¿Por que los catolicos veneran a sus imagenes?Tendran algun punto a su favor.

Originalmente enviado por: GuillermoW



Para mi María es una mujer Santa, bienaventurada, modelo de mujer, madre de mi Señor y siento por ella profundo amor y respeto en Cristo.

Bien pueden seguir ustedes diciendo que no la idolatran, pero la verdad en la práctica es muy diferente. Aqui en Latinoamérica la mayoría de los católicos adoran la figura de la virgen, te guste o no te guste, y culpa de eso la tiene la misma Iglesia Católica en sus campañas de """Evangelización""" a lo largo del continente.

Hazme el favor: ¿Tu crees que la mayoría de los católicos en el mundo piensan siquiera en Jesucristo cuando se arrodillan ante la figura de María para pedir algo?

Dios te Bendiga.

NO HE PERCIBIDO ODIO HACIA LOS CATÓLICOS
Si bien encuentro que siempre están agazapados los protestantes, seguros de que por su conocimiento de la biblia podrán demostrar los errores de los católicos. Algo que no gusta pues el que conoce el cristianismo sabe a veces lo dificil, por no decir lo imposible, que es seguir el cristianismo en todas sus facetas. Solo es posible seguir a Dios con la conjunción de la voluntad y su gracia.
Siempre están con la misma cantinela de acusar a los católicos de idólatras, ¿por qué no nos hacemos un acto de humildad y vemos donde está la idolatría?. En arrodillarse ante una imagen o en idolatrar nuestro "ego", tan dado en alimentar nuestra falsa modestia. Ni los católicos son mejores ni peores que los protestantes ni a la inversa. Todos somos humanos y la inclinación al mal está en nuestro propio ser.
¿Por qué no entrar en aquello que nos une?
María, la madre de Cristo, es modelo de santidad para los cristianos y madre del Hijo de Dios hecho hombre. ¡Sigamosla!
Es posible que nos enseñe muchas cosas y la mayoría de las desavenencias, si no son por orgullo, desaparecerán.
La paz de Cristo.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
Reitero que NO has demostrado que ni Tertuliano ni Orígenes hayan enseñado la perpetua virginidad como quisiste hacer creer a los incautos. El mero reconocimiento de este hecho te honraría.

Luis:
Seamos claros, Jetonius. El 95% de los que participan este foro entienden por virginidad perpetua el hecho de que María no tuvo relaciones sexuales con ningún varón. Ya sé que la doctrina católica va más allá y aboga por la virginidad física en y después del parto, pero lo que estamos discutiendo es mucho más el si María tuvo relaciones con José que el tema de la virginidad en el parto. En ese sentido, Orígenes defiende la virginidad perpetua de María de la misma manera que lo hicieron Calvino, Lutero y Zwinglio, es decir, afirmando que no tuvo contacto carnal con varón. Y sobre Tertuliano, todavía no he oído una explicación plausible al texto primero que cité de manera que se pueda interpretar de una forma diferente a como lo interpreto yo. Con todo, y dado que citas otras obras de Tertuliano así como a mariólogos en el sentido de que no creía lo que en ese texto parece creer, pues concedo que me equivoqué al poner a Tertuliano como ejemplo, siempre reservándome el derecho a cambiar de opinión una vez consultadas esas citas.
Respecto a Orígenes, siendo claro que creyó en la ausencia de relaciones sexuales de María con José, queda la duda de si aceptó o no la virginidad en y después del parto. Parece ser que no pero no se puede asegurar categóricamente porque la traducción de Rufino de una obra de Orígenes indica lo contrario.
Por tanto, quito a Tertuliano con reservas y dejo a Orígenes, también con reservas.

Jetonius:
Con respecto a Clemente, pues hombre, parece que te falla la memoria, porque ese texto de Clemente lo cité yo en el mensaje que lleva el número 3430, cuya parte pertinente reproduzco (espero que nuestro Webmaster no se moleste):

Luis:
No se trata de que me falle la memoria. Se trata de que yo estoy diciéndole a Maripaz que afirmar que la creencia en la perpetua virginidad de María apareció 300 años después de la ascensión de Jesús en los cielos es una falsedad. Pues bien, sea por las razones que sean y te parezcan justificadas o no esas razones, lo cierto es que Clemente de Alejandría, en el siglo II, habla de la creencia en el dogma de la perpetua virginidad de María exactamente igual a como lo cree la Iglesia Católica. Por tanto, de la misma manera que me has pedido a mí que sea honesto en reconocer lo de Orígenes y Tertuliano, pídele a Maripaz que sea honesta en reconocer que la fuente que ella ha citado no es exacta.

Respecto a las fuentes de Clemente para aceptar la virginidad en y después del parto, pues te diré que Santos Otero, el editor de los evangelios apócrifos de la BAC afirma que el protoevangelio de Santiago "es el apócrifo ortodoxo más antiguo de los que se conservan íntegros" y rechaza expresamente que sea docético o ebionita como algunos creen. Es decir, usar una fuente doctrinalmente ortodoxa, aunque no sea bíblica, podrá parecer de poca importancia a algunos. A mí me parece muy interesante, sobre todo dada la circustancia de que al canon bíblico le faltaban todavía dos siglos para ser cerrado.

En definitiva, en pleno siglo II tenemos dos fuentes que hablan de la creencia de la virginidad perpetua de María tal y como es aceptada hoy por la Iglesia Católica y la Ortodoxa. Y desde luego, la creencia de los principales líderes de la Reforma protestante, que tanto se ufanaban en basarse sólo en la Biblia, era bastante similar en cuanto que aceptaban que María no tuvo relaciones íntimas con José

Lo que siempre me llama la atención de la perpetua virginidad mariana , es que no existe ni siquiera un versículo oscuro donde puedan pretenderla . En cambio , si existen para demostrar lo contrario .
Ni siquiera hay una razón lógica para asumir que María es virgen a perpetuidad .

A veces les he oido decir que María es la nueva Eva , sin embargo , para nada tienen en cuenta que Eva recibió la orden de multiplicarse , ahí si que se les mojan los tennis y callan .

¡ Cuantas complicaciones inútiles ! ¿ Que ganan con decir cosas tan extrañas y que no pueden probar ?

Por otro lado : Me es muy dificil entender esa especie de privilegio que ustedes asumen a los poseedores de la virginidad .

