POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

[DavidRomero]

Como dijo un forista en otra parte, van ya casi 2000 mil años de debates entre diferentes formas de entender la divinidad en el interior de la comunidad cristiana. La doctrina Ortodoxa es que Dios es una trinidad de personas divinas que comparten la naturaleza o como rezaban las respuestas ortodoxas del 325 E.C, homousia. De modo que Le Padre, el hijo y el Espíritu Santo son de la misma ousia (sustancia) que es la divina. Así el credo Ortodoxo explica la posibilidad de tres personas que forman parte de un solo dios. Uno de los argumentos blandidos por los que discrepan del concepto consignado en el credo de Nicea es que la trinidad es o posee influencias paganas.

Este es un debate más del “trillado” tema de la divinidad de Cristo y la trinidad. Decidí abrirlo tras haber participado en una interesante discusión con el forista Orlando Mora, y al haber leído los aportes de varios foristas en el tema de Juan 1:1. Pero sobre todo para luchar con una espina que me quedó clavada tras leer a Margaret Barker en su libro “The Great Angel, Israel Second God”.

En este debate asumiré en principio la tesis de Barker, aunque en lo personal me sienta incómodo y esté buscando maneras de verificar si sus conjeturas son ciertas. De modo que este epígrafe (sea que sirva como comentario solipsista o se convierta en un verdadero debate) difiere significativamente del argumento “la trinidad es pagana en su origen” y considera el “trillado” tema de la trinidad dentro de lo que me atrevo a denominar, si la tesis de Barker es correcta, el Politeismo (o Biteismo) bíblico.

 

[NovoHispano]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

No entiendo el tema. ¿Es un post a favor o en contra del Dogma de la Santísima Trinidad?

Pax.

 

[arieldeuruguay]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

pufff..
Hay como Cinco o seis epígrafes al respecto..Son de longitud astronómica..
Cuesta entender como hay personas ,un puñadito,continúan en el Edad Media, peleando desaforadamente por temas que al mundo no le interesan un verdadero pepino..
Pocos foristas,eso si, ha caído en el delirio..Me los imagino hablando de la Biblia noche y día, ajenos a la realidad.
Temas religiosos que pueden interesar al publico..
¿ que dice la Biblia sobre el matrimonio homosexual.
¿ Quien acertó mas en profecía..Nostradamus o la Biblia..
¿ porque casi nadie ahora va a misas.
¿ Esta mal ser una cristiana y tomar sol desnuda en la playa..
¿Hay escándalos sexuales entre iglesias protestantes..
¿ cuales son las sectas mas peligrosas..
¿si viene el apocalipsis ,quienes se salvan
¿la biblia habla de que existan los fantasmas..

Pero si en un canal de mucha audiencia se anuncia el tema de la Trinidad , se escuchara de inmediato el ruido de una estampida de gente huyendo de tema tan aburrido , solo entretenido para aquellos viejos del medioevo
que no tenían ni aunque sea una revista de los Simpzon ,Caperucita roja, o el Hombre Araña...je..
Si las hubieran tenido habría sido de bendición. estos temas ridículos no existirían.
Ni siquieta sabemos si hay un Dios.¿ que va a importar si es uno ,tres en uno o 10 en uno..
Je,je..
Bueno, discutan este tema..je.
Yo les hago zaping ya..
Adios

 

[DavidRomero]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

pufff..
Hay como Cinco o seis epígrafes al respecto..Son de longitud astronómica..
Cuesta entender como hay personas ,un puñadito,continúan en el Edad Media, peleando desaforadamente por temas que al mundo no le interesan un verdadero pepino..
Pocos foristas,eso si, ha caído en el delirio..Me los imagino hablando de la Biblia noche y día, ajenos a la realidad.
Temas religiosos que pueden interesar al publico..
¿ que dice la Biblia sobre el matrimonio homosexual.
¿ Quien acertó mas en profecía..Nostradamus o la Biblia..
¿ porque casi nadie ahora va a misas.
¿ Esta mal ser una cristiana y tomar sol desnuda en la playa..
¿Hay escándalos sexuales entre iglesias protestantes..
¿ cuales son las sectas mas peligrosas..
¿si viene el apocalipsis ,quienes se salvan
¿la biblia habla de que existan los fantasmas..

