¿Por qué existe la sucesión apostólica?

De rafael7 a Alberto,
el texto de Ireneo no habla de sucesión papal. Habla solamente de sucesión EPSICOPAL. ¿Ok?
Siempre que afirmo que en los primeros siglos no hubo papa, alguien me saca este texto de Ireneo.
Repito, no habla de sucesión papal, habla soloamente de sucesión episcopal en la iglesia de la ciudad de Roma.

Rafael dices
"Alguien te saca el texto de Ireneo".
Naturalmente, no tienen otro que haya sido debidamente manipulado y eso Alberto Pacheco lo sabe perfectamente, de la misma manera que sabe que no puede haber "sucesión" apostólica pesto que los apostoles tenían una caracteristica que no es hereditaria, la de ser testigos de la muerte y resurrección de Cristo. Sin ese requisito no hay apóstol.
La "sucesión" si acaso es episcopal y si hay sucesión se debe a que los obispos mueren y no así la iglesia. Esta permanece aun despues de la muerte del obispo. Cabe observar que la promesa de Cristo no fue dirigida a Pedro, sino a la iglesia. Las puertas del Hades no prevaleceran con ella Mat. 16:18 (No olvidemos que el Hades es el sepulcro o reino de la muerte) Así la muerte si continua prevaleciendo sobre los obispos, peró no contra la iglesia.
Es más, si el Sr. Pacheco aprendiera a razonar deduciria que una iglesia puede subsistir perfectamente sin obispo, pero éste no sin la iglesia.
Malo es, para Alberto, cuando se pertenece a una instución que es capaz de anular la capacidad de razonar adecuadamente. Precisamente esta es la característica de todas las SECTAS
Benciones, Rafael
 
Originalmente enviado por: Tobi
Rafael dices
"Alguien te saca el texto de Ireneo".
Naturalmente, no tienen otro que haya sido debidamente manipulado y eso Alberto Pacheco lo sabe perfectamente, de la misma manera que sabe que no puede haber "sucesión" apostólica pesto que los apostoles tenían una caracteristica que no es hereditaria, la de ser testigos de la muerte y resurrección de Cristo. Sin ese requisito no hay apóstol.
La "sucesión" si acaso es episcopal y si hay sucesión se debe a que los obispos mueren y no así la iglesia. Esta permanece aun despues de la muerte del obispo.

Su aseveración ya ha sido resuelta anteriormente, quedando impreso el particular modo en que tergiversan la Biblia:

Dije:
Le señalo que en Hechos 14,14 tanto Pablo como Bernabé son llamados Apóstoles, igualmete cabe señalar que ninguno de los dos cumplian con los requisitos que usted menciona citando Hechos 1,21-22:

“Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros, comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.”

Además tenemos el caso de Santiago, hermano del Señor, quien posiblemente tampoco cumplía con los requisitos y que en Hechos 15 tambiénb es nombrado Apostol.

Convendría que Tobi leyera bien los epígrafes.
Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
Su aseveración ya ha sido resuelta anteriormente, quedando impreso el particular modo en que tergiversan la Biblia:
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Dije:
Le señalo que en Hechos 14,14 tanto Pablo como Bernabé son llamados Apóstoles, igualmete cabe señalar que ninguno de los dos cumplian con los requisitos que usted menciona citando Hechos 1,21-22:

“Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros, comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.”
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Tobi
No provoques tanta hilaridad, un poco de ella es sano, pero no lo es el desternillarse de risa. Este que citas fué un caso puntual para formar parte de LOS DOCE. Y, aun así, el punto esencial es: "uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.”
Dime, razonando por supuesto, Pablo y Bernabé, ¿no fueron testigos de la resurrección de Cristo? Quien se le manifestó en el "camino de Damasco a Saulo, ¿quien fué, Ireneo? ¿O quizas Juan PabloII? Ës que solo los Doce fueron testigos de la resurrección? Es más, al Apostolado fueron llamadas unas determinadas personas y la condición para ser llamados a ella fué la de ser testigos OCULARES `de la resurrección. Sin estos DOS REQUISITOS no hay Apostol.
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Además tenemos el caso de Santiago, hermano del Señor, quien posiblemente tampoco cumplía con los requisitos y que en Hechos 15 tambiénb es nombrado Apostol.
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Tobi.
¿He leido bien? ¿Santiago, HERMANO del Señor?¨¿Afirmas que no fué testigo de la resurrección de su HERMANO, Jesús? ¿Cómo sabes que no lo fué? Es curioso Maria, la madre de Jesus y Santiago, fué testigo de su resurrección, como María Magdalena y no son Apostoles. ¿Por que? Pues porque no fueron llamadas a este servicio, Pablo, Bernabé y Santiago si lo fueron.
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Convendría que Tobi leyera bien los epígrafes.
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Tobi
¿Quien dices que deberia leer los epígrafes?
Bendiciones
 
De lo que se entera una .

¿ Puedes mencionarme los nombres de los sucesivos Felipe , Tomas y Pablo ? Digo , porque segùn tu interpretacion por ahì debe andar la lista , junto con los centenares de Judas , etc etc .
 
Para Alberto

Para Alberto

Alberto, quería comentarte la frase:
"no podría creer en los evangelios si la Iglesia no me los propusiera": San Agustín
Desconozco en que contesto pudo decir San Agustín esa frase.
Y desconociendo eso se ne ocurren dos interpretaciones.
1.- La autoridad de la Iglesia Católica está por encima de la Palabra de Dios.
2.- Conozco los evangelios gracias a la predicación de la Iglesia Católica .
Alberto, ¿Cual de las dos posibilidades es la correcta?
Si San Agustin pretendió decir que la autoridad de la Iglesia Católica está por encima de la Palabra de Dios, me parece un grave error por parte de San Agustín.
Si pretendió decir que cree en los evangelios gracias a que la Iglesia Católica le propuso ceer en ellos. Me parece muy correcto el pensamiento de San Agustín. Es cierto que muchos cristianos han conocido los evangelios gracias a la Iglesia Católica. Durante siglos la iglesia católica era la únicaz iglesia (prácticamente) y por lo tanto era la única via que tenían muchos hombres para conocer los evangelios. Hoy en día, gracias a Dios, podemos conocer los evangelios por muchas vias.
 
Paz


Justiniano el Grande emperador de Roma, promulgó el decreto memorable del año 533 que había de constituir al papa como cabeza de todas las iglesias, cuya ejecución de la supremacía se llevó a cabo en el año 538 D.C.


Alguien puede ampliar esta pequenio texto que tenia por ahi...


Bendiciones en Cristo...
 
Originalmente enviado por: Sakar
Paz

quote:
Justiniano el Grande emperador de Roma, promulgó el decreto memorable del año 533 que había de constituir al papa como cabeza de todas las iglesias, cuya ejecución de la supremacía se llevó a cabo en el año 538 D.C.
Alguien puede ampliar esta pequenio texto que tenia por ahi...
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Tobi
Mal podemos ampliar aquello que no existe. ¿Donde esta historicamente el tal "decreto"? Sería interesante tener el texto del mismo.


Bendiciones en Cristo...
 
Un documento.

Un documento.

Paz

Hermano Tobi:

No he encontrado a un dicho decreto,sin embargo encontre un escrito en el cual da por sentado el mismo.
Dios le Guarde..


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El Famoso

DISCURSO DEL OBISPO STROSSMAYER SOBRE LA INFABILIDAD PAPAL.



Pronunciado en el mismo Concilio Ecuménico que la promulgó


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PROLOGO

La Voz de Dios testifica en contra

El día 18 de julio de 1870, fue el día en que el papa Pío Nono, públicamente reclamó para sí la Infalibilidad -atributo del mismo Dios. El largo tiempo en que el dogma de la infalibilidad se discutía, dio amplia oportunidad al Papa, y a sus amigos los Jesuitas, a proyectar hacer un milagro en el momento en que el Papa lo promulgara. Su plan consistía en colocar varios espejos en el tejado del Salón del Concilio: y colocarlos de tal manera que esos espejos pudieran ser puestos en juego al momento que se quería, para derramar sobre la cabeza del Papa un brillantísimo reflejo de los rayos del sol, al tiempo cuando las cabezas y caras del gentío estuvieran en la sombra de aquel grande edificio.