Sacerdotes y virgenes , segun criterio católico , son lo máximo en materia de servicio , y eso tampoco tiene apoyo bíblico .

Les dan como un valor mágico al sexo o genitales .

En la antiguedad , también los paganos tomaban el sexo como parte integrante de la religión . En el caso de ellos , practicándolo en nombre y a favor de la deidad , y ustedes omitiéndolo , mas en ambos casos , se ve la incapacidad de tomar lo sexual como un ejercicio natural y perfecto para mantener la salud física y mental , y nada menos que instaurado por el mismo Dios .
 
Existe una cancion, muy bella, que se llama "PARA E-LISA":

Manuel dice:

SON OPINIONES “RAZONADAS con LOGICAS HUMANAS”

Pero a Dios NO se le puede razonar, NI meter sus decisiones en logicas humanas

Dice Lisa:
Ni siquiera hay una RAZON LOGICA para asumir que María es virgen a perpetuidad .

Manuel Dice:

LA “FE” no puede “VERSE LOGICAMENTE” O RAZONADAMENTE.

Porque entonces NO seria “FE”

Dice Lisa:
A veces les he oido decir que María es la nueva Eva , sin embargo , para nada tienen en cuenta que Eva recibió la orden de multiplicarse , ahí si que se les mojan los tennis y callan .

¡ Cuantas complicaciones inútiles ! ¿ Que ganan con decir cosas tan EXTRAÑAS y que no pueden PROBAR ?

Manuel dice: “JESUS dijo NO SE LES DARAN PRUEBAS”
(porque NO tienen FE )

La “FE” es “extraña” para los que quieren que se les “PRUEBE TODO LO DE DIOS”, Y quieren verla.

Como dice la cancion:
“....PORQUE SI LO VES NO NECESITAS TENER FE”

Dice Lisa:
Por otro lado : Me es muy dificil ENTENDER esa especie de privilegio que ustedes asumen a los poseedores de la virginidad .

Dice Manuel: No vas a ENTENDER NUNCA Y NO ES
A < LOS “POSEEDORES DE LA VIRGINIDAD”> sino a la “bienaventurada Virgen Maria”, madre de NUESTRO SEÑOR

Manuel pregunta A LISA:
¿ Crees que Jesus nació de la Virgen Maria y ella fue concebida por el Espiritu de Dios ?

¿ ES LOGICO y RAZONABLE que una mujer VIRGEN quede PREÑADA (en aquella epoca) y siga siendo VIRGEN. ?

Manuel SE responde:

<<“PARA DIOS TODO ES POSIBLE”>>

Gracias por su atencion.

JESUS, hijo de la Virgen Maria y DIOS, NOS BENDIGA.

Manuel Corona
 
Originalmente enviado por: ManuelCorona



Manuel Dice:

LA “FE” no puede “VERSE LOGICAMENTE” O RAZONADAMENTE.

Porque entonces NO seria “FE”

¿Der que fe hablas Manuel?¿hablas de la fe religiosa o de la fe que es para salvación?

porque la fe que habla la escritura es para salvación, una fe que cree en que el Hijo de Dios es Jesús, el mesias esperado, que murio por nuestros pecados, que resucito al tercer día conforme a las escrituras (no conforme a añadidos humanos)...etc

La fe de la religión afirma todo cuanto el hombre desea creer y fervientemenet quiere creer aun sin la anuencia de Dios. Esto pasa infortunadamente muchas veces dentro del catolicismo, entre los ufologos y gnósticos y demas...creen en todo lo que quieren creer, pero curiosamente rechazan el plan de Dios para salvación, rechazan el evangelio de y para salvación pues "no creen en él"....paradójico, pero así es.

Manuel dice: “JESUS dijo NO SE LES DARAN PRUEBAS”
(porque NO tienen FE )

:no:
Estas saliendo completamente del texto, prueba no le será dada a la generación adultera sino lo hecho con el profeta Jonas...todo esto dicho a una generación que no creía en el Cristo, no verían sino la resurrección de Jesús. No en María, en Pedro o Pablo sino en Jesús que habria de resucitar al tercer día y estaria como el profeta Jonás tres dias en el vientre de la tierra.

La “FE” es “extraña” para los que quieren que se les “PRUEBE TODO LO DE DIOS”, Y quieren verla.

La fe es la certeza de lo que se espera, no la idea de lo que se cree.
La fe que proclama el evangelio es una fe para vida eterna, no para creer en cuento cuento nos cuentan, cuanta aparición vemos o creemos ver. Es una fe basada en la solida firmeza de que la Palabra de Dios no miente y dista mucho de ser ciega.

Tenemos la certeza de ser de Cristo, de que le veremos un día cara a cara...no otra clase de fe en todas las doctrinas humanas que suman millares ya.

Como dice la cancion:
“....PORQUE SI LO VES NO NECESITAS TENER FE”
OSO:
Lo que se espera no se ve...yo espero ver lo que ahora creo pues estamos en esperanza contra esperanza, esperanza en la vida eteran, en ver a Jesús pero ¿fe el concepto de virginidad eterna a que lleva me puedes tu decir?


Manuel pregunta A LISA:
¿ Crees que Jesus nació de la Virgen Maria y ella fue concebida por el Espiritu de Dios ?

OSO:
Se que la pregunta es a Lisa, te diré lo que creeo: creo en la concepción virginal del Mesias en el vientre de la bienaventurada madre del Mesías no en la concepción virginal e inmaculada de Ana por ejemplo.

¿ ES LOGICO y RAZONABLE que una mujer VIRGEN quede PREÑADA (en aquella epoca) y siga siendo VIRGEN. ?

No es ni lógico ni razonable pero SI fundado en esperanza, en fe y profetizado conforme a las escrituras y cumplido perfetamente en tiempo, lugar y persona.

Manuel SE responde:

<<“PARA DIOS TODO ES POSIBLE”>>

:no:
Disculpas querido Manuel pero Dios no se complace en violar sus propias leyes y es natural que una mujer preñada dé a luz y al dar a luz se habra la matriz y al abrirse la matriz el varon que nace por primer avez conforme a la ley judía sea santo o consagrado a Dios si no fuese así ¿para que intituyó Dios la consagración del rpimogénito?¿para que aclarar en la escritura que Je´sus ffué el primogénito? Esto es conforme a Su ley que es voluntad de Dios y Jesús nacio para hacer cumplir la ley de Dios pues no la violó y fue circuncidado y fue bautizado y fue a la sinagoga y respiraba y lloraba y fue como uno de nosotros y la sana doctrina enseña que fue concebido por el Espiritu Santo no algo distinto a esta sana enseñanza a la que el hombre la ha añadido cuanto ha deseado

JESUS, hijo de la Virgen Maria y DIOS, NOS BENDIGA.