Pero si en un canal de mucha audiencia se anuncia el tema de la Trinidad , se escuchara de inmediato el ruido de una estampida de gente huyendo de tema tan aburrido , solo entretenido para aquellos viejos del medioevo
que no tenían ni aunque sea una revista de los Simpzon ,Caperucita roja, o el Hombre Araña...je..
Si las hubieran tenido habría sido de bendición. estos temas ridículos no existirían.
Ni siquieta sabemos si hay un Dios.¿ que va a importar si es uno ,tres en uno o 10 en uno..
Je,je..
Bueno, discutan este tema..je.
Yo les hago zaping ya..
Adios

1) Gracias Ariel por el argumento que has presentado (aunque aun no he trabajado las premisas). Este tema es una especialidad Biblica que supongo no es de su interes y quiza no entre tampoco en sus competencias intelectuales (como usted no los ha hecho saber). Este tema es esencialmente diferente a cualquier tema que he leido hasta el momento sobre la trinidad. Tambien es cierto que este tema asume la existencia de un Dios y parte solo de los textos bíblicos y eventualmente (si es posible avanzar y esto no se llena de intervensiones irrelevantes, peleas sectarias y demás...) se traerán a colación la literatura apocrifa.

2) Este tema no se discutió nunca en el Medioevo o en los debates arrianos pues aquellos asumian algunas premisas básicas del Judaismo o de la forma en como ellos lo entendian. Entiendo que a usted no le interesen los temas históricos como al Capitalista no le interesa saber nada excepto sus prejuicios contra el socialismo o al Político no le interesa realmente saber que le pasa a la gente y solo le importan sus votos. Disculpe la analogía, pero solo apunta adecirle que lo que para usted es irrelevante no lo es para otras personas.

3) Respuesta a Novohispano: Este tema es lo que usted prefiera interpretar. Mis creencias sobre el dogma de la trinidad creo que estan claras desde mi slogan hasta el subtitulo que acompaña mi nombre "Teista agnóstico". Pero yo no vengo a escribir aca los viejos argumentos. Yo tengo clara la parte "teista" de mi agnosticismo asi como la parte agnostica de mi Teismo. Dentro de esa impresición a usted solo le debe interesar es que mí opción o manera de creer en Dios (independientemente de que exista realmente o no) es monoteista. En otras palabras, si Dios existe, solo puede ser uno. Este tema resultará favorable para algunos (quiza encontrarán la manera de ver en ella la confirmación de su doctrina, sea esta trinitaria o no) y desfavorable para otros (sean trinitarios o no). Lo que si debe quedar claro es que estas ideas no son originales mias y el que las discuta aqui no implica que este de acuerdo. Muchas de ellas han sido formuladas o se pueden derivar de un modo de trabajos de eruditos como Margaret Barker, Larry Hurtado ç, entre otros.

4) Las definiciones del dogma trinitario resultan relevantes solo en un nivel secundario (al igual que las citas que haré a los libros no-biblicos) pero es mi propósito exponer solo textos bíblicos concretos. Mi intención es que quien participe pueda presentar sus objeciones y sus aportes, notas criticas en materia de interpretación.

 

[DavidRomero]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Aunque había planeado un orden diferente para exponer los argumentos y tenía un método ordenado, dada la naturaleza caotica del debate en estos foros voy a cambiar de plan.
Empezare por señalar los permisos generales en posts separados con sus respectivas demostraciones y las implicaciones que podría tener en el marco de esta temática. Espero que los que participen revisen las evidencias y aporten sus comentarios, correcciones o críticas con la misma rigurosidad (i.e textos bíblicos, evidencias históricas o inferencias lógicas) con que las presento.

 

[arieldeuruguay]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

1) Gracias Ariel por el argumento que has presentado (aunque aun no he trabajado las premisas). Este tema es una especialidad Biblica que supongo no es de su interes y quiza no entre tampoco en sus competencias intelectuales (como usted no los ha hecho saber). Este tema es esencialmente diferente a cualquier tema que he leido hasta el momento sobre la trinidad. Tambien es cierto que este tema asume la existencia de un Dios y parte solo de los textos bíblicos y eventualmente (si es posible avanzar y esto no se llena de intervensiones irrelevantes, peleas sectarias y demás...) se traerán a colación la literatura apocrifa.