Este proyecto, en circunstancias ordinarias, hubiera dado buen resultado, porque en el mes de julio, el cielo de Roma está raso, sin nada de nubes, y los rayos del sol están a la disposición de cualquiera que quiera dirigirlos por medio de espejos. Estando todo arreglado, hicieron a la gente saber que se esperaba ver un milagro en el día en que el Papa se declarara infalible.

El siguiente párrafo lo tomamos del boletín del muy conocido periódico inglés, The Times, de Londres, fecha del 25 de julio de 1870:

"Los cortesanos del Papa le prometían la ayuda del cielo en aquel día propicio. El Salón del Concilio estaba arreglado de tal manera, que en el mismo día y hora del triunfo, cuando los padres de la asamblea estuvieran metidos en la sombra del vasto edificio, de repente un rayo de gloria celestial hubiera de brillar sobre el trono papal...

...Pero desgraciadamente, esta gloria no había de aparecer, como lo prueba el desenlace, y la inauguración del nuevo rey fue destinada a ser señalada con truenos y aguas como en el tiempo de la siega del trigo en los días de Samuel, en lugar de tener las sonrisas del cielo."

El corresponsal del "Times" -quien, como ya se sabe, fue Lord Acton, católico inteligente, y catedrático en la universidad de Cambridge- escribiendo de Roma con fecha del 19 de julio, el día después de la promulgación del dogma, dice así:

"Comenzaré con la fiesta. Hubo truenos y relámpagos toda la noche, y en la mañana amaneció lloviendo; en lugar de tener el hermoso cielo de Roma, el brillante y ardiente sol, tuvimos lo que se puede llamar la tempestad de la estación. Los negocios del día comenzaron con la lectura del dogma, y el gentío en la puerta del "Baldacchino" fue inmenso. Consistía, en lo general, de sacerdotes, monjes, hermanas de la caridad y estudiantes de varias escuelas, y por esta razón hubo grande apretura en el Salón, todos esperando ver el prometido milagro. La lectura del dogma fue seguido por la revista de los padres, y PLACET, tras PLACET, se oía, aunque no muy seguido.

La tempestad que amenazaba toda la mañana, ahora estalló con terrible violencia, e hizo a muchos creer que era una demostración de la ira Divina; hasta un oficial del ‘Palatino Guard’ dijo:, ‘sin duda muchos lo interpretarán así’. Y de esta manera cada ‘placet’ de los padres luchaba con la tempestad: los truenos estallaban arriba y los rayos penetraban por las ventanas y las bóvedas, dividiendo así la atención de la muchedumbre. ¡Placet! gritaba Su eminencia, o Su gracia, y el estruendo de los truenos siguió en respuesta, y los relámpagos jugaban alrededor del Baldocchino y en todas partes de la Iglesia y Concilio, como para anunciar la contestación. Y así continuó por casi hora y media; durante ese tiempo siguió la revista; y una escena más imponente jamás he visto. ...La tempestad llegó a lo más fuerte de su furor cuando llevaron el resultado de la elección al Papa; las tinieblas eran tan densas que fue necesario colocar un inmenso cirio a su lado para poderse leer las palabras que le vestían de poderes Divinos, y mientras el Papa leía, incesantemente brillaban los relámpagos y los truenos estallaban".

EL DISCURSO

VENERABLES PADRES Y HERMANOS:

No sin temor, pero con una conciencia libre y tranquila, ante Dios que vive y me ve, tomo la palabra en esta augusta Asamblea.

Desde que me hallo sentado aquí entre vosotros, he seguido con atención los discursos que se han pronunciado, ansioso de que un rayo de luz descendiendo de arriba, ilumine mi inteligencia y me permitiese votar los cánones de este santo Concilio Ecuménico con perfecto conocimiento de causa.

Penetrado del sentimiento de responsabilidad por el cual Dios me pedirá cuentas, hemos puesto a estudiar con escrupulosa atención los escritos del Antiguo y Nuevo Testamento, y he interrogado estos venerables monumentos de la verdad, para que me permitiesen saber si el Santo Pontífice que aquí preside, es ciertamente el sucesor de San Pedro, Vicario de Jesucristo e infalible doctor de la Iglesia.

Para resolver esta grave cuestión, me he visto obligado a prescindir del estado actual de las cosas, y a transportar mi mente, con la antorcha del Evangelio en las manos, a los tiempos en que ni el ultramontanismo ni el galicismo existían, y en los cuales la Iglesia tenía por doctores a San Pablo, San Pedro y San Juan, doctores a quienes nadie puede negar la autoridad divina sin poner en duda lo que la Santa Biblia, que tengo delante, nos enseña, y el Concilio de Trento proclamó Regla de fe y de moral.

He abierto, pues, estas sagradas páginas, y ¿me atreveré a decirlo? nada he encontrado que sancione próxima ni remotamente, la opinión de los ultramontanos. Aun es mayor mi sorpresa por no encontrar en los tiempos apostólicos nada que haya sido motivo de cuestión sobre un papa sucesor de San Pedro y Vicario de Jesucristo, como tampoco sobre Mahoma, que no existía aún.

Vos, monseñor Maning, diréis que estoy demente. ¡No, monseñores, no blasfemo ni estoy loco! Habiendo leído todo el Nuevo Testamento, declaro ante Dios, con mi mano elevada al gran crucifijo, que ningún vestigio he podido encontrar del papado, tal como existe ahora.

No me rehuséis vuestra atención, mis venerables hermanos, ni con vuestros murmullos e interrupciones justifiquéis a los que dicen, como el padre Jacinto, que este Concilio no es libre, porque vuestros votos han sido de antemano impuestos. Si esto fuese cierto, esta augusta Asamblea, hacia la cual están dirigidas las miradas de todo el mundo, caería en el más profundo descrédito. Si deseáis que sea grande, debemos ser libres -Agradezco a su Excelencia monseñor Duponloup el signo de aprobación que hace con la cabeza. Esto me alienta , prosigo.

Leyendo, pues, los santos libros con toda la atención de que el Señor me ha hecho capaz, no encuentro un solo capítulo o un versículo en el cual Jesús dé a San Pedro la jefatura de los apóstoles, sus colaboradores.

Si Simón, el hijo de Jonás, hubiese sido lo que hoy día creemos ser su santidad Pío IX, extraño es que El no les hubiera dicho: "Cuando haya ascendido a mi Padre, debéis todos obedecer a Simón Pedro, así como ahora me obedecéis a Mí. Le establezco por mi vicario en la tierra." No solamente calla Cristo sobre este particular, sino que piensa tan poco en dar una cabeza a la Iglesia, que cuando promete tronos a Sus doce apóstoles para juzgar a las doce tribus de Israel (Mateo, cap. 19, vers. 28) les promete doce, uno para cada uno, sin decir que entre dichos tronos uno sería más elevado y pertenecería a Pedro. Indudablemente si tal hubiese sido Su intención, lo indicaría. La lógica nos conduce a la conclusión de que Cristo no quiso elevar a Pedro a la cabeza del colegio apostólico.

Cuando Cristo envió a los apóstoles a conquistar el mundo, a todos igualmente dio el poder de ligar y desligar, y a todos hizo la promesa del Espíritu Santo; permitidme repetirlo: si El hubiera querido constituir a Pedro Su vicario, le hubiera dado el mando supremo sobre su ejército espiritual.