Amén.

Manuel Corona
 
dice jmjg1:

María, la madre de Cristo, es modelo de santidad para los cristianos y madre del Hijo de Dios hecho hombre. ¡Sigamosla!



dice la Palabra de Dios:


Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre, (1 Tim 2:5)


puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios. (Hebreos 12:2)



No hay una sola cíta bíblica que me diga que debo seguir a María :no:.....solo resuenan en mi las palabras del Señor


Y decía a todos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, tome su cruz cada día, y sígame (Lc 9:23)



Lo siento jmjg, prefiero obedecer a Dios antes que a los hombres como dijeron los apóstoles y Pedro en Hechos 5:29.


¿Por qué no sigues tu a Jesucristo sin necesidad de intermediarios? :confused:
 
Concuerdo en que debemos ser claros

Concuerdo en que debemos ser claros

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
Reitero que NO has demostrado que ni Tertuliano ni Orígenes hayan enseñado la perpetua virginidad como quisiste hacer creer a los incautos. El mero reconocimiento de este hecho te honraría.

Luis:
Seamos claros, Jetonius. El 95% de los que participan este foro entienden por virginidad perpetua el hecho de que María no tuvo relaciones sexuales con ningún varón. Ya sé que la doctrina católica va más allá y aboga por la virginidad física en y después del parto, pero lo que estamos discutiendo es mucho más el si María tuvo relaciones con José que el tema de la virginidad en el parto.


Ignoro de dónde has sacado la cifra, pero aún cuando fuese cierto que el 95 % de los foristas entiende la perpetua virginidad en el sentido de que la Bienaventurada María no tuvo relaciones sexuales con José, tú y yo sabemos que esto NO es lo que la Iglesia Católica entiende por "perpetua virginidad".

Por esto me parece un sofisma que, siendo tú católico, afirmes que la perpetua virginidad (sin calificaciones) era enseñada desde el siglo II y ahora, confrontado con la evidencia de los textos que mencionaste sin transcribir, pretendas evadir el asunto con la excusa de que te referías a lo que supones que "el 95 %" de los foristas entienden. Insisto que una admisión sincera de esta estratagema sería honorable.

En cuanto a lo que "estamos discutiendo", por favor habla por ti mismo. Ya sabemos que no existe declaración explícita alguna en las Escrituras. Lo que yo estoy discutiendo es si la doctrina tal como se enseña en la Iglesia Católica es sostenida por afirmaciones explícitas de los escritores cristianos primitivos.



En ese sentido, Orígenes defiende la virginidad perpetua de María de la misma manera que lo hicieron Calvino, Lutero y Zwinglio, es decir, afirmando que no tuvo contacto carnal con varón.


Exacto: Lo que afirma Orígenes no es lo que enseña dogmáticamente la Iglesia Católica, sino simplemente es que María no tuvo relaciones sexuales con José, o al menos que no nacieron hijos como fruto de la unión. Calvino consideraba, con Jerónimo, que los "hermanos de Jesús" eran parientes.

Aunque como sabes, y por razones que he expuesto con cierto detalle, yo no comparto esta opinión, me parece respetable como tal. Lo que creo inadmisible es elevarla a la categoría de dogma, en ausencia de evidencia escritural explícita, ni sobre la base de textos patrísticos que tampoco la enseñan inequívocamente. Si basar una doctrina en un versículo aislado es malo, ¿cuánto peor será basarla en ningún versículo???



Y sobre Tertuliano, todavía no he oído una explicación plausible al texto primero que cité de manera que se pueda interpretar de una forma diferente a como lo interpreto yo.


Esto se debe simplemente a que no quieres oírla. Tertuliano dice que María fue tanto una virgen (al concebir) como una esposa casada con un solo varón (después del parto). Y esto no en una exposición sobre la virginidad, sino sobre la monogamia.



Con todo, y dado que citas otras obras de Tertuliano así como a mariólogos en el sentido de que no creía lo que en ese texto parece creer, pues concedo que me equivoqué al poner a Tertuliano como ejemplo, siempre reservándome el derecho a cambiar de opinión una vez consultadas esas citas.


Me parece óptimo que te reserves el derecho de cambiar de opinión; no pretendo otra cosa. A todos nos asiste tal derecho y sería necio seguir sosteniendo algo que va en contra de la evidencia. Por ejemplo, hasta no hace mucho yo creía que la idea de que María hubiese sido asunta en cuerpo y alma a los cielos (aunque carente de todo apoyo escritural) entraba en la categoría de una opinión piadosa. Sin embargo, la enseñanza de Pablo en 1 Corintios 15, según la cual la resurrección física de todos los creyentes no tendrá lugar sino hasta la parusía, me ha forzado a cambiar de opinión.

En Sobre la carne de Cristo, y contra la enseñanza de los herejes de su tiempo, dice Tertuliano:

Ella que parió, parió; y aunque era una virgen cuando concibió, era una esposa (nupsii) cuando dio a luz a su hijo. Ahora, como una esposa, ella estaba bajo la misma ley de la "apertura del vientre" por lo cual es en extremo irrelevante si el nacimiento del varón fue por causa de la cooperación del marido o no lo fue; fue el mismo sexo [el varón] que abrió su vientre. De hecho, suyo es el vientre por causa del cual está escrito de otras también: "Todo varón que abra el vientre será llamado santo para el Señor". Pues, ¿quién es realmente santo sino el Hijo de Dios? ¿Quién abrió propiamente un vientre sino Aquel que abrió uno que estaba cerrado? Pero es el matrimonio el que abre el vientre en todos los casos. El vientre de la virgen, por tanto, fue especialmente abierto, porque estaba especialmente cerrado. De hecho, ella debiera ser llamada no (simplemente) una virgen, sino una virgen tornándose madre mediante una especie de salto, antes de tornarse una esposa. ¿Y qué más debe decirse acerca de este punto? Ya que fue en este sentido que el apóstol declaró que el Hijo de Dios nació, no de una virgen, sino "de una mujer", él en tal afirmación reconoció la condición del "vientre abierto" que tiene lugar en el matrimonio.