2) Este tema no se discutió nunca en el Medioevo o en los debates arrianos pues aquellos asumian algunas premisas básicas del Judaismo o de la forma en como ellos lo entendian. Entiendo que a usted no le interesen los temas históricos como al Capitalista no le interesa saber nada excepto sus prejuicios contra el socialismo o al Político no le interesa realmente saber que le pasa a la gente y solo le importan sus votos. Disculpe la analogía, pero solo apunta adecirle que lo que para usted es irrelevante no lo es para otras personas.

3) Respuesta a Novohispano: Este tema es lo que usted prefiera interpretar. Mis creencias sobre el dogma de la trinidad creo que estan claras desde mi slogan hasta el subtitulo que acompaña mi nombre "Teista agnóstico". Pero yo no vengo a escribir aca los viejos argumentos. Yo tengo clara la parte "teista" de mi agnosticismo asi como la parte agnostica de mi Teismo. Dentro de esa impresición a usted solo le debe interesar es que mí opción o manera de creer en Dios (independientemente de que exista realmente o no) es monoteista. En otras palabras, si Dios existe, solo puede ser uno. Este tema resultará favorable para algunos (quiza encontrarán la manera de ver en ella la confirmación de su doctrina, sea esta trinitaria o no) y desfavorable para otros (sean trinitarios o no). Lo que si debe quedar claro es que estas ideas no son originales mias y el que las discuta aqui no implica que este de acuerdo. Muchas de ellas han sido formuladas o se pueden derivar de un modo de trabajos de eruditos como Margaret Barker, Larry Hurtado ç, entre otros.

4) Las definiciones del dogma trinitario resultan relevantes solo en un nivel secundario (al igual que las citas que haré a los libros no-biblicos) pero es mi propósito exponer solo textos bíblicos concretos. Mi intención es que quien participe pueda presentar sus objeciones y sus aportes, notas criticas en materia de interpretación.

Ante una alusión a mi persona en forma tan educada, me veo en el deber de devolver una opinión mesurada, atenta ..
Yo creo que podría existir un Dios Creador.
No creo en la Biblia que es obra netamente humana..El antiguo Testamento es una serie de cuentos,falsedafes,exageraciones, vertidas por judíos para conformar una historia nacional.
Y tenemos al Nuevo.Relata la vida de un devoto judío que hizo muchas obras,que se CREIA HIJO DE DIOS.
NO lo era..CLARO.
Fallo en su profecía de se Segunda VENIDA dejando morir de viejos a sus discpylos en esa vana esperanza.
Toda la Biblia es invento humano..
Por eso no vale la pena hablar de esos inventos de épocas que no había nada para hablar,ni para llamado leer.

SOY DEISTA..Creo en un DIOS pero que nunca intervino en la historia.QUE no interviene en el mundo COMO ES EVIDENTE PARA EL QUE RAZONA UN POCO.
EVIDENTE..
BUENO,saludos

 

[NovoHispano]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

¿Y porque no citar a otros eruditos? Ahi tenemos a muchos Padres de la Iglesia y Doctores de la Fe que como Santo Tomas de Aquino dejan claro que Dios es Uno y Trino.

Pax.

 

[DavidRomero]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Línea de argumentación Nº 1.

1_A Es de conocimiento de muchos que leen la Biblia que en dónde el TM (Texto masorético de la Biblia hebrea) le el tetagramaton (YHWH) la traducción griega de los LXX utiliza la expresión Kyrios (Señor).
1_B. Hoy día hay un consenso entre los especialistas en que el Nuevo testamento fue escrito en griego originalmente (hay sin embargo un grupo minoritario que alega que fueron originalmente escritos en Arameo o hebreo).
1.C. Una rápida revisión del texto griego del NT hará notar que las citas o parafraseos de la Biblia judía (el llamado AT) en el NT no corresponden de manera directa a la BH (Biblia hebraica) sino a la versión griega de los LXX.
1.D. De modo que aquellas citas a la Biblia Judía/AT, donde figura el nombre YHWH usan consistentemente la expresión Kyrios.
1.E. Aunque según el contexto, Kyrios no tiene connotaciones divinas, en especial Pablo usa el título en relación con el Cristo siempre en relación con el título Theos (Dios) de modo que para Pablo es habitual la formula Kyrios y Theos.
1.F. Basado en este uso los que abogan por la divinidad de Jesús argumentan que a Jesús se la aplica un título exclusivo reservado para Dios en los LXX y por extensión en la BH.
1.G. Si lo anterior es cierto y bajo la denominación griega de Kyrios aplicada a Jesús en el NT y a YHWH en los LXX subyace la idea de que el único Señor es YHWH, nos encontraríamos en el NT frente a una identificación de Jesús como YHWH
Esto implica que frente a cada referencia a YHWH que aparece en los LXX, estamos hablando de Jesús pre-encarnado o de aquel ser se encarnaría en el ser humano llamado Jesús según Juan 1:1.