Cristo, -así lo dice la Santa Escritura,- prohibió a Pedro y a sus colegas reinar o ejercer señorío o tener potestad sobre los fieles, como hacen los reyes de los gentiles (Lucas 22:25, 26). Si San Pedro hubiera sido elegido papa, Jesús no diría esto, porque según nuestra tradición, el papado tiene en sus manos dos espadas, símbolos del poder espiritual y del temporal.

Hay una cosa que me ha sorprendido muchísimo. Agitándola en mi mente, me he dicho: Si Pedro hubiera sido elegido papa, ¿se permitirían sus colegas enviarle con San Juan a Samaria para anunciar el Evangelio del Hijo de Dios? (Hechos 8:14) ¿Qué os parecería, venerables hermanos, si nos permitiésemos ahora mismo enviar a su santidad Pío IX y a su eminencia monseñor Plantier al Patriarca de Constantinopla para persuadirle a que pusiese fin al cisma de Oriente?

Mas he aquí otro hecho mayor de importancia. Un concilio ecuménico se reúne en Jerusalén para decidir cuestiones que dividían a los fieles. ¿Quién debiera convocar este concilio, si San Pedro era papa? Claramente San Pedro. ¿Quién debiera presidirlo? San Pedro o su delegado. ¿Quién debiera firmar o promulgar sus cánones? San Pedro. Pues bien, nada de esto sucedió. Nuestro apóstol asistió al Concilio como los demás, pero no fue él quien resumió la discusión, sino Santiago; y cuando se promulgaron los decretos, se hizo en nombre de los apóstoles, ancianos, y hermanos (Hechos 15).

¿Es esta la práctica de nuestra Iglesia? Cuánto más examino ¡oh venerables hermanos! tanto más me convenzo de que en las Sagradas Escrituras el hijo de Jonás no aparece ser el primero. Ahora bien: mientras nosotros enseñamos que la Iglesia está edificada sobre San Pedro, San Pablo, en cuya autoridad no puede dudarse, dice en su Epístola a los de Éfeso (cap. 2 ver. 20) que está edificada sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo.

Ese mismo apóstol cree tan poco en la supremacía de Pedro, que claramente culpa a los que dicen: "Somos de Pedro." Si este último apóstol hubiera sido el vicario de Cristo, San Pablo, se hubiera guardado bien de censurar con tanta violencia a los que pertenecían a su propio colega.

El mismo apóstol Pablo, al enumerar los oficios de la Iglesia, menciona apóstoles, profetas, evangelistas, doctores y pastores... ¿Es creíble, mis venerables hermanos, que San Pablo, el gran apóstol de los gentiles, olvidárase del primero de estos oficios, el papado, si el papado fuera de institución divina? Ese olvido me parece tan imposible, como el que un historiador de este concilio no hiciere mención de su Santidad Pío IX.

(Varias voces: "¡Silencio hereje, silencio!")

Calmáos, venerables hermanos, que todavía no he concluído. Si me impedís que prosiga, os mostráis al mundo dispuesto a la injusticia, cerrando la boca al menor miembro de esta Asamblea. Continúo.

El apóstol Pablo no hace mención en ninguna de sus epístolas a las diferentes Iglesias, de la primacía de Pedro. Si esta primacía existiese; si en una palabra la Iglesia hubiera tenido una cabeza suprema dentro de sí, infalible en enseñanza, ¿podría el gran Apóstol de los gentiles olvidarse de mencionarla? ¡Que digo! más probable es que hubiera escrito una larga epístola sobre esta importante materia. Entonces, cuando se erigió el edificio de la doctrina ¿podría olvidarse, como lo hace, de la fundación de la clave del arco? Ahora bien: si no opináis que la Iglesia nunca fue más bella, más pura ni más santa que en los tiempos en que no hubo papa.....(¡No es verdad, no es verdad!) No diga monseñor Navel, no; alguno de vosotros, mis venerables hermanos se atreve a pensar que la Iglesia que hoy tiene un papa por cabeza, es más firme en la fe, más pura en la moral que la Iglesia apostólica, dígalo abiertamente ante el Universo, puesto que este recinto es un centro desde el cual nuestras palabras vuelan de polo a polo. Prosigo.

Ni en los escritos de San Pablo, San Juan o Santiago, descubro traza alguna o germen de poder papal.

San Lucas, el historiador de los trabajos misioneros de los apóstoles, guarda silencio sobre este importantísimo punto. Y el silencio de estos hombres santos, cuyos escritos forman parte del canon de las divinamente inspiradas Escrituras, nos parece tan difícil o imposible, si Pedro fuese papa, y tan inexcusable, como si Thiers, escribiendo la historia de Bonaparte, omitiese el título de EMPERADOR.

Veo delante de mí un miembro de la Asamblea, que dice señalándome con el dedo: "¡Ahí está un obispo sistemático, que se ha introducido entre nosotros con falsa bandera!". No, no, mis venerables hermanos; no he entrado en esta augusta Asamblea como ladrón, por la ventana, sino por la puerta, como vosotros; mi título me dio derecho a ello, así como mi conciencia cristiana me obliga a hablar y decir lo que creo sea la verdad.

Lo que más me ha sorprendido, y se puede demostrar, es el silencio del mismo San Pedro. Si el apóstol fuese lo que proclamáis que fue , es decir, Vicario de Jesucristo en la tierra, él, por lo menos, debe saberlo. Y si lo sabía, ¿cómo es que ni una sola vez, obra como papa? Podría haberlo hecho el día de Pentecostés, cuando predicó su primer sermón, y no lo hizo: como tampoco lo hace en las dos epístolas que dirige a la Iglesia. ¿Podéis concebir tal papa, mis venerables hermanos, si Pedro era papa?

Resulta, pues, que si queréis mantener que fue papa, la consecuencia natural es que él no lo sabía. Ahora pregunto a todo el que quiera pensar y reflexionar: ¿Son posibles estas dos suposiciones? Digo pues, que mientras los apóstoles vivieron, la Iglesia nunca creyó que había papa. Para mantener lo contrario, sería preciso entregar las Sagradas Escrituras a las llamas, o ignorarlas por completo.

Mas oigo decir por todos lados: "pues qué ¿no estuvo San Pedro en Roma? ¿No fue crucificado con la cabeza abajo? ¿No se conocen los lugares donde enseñó, y los altares donde dijo misa en esta ciudad eterna?".

Que San Pedro haya estado en Roma, reposa, mis venerables hermanos, sólo sobre la tradición; mas supuesto que hubiese sido obispo en Roma; ¿cómo podéis probar su episcopado por su presencia? Scaligero, uno de los hombres más eruditos, no vaciló en decir que el episcopado de San Pedro y su residencia en Roma deben clasificarse entre las leyendas ridículas.

(Repetidos gritos ¡Tapadle la boca; hacedle descender de esa cátedra!).

Venerables hermanos: estoy pronto a callarme; mas ¿no será mejor, en una Asamblea como la nuestra, probar todas las cosas como manda el Apóstol, y creer sólo lo que es bueno? Porque mis venerables amigos, tenemos un dictador ante el cual todos debemos postrarnos y callar, hasta su santidad Pío IX e inclinar la cabeza: ese dictador es la Historia, la cual no es una leyenda que se puede amoldar al modo que el alfarero modela su barro, sino como un diamante que esculpe en el cristal palabras indelebles. Hasta ahora me he apoyado sólo en ella, y no encuentro vestigio alguno del papado en los tiempos apostólicos; la falta es suya y no la mía. ¿Queréis quizás colocarme en la posición de un acusado de mentira? Hacedlo si podéis.

Oiga a la derecha estas palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré Mi Iglesia." (Mateo 16:18). Contestaré a esa objeción luego, mis venerables hermanos, antes de hacerlo deseo presentaros el resultado de mis investigaciones históricas.

No hallando ningún vestigio del papa en los tiempos apostólicos, me dije a mí mismo: "Quizás hallaré en los anales de la Iglesia lo que ando buscando." Bien: busqué al papa en los cuatro primeros siglos, y no he podido dar con él.