De carne Christi, 23



Respecto a Orígenes, siendo claro que creyó en la ausencia de relaciones sexuales de María con José, queda la duda de si aceptó o no la virginidad en y después del parto. Parece ser que no pero no se puede asegurar categóricamente porque la traducción de Rufino de una obra de Orígenes indica lo contrario.
Por tanto, quito a Tertuliano con reservas y dejo a Orígenes, también con reservas.

Es interesante la observación de Connelly que, según confesión del propio Orígenes, lo que le llevó a sostener tal idea no fue la evidencia escritural, sino la opinión de otros ascetas contemporáneos suyos.

Lamentablemente no tengo acceso a las obras de Orígenes que cita Connelly, pero si tiene razón ciertas afirmaciones de Orígenes parecen excluir que creyese en la virginidad in partu.

Si tienes a mano el texto de Rufino que mencionas, te agradeceré una transcripción.


Jetonius:
Con respecto a Clemente, pues hombre, parece que te falla la memoria, porque ese texto de Clemente lo cité yo en el mensaje que lleva el número 3430, cuya parte pertinente reproduzco (espero que nuestro Webmaster no se moleste):

Luis:
No se trata de que me falle la memoria. Se trata de que yo estoy diciéndole a Maripaz que afirmar que la creencia en la perpetua virginidad de María apareció 300 años después de la ascensión de Jesús en los cielos es una falsedad.


Bien no te falla la memoria; simplemente yerras.

La controversia entre Helvidio y Jerónimo sobre la virginidad perpetua tuvo lugar hacia 383, es decir, más de 300 años después de la ascensión de Jesús. Los autores católicos que se especializan en el tema señalan el siglo IV como el tiempo en que comienza a enseñarse la virginidad perpetua. Por ejemplo:

4. La virginidad perpetua

a) La fórmula aeiparthenos (siempre Virgen) se utiliza en Alejandría a mediados del siglo IV. El año 374 se encuentra en la fórmula amplia del Símbolo de Epifanio (DS 44).
b) Las fórmulas ternarias [antes, durante, después- J.] empiezan a aparecer también en el siglo IV. Así San Zenón de Verona: «María concibió siendo virgen incorrupta, después de la concepción dio a luz siendo virgen, después del parto permaneció virgen». San Agustín: «¿Quién comprenderá la novedad nueva, inusitada, única en el mundo, increíble y hecha creíble, y creída increíblemente en todo el mundo, que haya concebido virgen, haya dado a luz virgen, y dando a luz haya permanecido virgen?». Sin embargo, estas fórmulas, aunque gramaticalmente son ternarias, son ideológicamente binarias y confiesan la virginidad en la concepción y en el parto (afirman que la virginidad no se destruye por el parto, pero no hablan de la virginidad después del parto en el sentido de la virginidad perpetua).

La fórmula estrictamente ternaria aparece a finales del siglo V o principios del VI entre los obispos africanos que se encontraban en Italia por la persecución de los vándalos: «He aquí, hermanos, donde se muestra evidentemente que santa María siempre fue virgen y permaneció virgen: virgen antes del parto, virgen en el parto, virgen después del parto».

Paulo IV, en el siglo XVI, incluye esta fórmula en la enumeración que contiene «los fundamentos de la fe», o sea, las verdades fundamentales de la fe, a la vez que condena a todos aquellos que dicen «que la santísima virgen María no es la verdadera Madre de Dios, ni permaneció siempre en la integridad de la virginidad, a saber, antes del parto, en el parto y perpetuamente después del parto» (DS 1880).

(Cándido Pozo, S.I. María en la obra de salvación. Madrid: BAC, 1974, p. 260; negritas añadidas)

Al parecer al bueno de Paulo IV le parecía tan importante la realidad de la encarnación del Verbo como la fantasía de la virginidad perpetua...


Pues bien, sea por las razones que sean y te parezcan justificadas o no esas razones, lo cierto es que Clemente de Alejandría, en el siglo II, habla de la creencia en el dogma de la perpetua virginidad de María exactamente igual a como lo cree la Iglesia Católica. Por tanto, de la misma manera que me has pedido a mí que sea honesto en reconocer lo de Orígenes y Tertuliano, pídele a Maripaz que sea honesta en reconocer que la fuente que ella ha citado no es exacta.
[/B]

No puedo hacer lo que pides, por la sencilla razón de que la evidencia de la que dispongo (primariamente de fuentes católicas) me indica todo lo contrario.

Es por completo falso que Clemente hable "de la creencia en el dogma de la perpetua virginidad de María exactamente igual a como lo cree la Iglesia Católica". Por un lado, porque estrictamente trata de la virginidad in partu sin decir ni jota sobre la virginidad post partum. Y segundo, porque obviamente lo sostiene como una opinión en medio de un argumento sobre la Escritura, consciente de que muchos cristianos no creían lo mismo; en consecuencia no como el dogma que hoy inculca la Iglesia de Roma.


Respecto a las fuentes de Clemente para aceptar la virginidad en y después del parto, pues te diré que Santos Otero, el editor de los evangelios apócrifos de la BAC afirma que el protoevangelio de Santiago "es el apócrifo ortodoxo más antiguo de los que se conservan íntegros" y rechaza expresamente que sea docético o ebionita como algunos creen. Es decir, usar una fuente doctrinalmente ortodoxa, aunque no sea bíblica, podrá parecer de poca importancia a algunos. A mí me parece muy interesante, sobre todo dada la circustancia de que al canon bíblico le faltaban todavía dos siglos para ser cerrado.

No me extraña que el padre Aurelio de Santos Otero lo califique de "apócrifo ortodoxo" , en la medida en que la citada obra es la fuente primaria de las doctrinas marianas extrabíblicas que sostiene la Iglesia Católica.

A mí también me parece muy interesante, primero porque como sabes, de hecho el "protoevangelio" del pseudo Santiago nunca fue un candidato serio para ingresar al canon del Nuevo Testamento.

Y también me parece muy interesante porque muestra cómo doctrinas extrabíblicas y carentes de autoridad apostólica alguna se infiltraron en el cristianismo. Como dice cándidamente Connelly, "la influencia creciente de los apócrifos fue gradual y casi imperceptible, y por esta razón, tal vez más eficaz".