Para hacerlo más simple, Jesús sería aquel que creó a Adán y a Eva, bendijo a Abraham y Sarah (según algunos textos en Génesis), apareció a Moisés en la zarza, dividió el mar rojo entre tantos otros actos atribuidos a YHWH en la BH.

 

[DavidRomero]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

¿Y porque no citar a otros eruditos? Ahi tenemos a muchos Padres de la Iglesia y Doctores de la Fe que como Santo Tomas de Aquino dejan claro que Dios es Uno y Trino.

Pax.

Claro que son válidos NovoHispano y podrás citarlos en tus argumentos. Pero sin embargo esas citas son secundarias en tanto corresponden a un periodo posterior al que vamos a tratar y hacerlo asi, desde el punto de vista histórico y por ello, aunque representen la fe que profesas traen el problema de forzar a aquellos a ver en las creencias antiguas la modernas. El periodo donde este debate se situa es el que va de la Biblia hebrea (Antgua religión de Israel) hasta el primer siglo. Lo que ocurre desde mitades del primer siglo hasta nuestros dias es objeto de otro debate que yo no pretendo abordar aquí.

 

[NovoHispano]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Claro que son válidos NovoHispano y podrás citarlos en tus argumentos. Pero sin embargo esas citas son secundarias en tanto corresponden a un periodo posterior al que vamos a tratar y hacerlo asi, desde el punto de vista histórico y por ello, aunque representen la fe que profesas traen el problema de forzar a aquellos a ver en las creencias antiguas la modernas. El periodo donde este debate se situa es el que va de la Biblia hebrea (Antgua religión de Israel) hasta el primer siglo. Lo que ocurre desde mitades del primer siglo hasta nuestros dias es objeto de otro debate que yo no pretendo abordar aquí.

Bueno, nosotros (la Iglesia Católica Romana) vemos la Historia de la Fe en dos partes:

Pueblo de Israel: Fe Imperfecta.
Iglesia de Cristo: Plenitud de la Revelación.

Por eso los judíos no comprendieron la Divinidad del Señor y mucho menos entienden la Santísima Trinidad. Hay pre-figuraciones en el Antiguo Testamento sobre el Dios Uno y Trino, pero, no serán una realidad absoluta hasta la llegada de Nuestro Señor.

Pax.

 

[dd.123]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Línea de argumentación Nº 1.

Esto implica que frente a cada referencia a YHWH que aparece en los LXX, estamos hablando de Jesús pre-encarnado o de aquel ser se encarnaría en el ser humano llamado Jesús según Juan 1:1.

Para hacerlo más simple, Jesús sería aquel que creó a Adán y a Eva, bendijo a Abraham y Sarah (según algunos textos en Génesis), apareció a Moisés en la zarza, dividió el mar rojo entre tantos otros actos atribuidos a YHWH en la BH.

Aunque usted se identifica como “teísta-agnóstico” (clasificación que de por sí ya resulta antagónica pues un agnóstico legítimo jamás podría ser teísta. El reconocer un poder supremo como existente derrota la clara definición del agnosticismo), sus posturas son muy favorables a la fe cristiana.

Sería recomendable que aclare sus premisas empezando por aclarar si usted sostiene que la LXX es una versión legítima y confiable del Tanak judío (asunto que no es favorecido por innumerables maestros judíos). Aclaré si usted valida esa fuente como una confiable para aproximar las escrituras del judaísmo.

Aclare bien cuál es la controversia que usted plantea, o si todo se resume a sostener que el dios cristiano es idéntico al Di-s de Avraham, Ytzaak y Yacov.

 

[dd.123]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Bueno, nosotros (la Iglesia Católica Romana) vemos la Historia de la Fe en dos partes:

Pueblo de Israel: Fe Imperfecta.
Iglesia de Cristo: Plenitud de la Revelación.

Por eso los judíos no comprendieron la Divinidad del Señor y mucho menos entienden la Santísima Trinidad. Hay pre-figuraciones en el Antiguo Testamento sobre el Dios Uno y Trino, pero, no serán una realidad absoluta hasta la llegada de Nuestro Señor.