Espero que ninguno de vosotros dudará de la gran autoridad del santo obispo de Hipona, el grande y bendito San Agustín. Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Católica, fue secretario en el Concilio de Melive. En los decretos de esta venerable Asamblea se hallan estas significativas palabras: "Todo él que apelase a los de otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en África." Los obispos de África no reconocían tampoco al de Roma, que castigaban con excomunión a los que recurriesen a su arbitraje.

Estos mismos obispos en el sexto Concilio de Cártago, celebrado bajo Aurelio, que lo era de dicha ciudad, escribieron a Celestino, obispo de Roma, amonestándole que no recibiese apelaciones de los obispos, sacerdotes o clérigos de África, que no enviase más legados o comisionados, y que no introdujese el orgullo humano en la Iglesia.

Que el patriarca de Roma había, desde los primeros tiempos, tratado de traer a sí toda autoridad, es un hecho evidente, como es otro hecho igualmente evidente, que no poseía la supremacía que los ultramontanos le atribuyen.

Si la hubiera poseído, ¿osarían los obispos de África, San Agustín entre ellos, prohibir las apelaciones a los decretos de su supremo tribunal?

Y reconozco, sin embargo, que el patriarca de Roma ocupaba el primer puesto. Una de las leyes de Justiniano dice: "Mandamos, conforme a la definición de los cuatro Concilios, que el santo papa de la antigua Roma sea el primero de los obispos, y su alteza el arzobispo de Constantinopla, que es la nueva Roma sea el segundo." Inclínate, pues a la soberanía del papa, me diréis.

No corráis tan presurosos a esa conclusión, mis venerables hermanos, pues la ley de Justiniano lleva escrito al frente: "Del orden de las sedes patriarcales." Precedencia es una cosa, y poder de Jurisdicción

, es otra. Por ejemplo: suponiendo que en Florencia se reuniese una Asamblea de todos los obispos del reino, presidencia se daría naturalmente al primado de Florencia como entre los orientales se concedería al patriarca de Constantinopla y en Inglaterra al arzobispo de Canterbury; pero ni el primero, ni el segundo, ni el tercero podrían deducir de la asignada posición una jurisdicción sobre sus compañeros.

La importancia de los obispos de Roma procede, no de su poder divino, sino de la importancia de la ciudad donde está su sede. Monseñor Darboy no es superior en dignidad al arzobispo de Aviñón, y, no obstante, París le da una consideración que no gozaría si en vez de tener su palacio en las orillas del Sena, se hallase sobre el Ródano. Esto es verdadero en las jerarquías religiosas, como lo es también en materias civiles y políticas. El prefecto de Florencia no es mas que un prefecto como el de Pisa; pero civil y políticamente, es de mayor importancia.

He dicho ya que desde los primeros siglos, el patriarca de Roma aspiraba al gobierno universal de la Iglesia, y desgraciadamente casi lo alcanzó; pero no consiguió, por cierto, sus pretensiones, pues el emperador Teodosio II hizo una ley estableciendo que el patriarca de Constantinopla tuviera la misma autoridad que el de Roma.

Los padres del Concilio de Calcedonia colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, incluso las eclesiásticas.

El sexto Concilio de Cártago prohibió a todos los obispos que se arrogasen el título de pontífice de los obispos u obispos soberanos.

En cuanto al título de Obispo universal que los papas se arrogaron más tarde, Gregorio I, creyendo que sus sucesores nunca pensarían en adornarse con él, escribió estas palabras: "Ninguno de mis predecesores ha consentido en llevar ese título profano, porque cuando un patriarca se arroga el nombre de universal, el carácter de patriarca sufre descrédito. Lejos esté, pues de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos."

San Gregorio dirigió estas palabras a su colega de Constantinopla, que pretendía hacerse primado de la Iglesia: "No se le importe del título de universal que Juan ha tomado ilegalmente, y ningunos de los patriarcas se arroguen ese nombre profano, porque, ¿cuántas desgracias no deberíamos esperar, si entre los sacerdotes se suscitasen tales ambiciones? Alcanzarían lo que se tiene predicho de ellos: ‘El es rey de los hijos del orgullo.’ ". El papa Pelagio II llama a Juan obispo de Constantinopla, que aspiraba al sumo pontificado, "impío y profano".

Estas autoridades, y podría citar cien más y de igual valor: ¿no prueban con una claridad semejante al resplandor del sol al mediodía, que los primeros obispos de Roma no fueron reconocidos como obispos universales y cabezas de las Iglesias, sino hasta tiempos muy posteriores? Y por otra parte, ¿quién no sabe que desde el año 325, en que se celebró el primer Concilio Ecuménico de Constantinopla, entre más de 1100 obispos que asistieron a los primeros seis Concilios generales, no se hallaron presentes más que 16 obispos del Occidente?

¿Quién ignora que los Concilios fueron convocados por los Emperadores, sin siquiera informárseles de ello, y frecuentemente hasta en oposición a los deseos del obispo de Roma? ¿Y que Osio, obispo de Córdoba, presidió en el primer Concilio de Nicea y redactó sus cánones? El mismo Osio presidió después el Concilio de Sárdica, y excluyó al legado de Julio, obispo de Roma. No haré más citas, mis venerables hermanos, y paso a hablar del gran argumento a que se refirió anteriormente alguno de vosotros para establecer el primado del obispo de Roma.

Por "la roca (piedra) sobre que la Santa Iglesia está edificada", entenderéis que es Pedro. Si esto fuera verdad, la disputa quedaría terminada; pero nuestros antecesores (y ciertamente debieron saber algo) no opinan sobre esto como nosotros.

San Cirilo, en su cuarto libro de la Trinidad, dice: "Creo que por la roca debéis entender la fe invariable de los apóstoles". San Hilario, obispo de Poitiers, en su segundo libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por la boca de San Pedro". Y en el sexto libro de la Trinidad, dice: "Es esta la roca la confesión de la fe sobre la que está edificada la Iglesia". "Dios", dice San Jerónimo en el sexto libro sobre San Mateo, "ha fundado Su Iglesia sobre esta roca de la que el apóstol Pedro fue apellidado". De conformidad con él, San Crisóstomo dice en su homilía 55 sobre San Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia". Es decir, sobre la fe de la confesión. Ahora bien ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: "Tú eres Cristo, el Hijo del Dios vivo".

Ambrosio, el santo arzobispo de Milán sobre el segundo capítulo de la epístola a los Efesios, San Braulio de Seleucia y los padres del Concilio de Calcedonia, enseñan precisamente la misma doctrina. Entre los doctores de la antigüedad cristiana, San Agustín ocupa uno de los primeros puestos por su sabiduría y su santidad. Oíd pues, lo que escribe sobre la primera epístola de San Juan: "¿Qué significan estas palabras: Edificaré Mi Iglesia sobre esta Roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices, Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". En su tratado 124 sobre San Juan, encontramos esta muy significativa frase: "Sobre esta roca que tú has confesado, edificaré mi Iglesia, puesto que Cristo mismo era roca". El gran obispo no creía tampoco que la Iglesia fuese edificada sobre San Pedro, que dijo a su grey en el sermón 13: "Tú eres Pedro y sobre esta roca, (piedra) que tú has confesado, sobre esta roca, que tú has reconocido diciendo: Tú eres el Cristo el Hijo del Dios vivo, edificaré mi Iglesia; sobre Mi mismo, que soy el Hijo de Dios, la edificaré y no Yo sobre ti".