En definitiva, en pleno siglo II tenemos dos fuentes que hablan de la creencia de la virginidad perpetua de María tal y como es aceptada hoy por la Iglesia Católica y la Ortodoxa. Y desde luego, la creencia de los principales líderes de la Reforma protestante, que tanto se ufanaban en basarse sólo en la Biblia, era bastante similar en cuanto que aceptaban que María no tuvo relaciones íntimas con José

Si los reformadores cometieron algún error, no veo por qué habríamos de perpetuarlo. Uno puede aceptar la enseñanza de los reformadores reservándose el derecho :D de cambiar de opinión si la evidencia muestra que se equivocaban.

En definitiva, no hay NINGUNA fuente segura del siglo II que hable de la virginidad perpetua tal como la enseña la Iglesia de Roma hoy. Ya te lo dijo el mariólogo José Antonio de Aldama. ¿Para qué insistes?

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Amigo OSO:

Oso dice:
La fe es la certeza de lo que se ESPERA, no la idea de lo que se cree.

Dice Manuel
Essa definicion de FE del OSO, precisamente es una idea religiosa del "cambalache" de "ME PORTO BIEN PARA IR AL CIELO"

NO es asi. Usted define la FE como lo que se ESPERAa "que va asuceder" (FUTURO).

Yo CREO que JESUS fue concebido, nació, murió y resucito.
Lo CREO ¿ como ?. POR FE amigo OSO, pues Yo no lo viví

Dice Oso:
La fe que proclama el evangelio es una fe para vida eterna
(PERO QUE COMIENZA CON EL CONOCIMIENTO,POR FE, DE JESUS), no para creer en cuento cuento nos cuentan, cuanta aparición vemos o creemos ver( O SEA QUE LA APARICION A SAULO ES UN CUENTO).
Es una fe basada en la solida firmeza de que la Palabra de Dios (¿ COMO TE CONSTA QUE ES PALABRA DE DIOS, SINO ES POR FE. No de lo "que se espera"(futuro) SINO de lo que sucedio (pasado)


Dice Oso:
......y dista mucho de ser ciega

PERDONEME AMIGO OSO. Pero sino fuese CIEGA es porque lo ves, PERO SI LO VES "NO ES NECESARIO TENER FE" (el ejemplo de Tomas en los evangelios)

Ahora bien, cuando la FE es PRODUCTO RELIGIOSO, puede hacerse DOGMATICA. De alli que tanto los DOGMAS como LA FE, NO PUEDEN SER RAZONADOS.

O aceptas por FE que: Jesus nacio, murio y resucito
O NO CREES por FE.
(Convirtiendose asi en una VERDAD para el que CREE)

Igual pasa con la Virginidad "ETERNA" de Maria (Madre de Dios)

ES UN DOGMA DE FE DE LA RELIGION CATOLICA

Por lo tanto NO SE DISCUTE dentro de los Catolicos. el CATOLICO QUE no crea EN ESTO; simplemente no es catolico.

PermiTeme copiarte algo de lo que piensan los mentores de la religion catolica:

DOGMA es una verdad revelada por Dios, y, como tal, directamente propuesta por la Iglesia a nuestra fe.
La revelación, fuente del dogma, da a conocer la enseñanza divina en su propio concepto: tal es la primacía de Pedro y de sus discípulos y como consecuencia la infalibilidad pontificia.
Para que una verdad revelada sea un dogma es necesario que este propuesta directamente a nuestra fe por una definición solemne de la Iglesia o por la enseñanza de su magisterio ordinario.
En el Evangelio se subraya varias veces la naturaleza de la fe. Está descrita como una adhesión a la enseñanza divina anunciada por Cristo o predicada en su nombre y con su autoridad por los apóstoles. En el evangelio de San Marcos lo encontramos:
"Después les dijo: "Id por el mundo y predicad la buena nueva a toda la creación. El que crea y se bautice se salvará; el que no crea, será condenado." (Mc. 16, 15-16).
"La fe es garantía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven. Por ella fueron alabados nuestros mayores." (Heb. 11, 1-2).
Desde el siglo I al IV, esta doctrina se manifiesta por la insistencia con la cual los Santos Padres afirman la obligación de creer íntegramente en la doctrina enseñada por Jesucristo a los apóstoles.
Para que la enseñanza divina contenida en las Sagradas Escrituras sea un dogma son necesarias dos condiciones:
1.- El sentido debe estar suficientemente manifestado
2.- Esta doctrina debe estar propuesta por la Iglesia como revelada. Cuando el texto de las escrituras está definido por la Iglesia como conteniendo un dogma revelado, cuyo sentido preciso determina, es un deber estricto para los exegetas católicos aceptarlo.
La revelación hecha por Jesucristo y anunciada a los apóstoles tiene su carácter definitivo e inmutable; la doctrina de San Pablo muestra bien este carácter.

LUEGO DE COPIADO ESTO, la polemica sobre lo que dijo o no dijo el celebre Tertuliano, SIMPLEMENTE NO TIENE SENTIDO.
 
Para Manuel Corona.

Estimado Manuel

Tal como nos dice el Señor en Su Palabra:

"Es pues la fe la certeza de lo que se espera...." (Heb11:1) Tal como se lo escribì.....y no es, lo que dije que no era, la idea de algo.

Esto significa que no es la definiciòn de un servidos; sino la definiciòn biblica de fe, lo curioso es que Ud mismo loa dmite un poco mas abajo, pero desde luego la igloesia de Roma quiere hacer aplicable este concepto de fe ques para salvaciòn en fe puesta en sus dogmas cosa muy distinta.

He dicho que la fe no es ciega, la fe tiene sentido y propòsito ¿como pues decimos que es ciega cuando declara la Palabra "puestos los ojos en Jesùs, autor y consumador de la fe?

Digame una cosa Don Manuel ¿realmente Ud. cree que la fe es ciega y podemos depositarla en donde sea? Le comento el punto pues igual piensan los ufologos y los gnòsticos que creen en cada cosa auqnue no tengan evidencia de nada...asi es que la fe es ver con los ojso de la fe, para quien tiene ojos espirituales y pued ever las cosas de Dios, tiene oidos para quien con oidos espirituales puede escuchar las cosas de Dios, lo que no tiene la fe que viene de Dios es consecuentar las ideas humanas, dogmas y tradiciones de hombres, eso si estimado Maneul que no lo dice la escritura.