Pax.

La "divinidad" que usted dice que debe ser atribuída a Jesús tampoco fue reconocida por sus doce discípulos originales. Ellos no adoraron a Jesús como se adora a Di-s. Sí le atribuyeron ser el Mashiah, pero no ser Di-s mismo como después hicieron los conversos gentiles.

Esto de hacer de Jesús un ser divino no se convierte en un dogma general para toda la cristiandad hasta después del siglo IV (Primer Concilio Ecuménico de Nicea). Entonces muchos, muchos seguidores de Jesús vivieron sus vidas sin jamás considerarlo un dios, y eso fue así por siglos y siglos.

No reconcocemos la divinidad de Jesús porque no existe tal cosa. Jesús fue un ser creado por HaShem como lo es cualquier otro ser humano.

 

[DavidRomero]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Línea de Argumentación No 2.

2_A. En contraste con el título Kyrios aplicado a Jesús en el NT aparece el título Theos que es muy escasamente relacionado con Cristo en el NT. Con una mayor frecuencia el título Theos con el artículo se refiere a Dios como realidad concreta. No es objeto de esta formulación entrar a debatir lo que tradicionalmente se debate entre Testigos de Jehova y el resto de los cristianos.

2_B. En citas Biblicas que discutiré más adelante la relación entre el termino Theos y Jesús es que Jesus es el hijo de Dios (Theos) o el enviado de Dios (Theos). La interpretación trinitaria es bien conocida e identifica a Jesús como el Hijo y a Dios como el Padre sin querer decir que Dios es incompleto o que hijo de Dios se refiere exclusivamente a Hijo de Dios el Padre. Para ellos los trinitarios y modalistas cuentan con la compleja doctrina de la encarnación que tampoco es objeto de este debate, al menos no en manera tradicional.

2_C. Con una frecuencia amplia los LXX traducen los términos Elohim, El y Eloah en la BH por theos.
2_D. Es importante notar que nunca en el NT se dice que Jesús sea hijo del Señor, es decir, que Jesús es hijo de YHWH si aceptamos la línea argumental 1 que identifica a YHWH con el título Kyrios. De hecho Jesús en el NT es considerado como el Hijo del Dios Altísimo, el Altísimo o simplemente el hijo de Dios que en Hebreo corresponde a Elohim, El o Eloah. Ver Lucas 1:32,35, 76; Mt 14:33: Marcos 5:7; Jn 6:69: Rom 1:4

2_E. Si podemos verificar que hay una distinción de personas divinas basándonos en los textos bíblicos (y algunas especificaciones históricas que comprendo no serán aceptadas por muchos aquí a despecho de su gran plausibilidad) , habremos identificado que en los cielos tal como dice Pablo hay al menos dos personas divinas, una a la que el NT llama Theos o el Altísimo y otra a la que el NT llama Kyrios (Señor). La relación inmediata que surge es que este Señor es el hijo del Dios altísimo o de Dios simplemente. En Hebreo el Adon Yeshua (Señor Jesús) es el hijo de Elohim/Eloah/El (Dios) o en los textos citados de El Elyon (Dios Altísimo). Pero el atrevimiento que me tomaré ahora se fundamenta en las evidencias presentadas de manera general en la Línea argumental 1.1 (y que no me tomo la molestia de presentar con detalle dada su aceptación):

Atrevimiento 1. Adonai es el hijo de El Elyon/Elohim/El/Eloah

Atrevimiento 2. YHWH es el hijo de El Elyon/Elohim/El/Eloah.

 

[NovoHispano]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

La "divinidad" que usted dice que debe ser atribuída a Jesús tampoco fue reconocida por sus doce discípulos originales. Ellos no adoraron a Jesús como se adora a Di-s. Sí le atribuyeron ser el Mashiah, pero no ser Di-s mismo como después hicieron los conversos gentiles.

Esto de hacer de Jesús un ser divino no se convierte en un dogma general para toda la cristiandad hasta después del siglo IV (Primer Concilio Ecuménico de Nicea). Entonces muchos, muchos seguidores de Jesús vivieron sus vidas sin jamás considerarlo un dios, y eso fue así por siglos y siglos.

No reconcocemos la divinidad de Jesús porque no existe tal cosa. Jesús fue un ser creado por HaShem como lo es cualquier otro ser humano.