Lo que San Agustín enseña sobre este célebre pasaje, era la opinión de todo el mundo cristiano en sus días; por consiguiente, resumo y establezco: primero, que Jesús dio a sus apóstoles el mismo poder que San Pedro; segundo, que los apóstoles nunca reconocieron en San Pedro al Vicario de Jesucristo y al infalible doctor de la Iglesia; tercero, que el mismo Pedro nunca pensó ser papa; cuarto, que los Concilios de los cuatro primeros siglos, cuando reconocían la alta posición que el obispo de Roma ocupaba en la Iglesia por motivo de estar en Roma, tan sólo le otorgaba una preeminencia honorífica, nunca poder y jurisdicción; "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", nunca entendieron que la Iglesia estaba edificada sobre Pedro (Super Petrum), sino sobre la roca (Super Petram).

Concluyo victoriosamente, conforme a la historia, la razón, la lógica, el buen sentido y la conciencia cristiana, que Jesucristo no dio supremacía alguna a San Pedro, y que los obispos de Roma no se constituyeron soberanos de la Iglesia sino confiscando uno por uno todos los derechos del episcopado.

(Voces: ¡Silencio insolente protestante, silencio! )

¡No soy un protestante insolente! ¡No, y mil veces no! La historia no es católica, ni anglicana, ni calvinista, ni luterana, ni arriana, ni griega, ni cismática, ni ultramontana. Es lo que es: es decir, algo más poderoso que todas las confesiones de fe, que todos los cánones de los Concilios ecuménicos. ¡Escribid contra ella, si osáis hacerlo! Mas no podréis destruirla, como tampoco sacando un ladrillo del Coliseo podríais derribar. Si he dicho algo que la historia pruebe ser falso, enseñádmelo con la historia, y sin titubear un momento haré la más venerable apología. Mas tened paciencia y veréis que todavía no he dicho todo lo que quiero y puedo. Si la pira fúnebre me aguardase en la plaza de San Pedro, no callaría, porque me siento precisado a proseguir.


http://webs.satlink.com/usuarios/a/argbgr/infalidad-papal.htm
 
Estimado Sakar, se ha comprobado que el discurso de Strossmayer no es de origen confiable, y por lo tanto no es una prueba.



José Grau, en su libro "Catolicismo romano" (el antiguo "Concilios" del que fueron quemados miles de ejemplares por la IC aquí en Barcelona, según me comentó el mismo hermano Grau).........ya nos advierte que el discurso de Strossmayer, no es auténtico. (Pg 725. nota al pie)

Ver también:

http://www.sedin.org/propesp/strossm.htm
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Estimado Sakar, se ha comprobado que el discurso de Strossmayer no es de origen confiable, y por lo tanto no es una prueba.



José Grau, en su libro "Catolicismo romano" (el antiguo "Concilios" del que fueron quemados miles de ejemplares por la IC aquí en Barcelona, según me comentó el mismo hermano Grau).........ya nos advierte que el discurso de Strossmayer, no es auténtico. (Pg 725. nota al pie)

Ver también:

http://www.sedin.org/propesp/strossm.htm


Gracias Hermana:

Aunque la explicacion que da, sea el discurso cierto o no, es buena.

paz :corazon:
 
Testigos todos de Cristo

Testigos todos de Cristo

Para su información, todo católico sabe que al principio no había ni papas, ni obispos, ni diáconos, ni presbíteros, ni lectores, ni acólitos, ni ningún otro "cargo" que se os pase por la cabeza. Estaban Jesucristo, los Doce y los discípulos.
Según muchas de sus teorías (protestantes), nada de lo que existe en ninguna de cualquiera de las iglesias cristianas es válido, pues ninguna tiene a Jesucristo, los Doce y los discípulos... ¡¡pero que ridiculez más ridícula!!
No tenéis más que coger cualquier libro de historia o poner un pelín de imaginación para descubrir que el siglo primero no es lo mismo que el siglo XXI... tal vez descubráis que muchas cosas han cambiado y pasado desde entonces, y que aunque cambie todo, Cristo permanece (ayer, hoy y siempre). Descubriréis, leyendo un poco, que desde que Jesucristo resucitó, los hombres ya no son lo mismo (aunque sigan teniendo dos patas, dos brazos y una cabecita que muchos no sabemos usar).
Cada úno de los Doce partió hacia un lugar distinto del mundo conocido en aquel entonces. Cada uno de los Doce, en el lugar donde "centralizó" su anuncio de Cristo, hizo que surgiera una sede apostólica (es decir, que cuando murió, fue sucedido por otro). Así pues, había Doce "sedes" apostólicas, de las cuales sólo una ha llegado a nuestros días. El caso es que ha sido Roma, y podría haber sido Alejandría o Antioquía, o cualquier otra, pero por las circunstancias históricas (Roma: capital del imperio, centro del mundo, lugar donde predicó Pablo y donde está enterrado junto con Pedro -no en el mismo sitio, claro-) fue Roma la sede apostólica que ha llegado hasta nuestros días.
¿Qué más dará ponerle el nombre de Pedro o de Pablo? es una discusión sin sentido alguno, es absurdo, el caso es que es una sede apostólica.
Y por la rápda expansión de la iglesia, lógico fue el que se fueran creando servicios ("cargos") para que la iglesia no perdiera la tradición recibida de la evangelización de los Apóstoles (recordad que al principio no había Nuevo Testamento y, cuando comenzó a haberlo, no era igual en todas partes) y pudieran ser atendidos debidamente y fielmente todos los cristianos. Porque... ¿cómo hacer que un cristiano que está en el pueblo más escondido del imperio pueda conocer a Cristo si el Apóstol o su sucesor no está allí con él? muy sencillo, otorgando una misión a los cristianos que llamados por el Señor a anunciar el Reino... y así, poco a poco, fueron naciendo servicios a la predicación. Los primeros fueron los obispos, y luego diáconos (y diaconisas) y presbíteros (y, evidentemente, hoy día no son lo mismo que hace veinte siglos) que se diferenciaban bien poco entre sí en sus comienzos y que luego fueron adquiriendo cada uno una misión más diferenciada y concreta.
En fin, para qué me voy a extender explicando algo que ya sabéis... el caso es que no entiendo por qué os empeñáis en discutir si tiene sentido que la Iglesia Católica esté "centralizada" en Roma (cosa no cierta, lo está en Cristo, cabeza, pastor, guía y piedra angular), porque puestos a discutir esto, también podéis discutir por qué existe el cristianismo hoy si no hay ningún apóstol vivo.
Yo creo en la Iglesia que es Una, Santa, Católica y Apostólica. Lo de que los católicos tenemos un dogma de fe que dice que creemos en la Iglesia Romana es un invento de los no católicos, no tenéis más que leer el Credo de la Iglesia Católica: ¿dónde se dice lo de Romano/a/os/as?. En ninguna parte: las circunstancias históricas han hecho que la única sede apostólica que quede hoy día sea la de Roma, nada más ¿hay algún problema en eso? Porque, digo yo ¿qué más dará que sea en Roma que en la conchinchina si el evangelio nos es transmitido fielmente? Y lo es, no os quepa duda de ello (aunque os empeñéis en inventar cosas como que el católico es un idólatra, pero ¿de dónde sacáis semejantes ideas?)
En fin, un saludo a todos, hermanos en Cristo. Ahora no tengo tiempo para seguir con esto.
 
Re: Testigos todos de Cristo

Re: Testigos todos de Cristo

Originalmente enviado por: cruzpe
Para su información, todo católico sabe que al principio no había ni papas, ni obispos, ni diáconos, ni presbíteros, ni lectores, ni acólitos, ni ningún otro "cargo" que se os pase por la cabeza. Estaban Jesucristo, los Doce y los discípulos.



Maripaz contesta Eso es falso, a los católicos, normalmente , se les enseña que el primer papa fue Pedro.


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Según muchas de sus teorías (protestantes), nada de lo que existe en ninguna de cualquiera de las iglesias cristianas es válido, pues ninguna tiene a Jesucristo, los Doce y los discípulos... ¡¡pero que ridiculez más ridícula!!