Es la fe ciega y religiosa la que ha hecho que millones de catòlicos se postren de rodillas...si, se postren ante una imàgen y Ud. disculpe, pero tienen fe en que la imàgen y cuanta cosa se les ocurra les harà determinado milagro o favor.

Eso no es fe en el sentido bìblico de la Palabra, sino el mas triste desatino. Y es por si fuera poco un disvario poner sus ojos en alguien distinto de Jesùs pue somos bien le recuerda la Palabra El es el origen y fin de esta fe; El es el autor y consumador de la fe.

Si tuviese un poquito de fe en Jesùs, en Su Nombre y Su Palabra en vez de fe en su religiòn Ud. ciertamente como dice la escritura volveria a nacer y de su interior correrìan rios de agua viva.

Un saludo.
 
Dice Oso:.

Estimado Manuel

Tal como nos dice el Señor ( un tal señor Pablo) en Su Palabra:

"Es pues la fe la certeza de lo que se espera...." (Heb11:1) Tal como se lo escribì.....y no es, lo que dije que no era, la idea de algo.

Dice Manuel: Copia bien, estas invirtiendo palabras.
PERO, ADEMAS <<NO ES ASI COMO DICE Heb. 11:1>>
A CONTINUACION TE LO COPIO , DE LA NUEVA VERSION INTERNACIONAL DE LA BIBLIA
<< 11:1 la FE es la GARANTIA de lo que se espera, la certeza de lo que NO SE VE.>>
 
Amigo OSO Que quiere decir:

"Dile a la montaña que se tire al mar y se tirara"

LA FE MUEVE MONTAÑAS

Amigo OSO "si tuvieras FE como un granito de mostaza"

CONOCERIAS EL AMOR DE LA MADRE DE DIOS ENCARNADO, NUESTRO SEÑOR JESUS.
 
La FE es la certeza de lo que NO SE VE
Tu, amigo OSO, no lo ves con los ojos tuyos (porque eres ciego), es TU FE la que es CIEGA; porque la verdadera “FE” es la que te hace CREER, te hace “VER” Y esa FE es la que te hace CONOCER a Cristo. Al decir la FE es ciega eres tu, yo, ellos los que necesitamos tener FE para poder VER. PORQUE , COMO DICE TU SEÑOR PABLO, EN TU CITA:
<<la FE es la garantia de lo que se espera, LA CERTEZA DE LO QUE NO SE VE>>

Dios nos bendiga

Manuel Corona
 
Originalmente enviado por: ManuelCorona
Dice Oso:.

Estimado Manuel

Tal como nos dice el Señor ( un tal señor Pablo) en Su Palabra:

"Es pues la fe la certeza de lo que se espera...." (Heb11:1) Tal como se lo escribì.....y no es, lo que dije que no era, la idea de algo.

Dice Manuel: Copia bien, estas invirtiendo palabras.
PERO, ADEMAS <<NO ES ASI COMO DICE Heb. 11:1>>
A CONTINUACION TE LO COPIO , DE LA NUEVA VERSION INTERNACIONAL DE LA BIBLIA
<< 11:1 la FE es la GARANTIA de lo que se espera, la certeza de lo que NO SE VE.>>

De la versión Reina-Valera 1960, en el libro a los hebreos lo dicho por el apostol Pablo:

"Es pues la fe , la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve"

Creo asi lo he dicho desde el principio. Puede Ud. mismo constatarlo.

Respecto a la inversión de mis palabras, siento causarle este particular contratiempo, espero me entienda, soy disléxico...lo siento. Porcuraré esforzarme particularmente con Ud. Tiene todo el derecho a asi pedirlo....sucede que escribo de memoria y en un breve espacio de tiempo, en estas condiciones soy particularmente suceptible a invertir palabras, no ideas.

Aprovecho la ocasión para recordarle que hay diferentes traducciones del texto bíblico, una de ellas que a mi me parece excelente es de donde he tomado la cita ya comentada. Por cierto, si vamos a entrar en el terrreno de la fe y antes de que Ud. juzgue que no tengo, tengo poca o mucha fe, le sugiero habra un epígrafe sobre el particular.

Gracias.
 
Originalmente enviado por: ManuelCorona
La FE es la certeza de lo que NO SE VE
Tu, amigo OSO, no lo ves con los ojos tuyos (porque eres ciego), es TU FE la que es CIEGA; porque la verdadera “FE” es la que te hace CREER, te hace “VER” Y esa FE es la que te hace CONOCER a Cristo. Al decir la FE es ciega eres tu, yo, ellos los que necesitamos tener FE para poder VER. PORQUE , COMO DICE TU SEÑOR PABLO, EN TU CITA:
<<la FE es la garantia de lo que se espera, LA CERTEZA DE LO QUE NO SE VE>>

Dios nos bendiga

Manuel Corona

Estimado Manuel.

Una oportuna aclaración:

La fe puesta en alguien distinto a Dios es efectivamente una fe ciega, carente de sentido.

Dice el Señor "Mirad a Mí y sed salvos todos los términos de la tierra"

¿Ha visto Ud. a Dios Manuel? Supongo que no....mas espiritualmente si que le ha visto, ha puesto sus ojos en El (espero).

Esto no es una fe ciega....

...Los que miraron a El fueron alumbrados y sus rostros no fueron avergonzados (Sal 34:5)

Ahora vemos por espejo, oscuramente, mas entonces le veremos cara a cara (1Cor 13:12)

Como dijo Job "De oido te había oido pero ahora mis ojos ven"...¿no fueron escamas las que cayeron de los ojos de Pablo cuando se convirtió al Señor y tuvo una nueva visión espiritual en las cosas del Señor?

"Todavía un poco mas y el mundo no me verá mas; pero vosotros me vereis; poruqe yo vivo vosotros tambien vivireis...
Nuestros ojos puestos en Jesús, autor y consumador de la fe....poner nuestra fe en algo distinto, poner nuestros ojos espirituales en algo distinto, en fundamento distinto es una fe ciega efectivamente.