Y nos dice la Escritura:
Ahora nos queda aguardar la feliz esperanza, la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador, Cristo Jesús.
Epístola a Tito. II,13.

¿San Pablo miente?

Pax.

 

[dd.123]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Línea de Argumentación No 2.

2_A. En contraste con el título Kyrios aplicado a Jesús en el NT aparece el título Theos que es muy escasamente relacionado con Cristo en el NT. Con una mayor frecuencia el título Theos con el artículo se refiere a Dios como realidad concreta. No es objeto de esta formulación entrar a debatir lo que tradicionalmente se debate entre Testigos de Jehova y el resto de los cristianos.

2_B. En citas Biblicas que discutiré más adelante la relación entre el termino Theos y Jesús es que Jesus es el hijo de Dios (Theos) o el enviado de Dios (Theos). La interpretación trinitaria es bien conocida e identifica a Jesús como el Hijo y a Dios como el Padre sin querer decir que Dios es incompleto o que hijo de Dios se refiere exclusivamente a Hijo de Dios el Padre. Para ellos los trinitarios y modalistas cuentan con la compleja doctrina de la encarnación que tampoco es objeto de este debate, al menos no en manera tradicional.

Usted no está considerando que el título de "Hijo de Di-s" también era dado a los reyes de Ysrael, y además, conforme a los profetas, Ysrael mismo es el hijo primogénito de Hashem.

Es decir: El llamarse "Hijo de Di-s" solamente resaltaba la creencia de Jesús que sostenía que el era el Ungido, el Mashiah, el Rey de lo judíos. No necesariamente que era un hijo literal y filial nacido directamente del Creador, pues David HaMalek y Shlomo y Joshiah también fueron "Hijos de Di-s" por haber sido reyes de Ysrael.

Este no es el mejor argumento para sustentar su doctrina trinitaria.

 

[DavidRomero]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Línea de Argumentación No 2.

2_A. En contraste con el título Kyrios aplicado a Jesús en el NT aparece el título Theos que es muy escasamente relacionado con Cristo en el NT. Con una mayor frecuencia el título Theos con el artículo se refiere a Dios como realidad concreta. No es objeto de esta formulación entrar a debatir lo que tradicionalmente se debate entre Testigos de Jehova y el resto de los cristianos.

2_B. En citas Biblicas que discutiré más adelante la relación entre el termino Theos y Jesús es que Jesus es el hijo de Dios (Theos) o el enviado de Dios (Theos). La interpretación trinitaria es bien conocida e identifica a Jesús como el Hijo y a Dios como el Padre sin querer decir que Dios es incompleto o que hijo de Dios se refiere exclusivamente a Hijo de Dios el Padre. Para ellos los trinitarios y modalistas cuentan con la compleja doctrina de la encarnación que tampoco es objeto de este debate, al menos no en manera tradicional.

2_C. Con una frecuencia amplia los LXX traducen los términos Elohim, El y Eloah en la BH por theos.
2_D. Es importante notar que nunca en el NT se dice que Jesús sea hijo del Señor, es decir, que Jesús es hijo de YHWH si aceptamos la línea argumental 1 que identifica a YHWH con el título Kyrios. De hecho Jesús en el NT es considerado como el Hijo del Dios Altísimo, el Altísimo o simplemente el hijo de Dios que en Hebreo corresponde a Elohim, El o Eloah. Ver Lucas 1:32,35, 76; Mt 14:33: Marcos 5:7; Jn 6:69: Rom 1:4

2_E. Si podemos verificar que hay una distinción de personas divinas basándonos en los textos bíblicos (y algunas especificaciones históricas que comprendo no serán aceptadas por muchos aquí a despecho de su gran plausibilidad) , habremos identificado que en los cielos tal como dice Pablo hay al menos dos personas divinas, una a la que el NT llama Theos o el Altísimo y otra a la que el NT llama Kyrios (Señor). La relación inmediata que surge es que este Señor es el hijo del Dios altísimo o de Dios simplemente. En Hebreo el Adon Yeshua (Señor Jesús) es el hijo de Elohim/Eloah/El (Dios) o en los textos citados de El Elyon (Dios Altísimo). Pero el atrevimiento que me tomaré ahora se fundamenta en las evidencias presentadas de manera general en la Línea argumental 1.1 (y que no me tomo la molestia de presentar con detalle dada su aceptación):

Atrevimiento 1. Adonai es el hijo de El Elyon/Elohim/El/Eloah

Atrevimiento 2. YHWH es el hijo de El Elyon/Elohim/El/Eloah.