Maripaz contesta Lo que usted llama teoría protestante, son los fundamentos de la Palabra de Dios. Y nadie está hablando de Jesús y los doce, sino de los tres primeros siglos del cristianismo, antes de que Constantino hiciera del cristianismo su arma política, y lo convirtió en religión de estado.


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No tenéis más que coger cualquier libro de historia o poner un pelín de imaginación para descubrir que el siglo primero no es lo mismo que el siglo XXI...


Maripaz contesta Dios no cambia, y Su forma de "organizar" Su Iglesia, el modelo que practicó Jesús con los Doce, y estos con sus discípulos y así sucesivamente, NO SE PARECE EN NADA al modelo que adoptó el catolicismo romano del sistema político y de la religión pagana.


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tal vez descubráis que muchas cosas han cambiado y pasado desde entonces, y que aunque cambie todo, Cristo permanece (ayer, hoy y siempre). Descubriréis, leyendo un poco, que desde que Jesucristo resucitó, los hombres ya no son lo mismo (aunque sigan teniendo dos patas, dos brazos y una cabecita que muchos no sabemos usar).



Maripaz contesta Falso, el hombre es siempre el mismo, lo que cambia es el entorno.

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Cada úno de los Doce partió hacia un lugar distinto del mundo conocido en aquel entonces. Cada uno de los Doce, en el lugar donde "centralizó" su anuncio de Cristo, hizo que surgiera una sede apostólica (es decir, que cuando murió, fue sucedido por otro). Así pues, había Doce "sedes" apostólicas, de las cuales sólo una ha llegado a nuestros días.



Maripaz contesta ¿Doce "sedes" apostólicas? :confused:, ¿en que cuento chino ha leido usted eso?


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El caso es que ha sido Roma, y podría haber sido Alejandría o Antioquía, o cualquier otra, pero por las circunstancias históricas (Roma: capital del imperio, centro del mundo, lugar donde predicó Pablo y donde está enterrado junto con Pedro -no en el mismo sitio, claro-) fue Roma la sede apostólica que ha llegado hasta nuestros días.


Maripaz contesta Más que las circunstancias históricas, lo que hubo es una lucha de poder y de intereses, que se defendieron falsificando documentos y con mentiras.


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¿Qué más dará ponerle el nombre de Pedro o de Pablo? es una discusión sin sentido alguno, es absurdo, el caso es que es una sede apostólica.


Maripaz contesta ¿Y qué tal si se le pone el Nombre de Cristo? Al fin y al cabo, la Iglesia es Suya ¿o no?


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Y por la rápda expansión de la iglesia, lógico fue el que se fueran creando servicios ("cargos") para que la iglesia no perdiera la tradición recibida de la evangelización de los Apóstoles (recordad que al principio no había Nuevo Testamento y, cuando comenzó a haberlo, no era igual en todas partes)




Maripaz contesta Explíquenos eso de que."no era igual en todas partes"


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y pudieran ser atendidos debidamente y fielmente todos los cristianos.


Maripaz contesta Sometido a Roma, debería decir....


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Porque... ¿cómo hacer que un cristiano que está en el pueblo más escondido del imperio pueda conocer a Cristo si el Apóstol o su sucesor no está allí con él? muy sencillo, otorgando una misión a los cristianos que llamados por el Señor a anunciar el Reino... y así, poco a poco, fueron naciendo servicios a la predicación.


Maripaz contesta ¿Usted sabe Quien es el Espíritu Santo? ¿ o cree que es una palomita?

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Los primeros fueron los obispos, y luego diáconos (y diaconisas) y presbíteros (y, evidentemente, hoy día no son lo mismo que hace veinte siglos) que se diferenciaban bien poco entre sí en sus comienzos y que luego fueron adquiriendo cada uno una misión más diferenciada y concreta.




Maripaz contesta Ese es el unico modelo que encontramos en las Escrituras, el que practicaban los apóstoles y los primeros cristianos; así que la institución de Roma, bien poco tiene de apostólica. ¿a quien pretende engañar cruzpe, a si mismo, para convencerse de que está en la verdadera iglesia?

cruzpe, si usted no está en Cristo y Cristo en usted, por más que vaya a misa, usted NO ES CRISTIANO; ahora bien, si usted esta en Cristo y Él vive en usted, por el poder del Espíritu Santo, usted fue añadido a la Iglesia por el mismo Jesucristo, en el momento en que creyó. Y entienda usted, cuando digo Iglesia, no digo rama del cristianismo (protestantismo, catolicismo, ortodoxia).

Usted puede no asistir a ninguna congregación, y ser Iglesia de Cristo


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En fin, para qué me voy a extender explicando algo que ya sabéis... el caso es que no entiendo por qué os empeñáis en discutir si tiene sentido que la Iglesia Católica esté "centralizada" en Roma (cosa no cierta, lo está en Cristo, cabeza, pastor, guía y piedra angular), porque puestos a discutir esto, también podéis discutir por qué existe el cristianismo hoy si no hay ningún apóstol vivo.



Maripaz contesta Debería estarlo, pero la realidad es que la cabeza de la iglesia de Roma es el papa, y en muchos casos el centro es María, no Cristo. :(

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Yo creo en la Iglesia que es Una, Santa, Católica y Apostólica.



Maripaz contesta Correcto !!! pero no Romana.

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Lo de que los católicos tenemos un dogma de fe que dice que creemos en la Iglesia Romana es un invento de los no católicos, no tenéis más que leer el Credo de la Iglesia Católica: ¿dónde se dice lo de Romano/a/os/as?.


Maripaz contesta Es que ese Credo, nació antes de que la iglesia de Roma tomara el poder y la hegemonia

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En ninguna parte: las circunstancias históricas han hecho que la única sede apostólica que quede hoy día sea la de Roma, nada más ¿hay algún problema en eso?


Maripaz contesta ¿sede apostólica? ¿ y por qué ha de haber una sede apostólica ? No es Cristo la Cabeza, no es el Espíritu Santo el Guía?

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Porque, digo yo ¿qué más dará que sea en Roma que en la conchinchina si el evangelio nos es transmitido fielmente?


Maripaz contesta ¿Fielmente? ¿decir que María es corredentora y mediadora de todas las gracias es "evangelio"? . Perdone usted, cruzpe, ese, es un evangelio diferente, del cual Pablo ya nos advirtió en su epistola a los Gálatas.


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Y lo es, no os quepa duda de ello (aunque os empeñéis en inventar cosas como que el católico es un idólatra, pero ¿de dónde sacáis semejantes ideas?)



Maripaz contesta Quien honra a seres creados y se arrodilla ante una imagen, es un idólatra.

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En fin, un saludo a todos, hermanos en Cristo. Ahora no tengo tiempo para seguir con esto.
 
Originalmente enviado por: Sakar
Gracias Hermana:

Aunque la explicacion que da, sea el discurso cierto o no, es buena.

paz :corazon:

Lo curioso del caso es que en la biblioteca de documentos del Vaticano está el autentico.
Afirman que este no lo es pero a su vez no muestran el que si lo es. ¿Por que?
Cabe pensar que el "auténtico" sea mas duro y convincente que el falso, De no ser así ¿a que esconderlo?

Lo que es yo, lo tengo claro.
 
Sr. Cruzpe: En estos foros he leido barbaridades, pero la que sigue gana a todas.
Ha escrito:
Cada úno de los Doce partió hacia un lugar distinto del mundo conocido en aquel entonces. Cada uno de los Doce, en el lugar donde "centralizó" su anuncio de Cristo, hizo que surgiera una sede apostólica (es decir, que cuando murió, fue sucedido por otro). Así pues, había Doce "sedes" apostólicas, de las cuales sólo una ha llegado a nuestros días. El caso es que ha sido Roma, y podría haber sido Alejandría o Antioquía, o cualquier otra, pero por las circunstancias históricas (Roma: capital del imperio, centro del mundo, lugar donde predicó Pablo y donde está enterrado junto con Pedro -no en el mismo sitio, claro-) fue Roma la sede apostólica que ha llegado hasta nuestros días
¨
¿De donde ha sacado estas peregrinas ideas? Si afirma que surgieron doce sedes apostólicas es porque sabe donde estuvieron ubicadas. ¿Sería tan amable de decirnos cuales fueron?