Pero como ahora sabemos, respecto a la fe ve lo espiritual y lo espiritual no se ve con ojos carnales, por eso nuestros ojos carnales son ciegos, mas los espirituales si que saben lo que es una promesa, si que esperan ver al invisible si que ven las cosas y el reino de Dios...tenemos la mente de Cristo, debemos ver las cosas como las vería Cristo, acomodando lo espiritual con lo espiritual

¿Que clase de fe es estar orando delante de un lienzo o imágen de yeso?....unos dicen que es para "concentrarse" mejor...lo dijo aquí mismo un célebre forista. ¿Eso es fe me pregunto yo?

Tener la certeza de lo que no se ve, es tener convicción de lo que se espera y esto sólo se puede "palpar" espiritualmente.

yerra cuando se refiere de mi "tu señor Pablo"..."( COMO DICE TU SEÑOR PABLO, EN TU CITA:)"

¿Perdón? no se que quiera decir realmente con esta expresión su corazón, pero francamente espero sea un error en su escritura.


Mi Señor es Cristo Jesús y Ud. me juzga de que soy ciego...

Un saludo.
 
Confusión de acepciones

Confusión de acepciones

Originalmente enviado por: ManuelCorona
Amigo OSO:

..snip...

PERDONEME AMIGO OSO. Pero sino fuese CIEGA es porque lo ves, PERO SI LO VES "NO ES NECESARIO TENER FE" (el ejemplo de Tomas en los evangelios)

Ahora bien, cuando la FE es PRODUCTO RELIGIOSO, puede hacerse DOGMATICA. De alli que tanto los DOGMAS como LA FE, NO PUEDEN SER RAZONADOS.


Creo que en esta discusión se están confundiendo las dos acepciones principales de la palabra fe (griego pistis) que podríamos llamar "fe" y "la fe".

La primera, de la cual nos dice el autor de Hebreos que sin ella es imposible agradar a Dios, es la confianza absoluta en el Señor. Es por medio de esta fe que nos apropiamos del don de la salvación ofrecido por gracia, por medio de Jesucristo.

La segunda acepción concierne a la doctrina, es decir, a las cosas que como cristianos debemos creer. Cuando Judas habla de contender por la fe dada a los santos, no se refiere a la confianza en Dios sino a las proposiciones doctrinales e históricas que cosntituyen el núcleo de la doctrina cristiana.



O aceptas por FE que: Jesus nacio, murio y resucito
O NO CREES por FE.
(Convirtiendose asi en una VERDAD para el que CREE)

Igual pasa con la Virginidad "ETERNA" de Maria (Madre de Dios)


No, no es igual, porque aquello lo enseñan las Escrituras como verdades centrales del Evangelio -y por tanto de "la fe" en el sentido indicado arriba- mientras que la virginidad perpetua no fue enseñada ni por el Señor ni por ninguno de sus Apóstoles.



ES UN DOGMA DE FE DE LA RELIGION CATOLICA

Por lo tanto NO SE DISCUTE dentro de los Catolicos. el CATOLICO QUE no crea EN ESTO; simplemente no es catolico.


Ah, esto sí es cierto: la doctrina católica incluye ésta y muchas otras cosas de las que no se encuentra ni trazas en la Biblia.

Una vez que la Iglesia Católica ha definido un dogma, por poco o ningún apoyo bíblico que tenga, ya no está en discusión entre los católicos. Quienes no lo acepten caen en la herejía.

Por ejemplo, ningún católico puede negar la virginidad perpetua, la inmaculada concepción, o la asunción corporal de María; sin embargo, sí puede discutir la corredención, pues no está todavía definida. Si alguna vez se define, se acabará la discusión.

Al proponer como dogmas (doctrinas de asentimiento obligatorio) doctrinas que no se encuentran en la Biblia la Iglesia de Roma lo hace sobre la base de la autoridad que se ha arrogado. Los cristianos de recto sentir no podemos admitir semejante usurpación de autoridad.


PermiTeme copiarte algo de lo que piensan los mentores de la religion catolica:

DOGMA es una verdad revelada por Dios, y, como tal, directamente propuesta por la Iglesia a nuestra fe.
La revelación, fuente del dogma, da a conocer la enseñanza divina en su propio concepto: tal es la primacía de Pedro y de sus discípulos y como consecuencia la infalibilidad pontificia.


Mal ejemplo. Una cosa es la primacía de Pedro entre los Apóstoles y otra que el Sr. obispo de Roma sea su sucesor y para colmo infalible. Le tomó a la Iglesia de Roma dieciocho siglos llegar a esta última conclusión.


Para que una verdad revelada sea un dogma es necesario que este propuesta directamente a nuestra fe por una definición solemne de la Iglesia o por la enseñanza de su magisterio ordinario.


Pero también pueden llegar a ser dogmas cosas que no son reveladas, ni mucho menos verdades.


En el Evangelio se subraya varias veces la naturaleza de la fe. Está descrita como una adhesión a la enseñanza divina anunciada por Cristo o predicada en su nombre y con su autoridad por los apóstoles. En el evangelio de San Marcos lo encontramos:
"Después les dijo: "Id por el mundo y predicad la buena nueva a toda la creación. El que crea y se bautice se salvará; el que no crea, será condenado." (Mc. 16, 15-16).
"La fe es garantía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven. Por ella fueron alabados nuestros mayores." (Heb. 11, 1-2).


Nótese cómo aquí los "mentores de la religión católica" crean confusión entre las acepciones de la palabra "fe" según señalé más arriba. Si no entienden esta sencilla y obvia distinción, ¿a quién podrán pastorear? "Si un ciego guía a otro ciego..."

Que esto no es una confusión ocasional se echa de ver en la mismísima declaración dogmática de la infalibilidad papal.

Y ciertamente, la apostólica doctrina de ellos [los "sucesores de Pedro"] , todos los venerables Padres la han abrazado y los Santos Doctores ortodoxos venerado y seguido, sabiendo plenísimamente que esta Sede de San Pedro permanece siempre intacta de todo error, según la promesa de nuestro divino Salvador hecha al príncipe de sus discípulos: Yo he rogado por ti, a fin de que no desfallezca tu fe y tú, una vez convertido, confirma a tus hermanos [Lc. 22,32].

Constitución dogmática I sobre la Iglesia de Cristo. Concilio Vaticano I, Sesión IV del 18 de julio de 1870; Denzinger # 1836.