 

[dd.123]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Y nos dice la Escritura:
Ahora nos queda aguardar la feliz esperanza, la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador, Cristo Jesús.
Epístola a Tito. II,13.

¿San Pablo miente?

Pax.

¿Me pregunta usted si yo creo que Saulo de Tarso, el apóstata que se educó como un fariseo, que siguió el camino firme de la Torah, y luego lo rechazó exponiendo en sus cartas que es camino de muerte? Creo que mi respuesta puede derivarse facilmente de mis posiciones.

Saulo es real y certero para los cristianos. No para los que no reconocemos a Jesús como un ser divino ni como el Mashiah.

 

[dd.123]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Y nos dice la Escritura:
Ahora nos queda aguardar la feliz esperanza, la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador, Cristo Jesús.
Epístola a Tito. II,13.

¿San Pablo miente?

Pax.

Para usted que es cristiano no miente. Para los que no somos seguidores de Jesús, la posición es diferente.

 

[NovoHispano]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Para usted que es cristiano no miente. Para los que no somos seguidores de Jesús, la posición es diferente.

Asi que tu lees la Biblia acorde a una visión materialista-historicista ¿verdad?

Pax.

 

[DavidRomero]

Re: POLITEISMO BÍBLICO: Padres nuestros que estáis en los cielos.

Aunque usted se identifica como “teísta-agnóstico” (clasificación que de por sí ya resulta antagónica pues un agnóstico legítimo jamás podría ser teísta. El reconocer un poder supremo como existente derrota la clara definición del agnosticismo), sus posturas son muy favorables a la fe cristiana.

Esos antagonismos puede usted entenderlos como una dialectica. (Hegel por ejemplo). Despues de todo la realidad esta compuesta por contrarios ¿no?. No conozco ningún agnóstico légitimo y me parece que el término legitimo en este ámbito es un tanto cándido o infantil. Técnicamente hablando un agnóstico es alguien que niega o duda que se pueda llegar a algún conocimiento profundo sobre un tema. En el caso de la divinidad un agnóstico es aquel que ante la pregunta "Existe Dios?" responde "No lo se" o muy comunmente "No lo sé, pero si existe...". Un agnóstico légitimo podría ser Teísta, deísta y tambien experto en OVNIS, político o futbolísta. La definicón estricta de agnosticismo es la negación de la posibilidad de conocer en realidad (especialmente en el ámbito metafísco) y la lógica detras de ello es la subjetividad de la experiencia humana. Creo que confunde al agnóstico con el Ateo.

Sería recomendable que aclare sus premisas empezando por aclarar si usted sostiene que la LXX es una versión legítima y confiable del Tanak judío (asunto que no es favorecido por innumerables maestros judíos). Aclaré si usted valida esa fuente como una confiable para aproximar las escrituras del judaísmo.

Mis premisas son bastante claras. Fuera de mi objeto de debate o exposición esta la pregunta por la legitimidad canónica de la los LXX, los targumim, el Bahad Gavita o las profecias Mayas. Los LXX es una fuente confiable para visualizar como algunos judios tradujeron la Biblia Hebrea al Griego de la misma manera en que los targumim son fuentes confiables para ver como Onquelos, Pseudo-Jonatan, Jonatan y Neofiti no solo traducen sino que interpretan la Biblia Hebrea valiendose del Arameo. Más allá de eso esta fuera del alcance y propósito de este debate. Y al igual que lo que le dije a Novohispano, aunque citar el corpus de la interpretación Judia posterior al Siglo I es válido, siempre habrá que hacer la salvedad de que esas interpretaciones son posteriores al rango de tiempo al que me estoy refiriendo.

Aclare bien cuál es la controversia que usted plantea, o si todo se resume a sostener que el dios cristiano es idéntico al Di-s de Avraham, Ytzaak y Yacov.

La controversia esta clara y no me compete a mi definir si el dios Cristiano es identico al dios Judio; ese es un debate que ustedes querrán llevar en otro epigrafe. Lo único que puedo decir al respecto es que para los autores del NT el dios Judío era el Padre de Jesus. Mi opinión personal sobre la versadidad de ello no interesa para el desarrollo de este debate.