Vayamos a lo serio, Cruzpe. ¨¿Se ha preguntado el porque fueron doce los apóstoles? ¿Se lo preguntamos a Quien les escogió?
En el evangelio de Mateo leemos: Y Jesús les dijo: De cierto os digo que en la regeneración, cuando el Hijo del Hombre se siente en el trono de su gloria, vosotros que me habéis seguido también os sentaréis sobre doce tronos, para juzgar a las doce tribus de Israel.
Así, los doce fueron llamados a dedicarse a las tribus de Israel y el mismo que les escogió para esta tarea, escogió tambien a un tal Saulo de Tarso, que posteriomente se llamó Pablo, para serlo de los gentiles.
Veamos lo que el mismo Pablo dice al respecto: "y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan (observa que coloca a Jacobo en primer lugar y no a Cefas) que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, Y ELLOS A LOS DE LA CIRCUNCISIÓN" (Gal. 3:9)

¿Doce sedes Judias? ¿Donde? ¿Era judía la romana? (Si Cefas fué destinado a ministrar como Apóstol entre judíos, que pintaba en Roma?
Quien realmente "confirmó" la que llamas "sede" romana fué Pablo. Observa lo que les dice a los creyentes de Roma en su carta a los romanos: (1:11) Porque anhelo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis CONSOLIDADOS y tambien en el vers. 13: "Pero no quiero, hermanos, que ignoreis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, COMO ENTRE LOS DEMAS GENTILES". ¿Entre los demas gentiles?
¿Entonces que pintaría en Roma quien fue destinado al ministerio entre los judíos?

Como puede ver, Sr. Cruzpe, el testimonio de Pablo es historia y expresa claramente el quien confirmó la iglesia de Roma. El mismo, Pablo y no Pedro.
Espero que haya aprendido a distiguir entre historia y cuentos chinos (como dijo Maripaz)
 
Para Cruzpe

Para Cruzpe

Bueno, antes el nombre de la Iglesia Católica era "Iglesia Católica Romana". Hace pocos años se quitó lo de "Romana". lo cual celebro. Y se llama "Iglesia Católica".
La discusión está en si aceptamos a Juan Pablo II como autoridad espiritual de la Iglesia universal de Cristo,
Yo no lo acepto como autoridad porque el papado romano no ha sido fiel al evangelio. Como dice Pablo, la salvación es por la fe, sin las obras de la ley. Mi fe, y la de los evangélicos, la pongo en que Jesucristo murió en la cruz para llevar el castigo que yo merecí. Por lo tanto no tengo que hacer penitencias, ni tienen que hacer mis familiares oraciones en mi favor si fallezco.
El Señor Jesús dijo que el que cree en él HA PASADO de muerte a vida. No dice que pasará. Dice que HA PASADO. El ladrón que creyó en Cristo no tuvo que ir al purgatorio. Jesucristo le dijo, "Hoy estarás conmigo en el paraiso".
La iglesia católica no ha transmitido fielmente el evangelio, porque no han comprendido el mensaje de la cruz.
La cruz no es un acto simbólico en el que Cristo simplemente nos muestra su amor. Cristo murió en nuestro lugar. Substituyéndonos.
Para que me entienda, no es necesaria penitencia porque Cristo padeció en mi lugar.
Otro gran error del catolicismo es la admisión de culto a los santos y a María. El ángel del Apocalipsis no aceptó adoración sino que dijo que decía adorar Dios. Los apóstoles en una ocasión iban a recibir adoración por haber hecho un milagro, y rechazaron la adoración. El Señor Jesús cuando fue tentado en el desierto, El adverario le dijo que le daría todos los reinos si le adoraba. Jesús le dijo que al único que debemos adorar y servir es a Dios.
¿Cómo puedo aceptar a un papa que está ciego o no quiere ver los grandes errores de la iglesia católica?
Yo he conocido un católico practicante, miembro de una comunidad de bases, y me dijo que la salvación es por la fe y sin las obras de la ley, y que no se debía hacer culto a María ni a los santos. Gracias a Dios, algunos católicos empiezan a ver los errores de la iglesia. Pero la élite espiritual de la iglesia católica sigue ciega y encerrada en sus dogmas extrabíblicos.
Si los católicos quieren ecumenismo, que se vuelvan a la Biblia como única base de fe. ¿Quereis la unidad de la fe? En la Biblia estamos, allí nos encontrareis. Pero fuera de la Biblia no hay ninguna posibilidad de entendimiento.
Me contaron, no he verificado la noticia, que hubo una iglesia en Madrid que cogieron todos los santos y los retiraron de la sala de misa porque solamente Dios debe ser adorado.
Pero el papa sigue ciego.
Los cristianos estamos desunidos porque los católicos rechazaron una reforma espiritual volviendo a los fundamentos bíblicos.
¿Cómo los papas consintieron la venta de indulgencias? ¿Cómo los papas consinteron la venta de bulas para que los sacerdotes pudiesen tener concubinas? (Perdonadme por ser tan crudo)
¿Cómo hubo papas con concubinas? (¿No seria mas honroso que se hubiesen casado?).
Juan Pablo II con toda su curia deberían arrodillarse arrepéntidos por los pecado que han consentido ellos y sus predecesores.
Jesús llamó hipócritas a los fariseos.
Si el Señor Jesús hablase sobre Juan Pablo II y todos sus predecesores. ¿que les diria? Lo mismo que a los fariseos porque han añadido tradiciones humanas a la Palabra de Dios. ¿No hicieron exactamente lo mismo los fariseos?
¿Cómo puedo creer que lo que dice Juan Pablo II lo recibe de Dios si el mismo Juan Pablo está ciego?
Hermanos católicos (se que muchos de vosotros sois mis hermanos en Cristo y os veré en el reino de los cielos), siento ser tan crudo, pero os pido que abrais vuestro ojos y seais iluminados por el Santo Espíritu de Dios.
Con amor, en Cristo.
 
Dios mío, Dios mío

Dios mío, Dios mío

¿Sabéis esa sensación que se tiene cuando un montón de gente te echa en cara cosas absolutamente falsas? ¿Conocéis esa sensación de impotencia ante argumentos falaces que no hacen sino acerte parecer lo que no eres?
Pues es la que yo tengo ahora, pero claro, esa es la consecuencia de que un católico escriba en un foro evangélico. Como cordero en medio de lobos.

Pero
¿Quién os ha contado todas esas mentiras sobre la Iglesia Católica?
Cada vez me sorprendo más y más de leer vuestros argumentos que no dicen más que falsedades sobre mi fe... No hacéis más que escribir lo que vosotros pensáis que yo creo, lo que vosotros creéis que cree la Iglesia Católica. Y nada de lo que decis es cierto (bueno, hay que decir que exagero un poco, hay cosas muy ciertas y muy bien vistas). Sé de quién me he fiado y sé que la fe que vivo en la Iglesia Católica se corresponde absolutamente con lo escrito en la Biblia y con lo predicado por los Apóstoles. Nada hay que no tenga su fundamento y cimiento en Cristo y el anuncio del Reino transmitido por el Espíritu Santo en la Iglesia.