Nótese que los obispos del Concilio Vaticano I pretendían fundamentar la pureza doctrinal de la sede romana. Sin embargo, el texto al cual acuden no habla de doctrina. JJesucristo le anuncia a Pedro estaba a punto de pasar por una prueba (Satanás os ha reclamado para zarandearos como trigo) pero, añade el Señor, él había orado para que la fe de Pedro "no desfalleciera".

El verbo griego traducido "desfallecer" es ekleipô. Puede significar también "faltar" o "cesar". Ahora bien, si Jesús se refiriese aquí a la doctrina este verbo sería muy inapropiado, pues la doctrina puede ser recta o desviada, pero no "desfallecer" o "cesar" . Es pues obvio por el contexto y por el verbo, que la "fe" de Pedro que no debía cesar era plena confianza en Dios, no su "doctrina".

Por tanto, este texto no apoya en absoluto la declaración de la infalibilidad.



Desde el siglo I al IV, esta doctrina se manifiesta por la insistencia con la cual los Santos Padres afirman la obligación de creer íntegramente en la doctrina enseñada por Jesucristo a los apóstoles.


Consejo muy correcto y oportuno, con la salvedad de que tampoco debían añadir a la enseñanza de Jesucristo a los apóstoles.



Para que la enseñanza divina contenida en las Sagradas Escrituras sea un dogma son necesarias dos condiciones:
1.- El sentido debe estar suficientemente manifestado


En el caso de la virginidad perpetua, de la inmaculada concepción, o de la asunción corporal, no está manifestado en absoluto, lo que no ha detenido a Roma para tornarlos dogmas. De modo que no cumplen con los principios que dicen profesar.

El truco es que quien determina cuánto es "suficiente"" es el mismo Magisterio. De modo que si una doctrina le parece bien, puede transformarla en dogma simplemente declarando que está "suficientemente manifestada".



2.- Esta doctrina debe estar propuesta por la Iglesia como revelada. Cuando el texto de las escrituras está definido por la Iglesia como conteniendo un dogma revelado, cuyo sentido preciso determina, es un deber estricto para los exegetas católicos aceptarlo.

La revelación hecha por Jesucristo y anunciada a los apóstoles tiene su carácter definitivo e inmutable; la doctrina de San Pablo muestra bien este carácter.


De acuerdo con esto último. Sin embargo, que la Iglesia de Roma se arrogue la autoridad para determinar arbitrariamente el sentido preciso de las Escrituras es inaceptable.



LUEGO DE COPIADO ESTO, la polemica sobre lo que dijo o no dijo el celebre Tertuliano, SIMPLEMENTE NO TIENE SENTIDO.

Evidentemente, Manuel es un católico cabal.

Es curioso que sean los católicos los quie enseñan que sus doctrinas cuentan con el consenso de los llamados Padres, pero los sacan del medio en cuanto las papas queman...

... por tanto, a nadie es lícito interpretar la misma Escritura Sagrada contra este sentido ni tampoco contra el sentir unánime de los Padres.

Concilio Vaticano I, Denzinger # 1788; negritas añadidas.

En la práctica, la Iglesia de Roma prescinde de tal "sentir unánime" toda vez que le es adverso (tal el caso del primado de Pedro, la infalibilidad, varios dogmas marianos y el culto a las imágenes).


Ahora bien, dejando de lado a Tertuliano:

¿Y la polémica sobre lo que dicen y sobre lo que no dicen las Sagradas Escrituras?

¿Dónde está la virginidad perpetua enseñada por el Señor y sus Apóstoles?

La respuesta simple es: no está en ningún lado.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Bendiciones hermano Jentonius.

Gracias por tu aporte y si, efectivamente el tema està tomando un desvio-para mi enriquecedor por cierto, pero finalmente desvio- y me agradarìa mejor en otro epìgrafe se pudiera continuar todo esto en verdad interesante.

Mi entrada obedece al lamentable hecho de que menudas veces leo que "el amor es ciego" (Daniel Brion), "la fe es ciega" (Manuel Corona), tengo la impresiòn muy personal de que conideraran (por sus dichos) un caràcter etèreo o meramente subjetivo de estos conceptos.

Coincido plenamente contigo en que (la) "fe" que habla la Palabra es puesta en Dios y en nadie mas.

El dilema es que "fe" puesta en "n" cosas distintas a Dios no sòlo muestra una falta de fe en el ùnico Dios verdadero sino que habla literalmente de una fe religiosa puesta en otros distintos a nuestro Dios, esto ùltimo me parece un desatino y una "ceguera espiritual" en donde ciertemente este tipo de "fe" es por definiciòn ciega y estèril.

"la fe" como doctrina "una vez dada a los santos", dicho sea de paso no debiera producir añadidos sobre añadidos a la escritura ¿que opinas al respecto?


Un saludo
 
Completamente de acuerdo

Completamente de acuerdo

Originalmente enviado por: OSO
Bendiciones hermano Jentonius.

Gracias por tu aporte y si, efectivamente el tema està tomando un desvio-para mi enriquecedor por cierto, pero finalmente desvio- y me agradarìa mejor en otro epìgrafe se pudiera continuar todo esto en verdad interesante.

Mi entrada obedece al lamentable hecho de que menudas veces leo que "el amor es ciego" (Daniel Brion), "la fe es ciega" (Manuel Corona), tengo la impresiòn muy personal de que conideraran (por sus dichos) un caràcter etèreo o meramente subjetivo de estos conceptos.


Hermano Oso:

Pues de hecho la Iglesia Católica posee una abundantísima literatura para exponer y explicar sus doctrinas. Parece que el amor se torna ciego cuando se acaban las respuestas.


Coincido plenamente contigo en que (la) "fe" que habla la Palabra es puesta en Dios y en nadie mas.

El dilema es que "fe" puesta en "n" cosas distintas a Dios no sòlo muestra una falta de fe en el ùnico Dios verdadero sino que habla literalmente de una fe religiosa puesta en otros distintos a nuestro Dios, esto ùltimo me parece un desatino y una "ceguera espiritual" en donde ciertemente este tipo de "fe" es por definiciòn ciega y estèril.

"la fe" como doctrina "una vez dada a los santos", dicho sea de paso no debiera producir añadidos sobre añadidos a la escritura ¿que opinas al respecto?


Un saludo

Totalmente de acuerdo; si lees con cuidado, lo puse en negrita en mi mensaje previo.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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