar en donde estaban reunidos tembló, y todos fueron llenos del Espíritu Santo y hablaban la palabra de Dios con valentía.
RESPONDE DANIEL:
Insisto el Espíritu está en nosotros pero por nuestra impureza no le dejamos obrar plenamente, hasta que Cristo viva en nosotros, como dice San Pablo, y seamos perfectos como el Padre es perfecto(Mt.5,48).
Para llegar a ello, hace falta un proceso que los católicos llamamos : CONVERSION.
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daniel:
. No niego que ello pueda ser así. Pero creo que es mas bien un proceso, que llamamos conversión
CHON:
(¡No!, Daniel la conversión no es el proceso),
RESPONDE DANIEL:
Sí, lo es. No pasas de ser un pagano, ateo, o lo que sea a "no vivir vos, sino Cristo que vive en vos", parafraseando a San Pablo.
Mas claro, la venida del Espíritu NO IMPLICA QUE SE CUMPLA LA PALABRA: "Mt 5,48. Vosotros, pues, SED PERFECTOS como ES PERFECTO vuestro PADRE celestial", en el mismo momento de su venida sino que toma tiempo, sudor y lágrimas serlo CON LA INEFABLE ASISTENCIA DEL ESPIRITU Ya que sin EL nada podríamos. Y este proceso continúa hasta el fin de nuestros días.
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daniel:
mediante el cual nos vamos conformando cada vez mas a Cristo.
Me da la impresión que los no católicos no "viven" este proceso
CHON:
(si vivimos un proceso Daniel, pero no es la conversión, sino lo que tu dices, conformándonos cada vez mas a Cristo.)
RESPONDE DANIEL:
Aparentemente tenemos un problema de terminología. Vos llamas "conversión" a la venida del Espíritu sobre vos.
Yo llamo "conversión" al proceso que es obra del Espíritu y nuestra de ir conformándonos a Cristo, ¿como llamas a esto vos?
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daniel:
que es algo "automático". Casi diría mágico, en que el Espíritu Santo se derrama y ZASSS....
CHON:
(mágico como en; Hechos 11:21 La mano del Señor estaba con ellos, y un gran número que creyó se convirtió al Señor. No duraron mucho en convertirse, ese día se convirtieron.)..........
RESPONDE DANIEL:
Pero no FUERON AUTOMATICAMENTE PERFECTOS COMO EL PADRE ES PERFECTO.
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Que Dios te bendiga Daniel, sinceramente
Lo mismo deseo para vos, estimado Chon.