Decís cosas como (no digo quien las dice, no es necesario):
-"Espero que haya aprendido a distiguir entre historia y cuentos chinos" Sé distinguir muy bien entre ambas cosas, deberías preguntarte si no eres tú el confundido.
-"a los católicos se les enseña que el primer papa fue Pedro" Vamos hombre, ¿quién puede creerse esta chorrada? sólo alguien que ve lo que le han enseñado que vea y no tiene ojos para aceptar una realidad. Lo de "Papa", como todo católico sabe, es un invento relativamente moderno si tomamos como referencia el origen del cristianismo. ¿Dónde se dice que Pedro es Papa? Os confundís al creer que todos los personajes que aparecen en las famosas listas de sucesión apostólica son considerados papas. En absoluto. Nadie en su sano juicio defiende esto. ¿quién os ha dicho que lo defiende la Iglesia Católica? y vosotros vais y os lo creéis.
-"Falso, el hombre es siempre el mismo, lo que cambia es el entorno" Que barabaridad. ¿Así que el hombre es igual antes de conocer a Cristo que despuçes? ¿tú eres igual antes de conocer a Cristo que después? ¿Consideras a Cristo "algo de tu entorno"? Seguro que te has expresado mal y no querías decir esto. Espero. La fe es la respuesta del hombre a la Revelación, al acontecimiento del encuentro con Cristo en su vida; y la fe cambia absoluta y radicalmente tu modo de ver la realidad, porque Cristo te ha curado de la ceguera y te ha hecho ver con otros ojos, con ojos de fe. La realidad es siempre la misma, no cambia, es tal y como fue creada por Dios desde el principio, el que cambia es el que mira, el dueño de los ojos, o sea, yo que tengo fe. A mi mirada la realidad le parece más profunda y verdadera porque en ella veo a Dios donde antes no lo veía. El que cambia soy yo, no la realidad, en la que ya está Dios desde el principio.
-"¿Doce "sedes" apostólicas?¿en qué cuento chino ha leido usted eso?" Coja usted cualquier libro de historia. ¿Acaso fue Pablo el único que viajo? ¿Acaso la Iglesia ha nacido por combustión espontánea en todo el mundo? Había Doce sedes apostólicas y una sóla tenía el primado, la de Pedro. Que, como todo católico sabe a pesar de lo que usted piense, no se sabe a ciencia cierta dónde estuvo situada (lo digo por su dichoso capricho a discutir sobre Roma). Comprobado históricamente es que Pablo predicó en Roma, de lo de Pedro no hay pruebas, lo único que se sabe es que ambos están enterrados en Roma.
-"Más que las circunstancias históricas, lo que hubo es una lucha de poder y de intereses, que se defendieron falsificando documentos y con mentiras" Claaaro, sí, la típica excusa para defender tu iglesia: "es que... han falsificado documentos y han mentido" Vamos, hombre, cualquier persona con dos dedos de frente sabe que una mentira no puede llegar muy lejos, que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo. Cualquier persona sabe que una mentira en la Iglesia se habría de contradecir con el que "la fundó". Es decir, que si la Iglesia está mintiendo, estaría contradiciendo a la Escritura y la Tradición, cosa que no ocurre por mucho que le busques los tres pies al gato. Si la Iglesia miente, entonces no se correspondería su anuncio con los deseos más íntimos de mi corazón, no podría nunca saciar mi corazón si no me está enseñando al verdadero Cristo. Y mi corazón está lleno.
-"Usted puede no asistir a ninguna congregación, y ser Iglesia de Cristo" Una afirmación sin pies ni cabeza. Si quiere usted, a partir de ahora sigo su consejo y me quedo en mi casa a leer la Biblia, a ver cómo soy de cristiano. Nada, no sería nada. La fe es personal y comunitaria al tiempo.
-"Es que ese Credo, nació antes de que la iglesia de Roma tomara el poder y la hegemonia" Claro, claro, y cuando tomó el poder y la hegemonía que tú aseguras que ha tomado... no lo cambió ¿no? ¡¡Pero si según tú, la Iglesia Católica falsifica documentos y miente!!
-"¿Usted sabe Quien es el Espíritu Santo? ¿o cree que es una palomita?" ¿Y usted qué cree que el Espíritu Santo? Seguro que cree que el Espíritu Santo ignora al hombre y actúa donde y como le place sin tenerle en cuenta. O sea, que según usted, un hombre en medio de la selva que nunca ha oído ni una palabra sobre Cristo, de repente lo sabría todo y podría creer si el Espíritu Santo le ilumina. Vamos hombre, por favooooorrr... ¡Claro que podría hacerlo (es todo poderoso)! pero no lo hace porque eliminaría la libertad del hombre, haría que el hombre ya no fuera hombre.
-"¿Fielmente? ¿decir que María es corredentora y mediadora de todas las gracias es "evangelio"?" Lea usted de nuevo el evangelio, por favor, que aún sólo se lo ha aprendido de memoria y no lo ha hecho suyo. Descubra el papel que tiene maría en la Escritura. Y luego señáleme a ser posible dónde dice la Iglesia que María es una diosa como usted parece insinuar que dice la Iglesia Católica. Y luego me dice dónde dice la Iglesia Católica (y no folletos de esos que de vez en cuando exponéis por aquí) que a María se le deba culto como a Dios (por cierto, sabe la diferencia entre el culto de dalía y de latría... entérese bien, le hará mucho bien)
 
Catecismo de la iglesia católica:

882- El Sumo Pontífice , obispo de Roma y sucesor de San Pedro, es el principio y fundamento visible de unidad................................




Lista cronólogica de "Papas" en la Enciclopedia católica, en la que se enseña claramente que Pedro fue el primer papa.

http://www.enciclopediacatolica.com/l/listapapas.htm


Cruzpe, me da verguenza ajena debatir contigo, pues no conoces ni lo que enseña tu iglesia; aunque eres una buena muestra para los católicos más "integristas" que nos visitan y nos muestras como es el catolico promedio. :(



Nada hay que no tenga su fundamento y cimiento en Cristo y el anuncio del Reino transmitido por el Espíritu Santo en la Iglesia.


Podrías empezar por investigar de forma personal donde se dice que Máría es mediadora, corredentora, que hay que rezar a los santos y a María, que existe el Purgatorio, que Pedro fue papa, que hubo doce sedes apòstólicas, que hay que rezarle a los muertos, que las buenas obras salvan-..............


Sobre la falsificación de documentos, aquí tienes un escrito de un conocido teólogo católico:


Una gran falsificación a favor de Roma(Del libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng, autor católico y teólogo de renombre.)

Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.

Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.

¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:

¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.

¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.

¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.

¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................


¿Historización de las falsificaciones?

Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................

Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la datación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.

De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................

Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.

(Pags. 377-379)



cruzpe, te conviene leer y meditar lo que escribes, y estudiar lo que enseña tu iglesia. Aquí no decimos nada falso, eres tu el que no sabes lo que afirmas, aunque es normal, si ni siquiera sabes las doctrinas y enseñanzas de Roma.
 
a María se le deba culto como a Dios (por cierto, sabe la diferencia entre el culto de dalía y de latría... entérese bien, le hará mucho bien)


Supongo que se refiere a dulia, hiperdulia y latria; las cuales NO SE HALLAN EN LAS ESCRITURAS, y son INVENTOS DE HOMBRES.
 
enviado por cruzpe:
Sé de quién me he fiado y sé que la fe que vivo en la Iglesia Católica se corresponde absolutamente con lo escrito en la Biblia y con lo predicado por los Apóstoles.


Paz.
Interesante aporte cruzpe..
Si es tan amable de decirme donde predicaron los apostoles que habia que orarle a Maria y donde el Apostol de los gentiles (pablo) ensenia la superioridad de pedro sobre los demas apostoles.

Por no preguntarle mas..

Dios nos guie a toda verdad..
 
Amado Cruzpe. Maripaz te ha respondido citando a uno de vuestros mejores teólogos, cosa que me ahorra el hacerlo yo. No creo que pueda yo mejorar su aportación.
Por lo tanto solo te haré una pregunta.
¿Cual es el significado etimológico de los vocablos:
Latria
Veneración
Dulia
he
Hiperdulia

¿Serás tan amable de responer a esta pregunta?

Gracias anticipadas.